O México quer subir ao pódio dos gigantes do continente americano e, por isso, tomou muito a sério os avisos dos Estados Unidos sobre a perseguição ao narcotráfico, ainda por cima com o Mundial de Futebol à porta. Helena Matos, bom dia. A ambição dos países pode agora ditar o fim do Narcos?

Isso seria extraordinário, não é? Se assim fosse. O que eu acho é que certamente pode ditar mudanças na forma como se encara a situação. Nós de manhã, quando estivemos aqui a apresentar o programa, eu perguntei se querias começar pela novela ou se querias começar pela questão política, aquilo que agora se chama um bocadinho-

A Maria João e a Carla quiseram escolher.

Não, elas, claro.

E a Helena optou pela novela.

Claro.

Eu já sabia que a Helena ia optar.

Então pronto, levam com a doutrina Dunroy e eu esqueço a história das senhoras.

Não, queremos saber.

A doutrina Dunroy, será com o D de Donald Trump a substituir o M de Monroe. E o que temos é uma forma de atuar em que, para já, os Estados Unidos, como se sabe, consideram que muito daquele tráfico, o tráfico de droga, é uma ameaça ao nível do terrorismo, o que portanto legitima a sua intervenção e faz deste combate ao tráfico, um eixo daquilo que é a sua relação com outros países do continente americano, nomeadamente com aqueles onde estão sediados os cartéis e o México, para mais, além de ter cartéis, tem também a partilha de fronteira com os Estados Unidos, o que dá a tudo isto uma outra perspectiva. Mas vamos começar por El Mencho, o homem do cartél de Jalisco, e sobre ele já muito se tem dito. Eu acho que é muito interessante, na sua captura, vermos como, por exemplo, que já tinha sido tentada anteriormente. Eles têm viaturas que parecem quase militares. Quando eu comecei a ver os vídeos da tentativa de o capturarem, e depois apareciam imagens do cartél de Jalisco, quando olhamos para lá, é evidente, aqueles homens têm um fardamento militar, os homens do cartél, têm carros alterados. Aliás, na tentativa de captura em 2015, terão sido usadas, pelo cartél de Jalisco, viaturas russas alteradas nas quais eram transportados lança-mísseis. Portanto, nós estamos a falar de estruturas militarizadas e estruturas que têm um impacto econômico. Estima-se que a criminalidade leve 28% do PIB do México. Os cartéis são dos grandes empregadores do México, portanto, há um peso econômico. Temos de entender do que estamos a falar. Nós muitas vezes achamos que estas coisas da criminalidade, se acontecerem ali, a nós não nos dizem respeito, porque é lá um problema deles. Não, isto é algo que se torna transversal a toda uma sociedade. Havia imagens extraordinárias, quando vocês comem abacates mexicanos na Europa, pensem que as pessoas que produziram aqueles abacates, pagaram muito provavelmente uma taxa a um cartel para poder produzir os abacates, para poder ter os trabalhadores, para poder ter segurança. Portanto, há um lado econômico desta atividade.

E que vieram desta zona onde eu fui capturada.

Exatamente, dos abacates. Mas em todas as outras coisas, não se pense que é um problema circunscrito aos abacates. A economia é como se tivesse ali de constantemente estar a pagar para poder produzir ou de alguma forma a ser condicionada, porque também podemos ter atividades agrícolas, por exemplo, que não se podem desenvolver porque os cartéis querem que se produza outra coisa. É algo que é transversal na sociedade mexicana. É muito curioso quando nós vemos os nomes das estruturas policiais, percebemos que eles têm criado estruturas policiais em cima de estruturas policiais, porque há uma que fica muito corrompida e, por exemplo, depois já veremos aqui a questão dos federales, os federais. Porque se considera que neste momento são aqueles que não estão corrompidos. O que não quer dizer que amanhã ou daqui a uns anos não tenham sido substituídos por outra estrutura. É algo que é transversal à sociedade e que agora, talvez até um pouco impulsionado por esta doutrina Dunroy, acaba por obrigar a chefia do Estado do México a, de alguma forma, tornar mais ativa, mais visível, mais enérgica o seu combate aos cartéis. E aí, vocês já devem estar fartíssimas, só que não dizem nada, porque é claro, então ela agora não vai contar a história das gajas. Pronto, já se percebeu. Agora doido para ser intelectual, está aqui a falar de economia, de PIB, não sei o quê.

Não, queremos a versão dela mexicana.

Era mesmo isso. Era aí, que eu também queria chegar. Então, o El Mencho, tem aqueles percursos habitualíssimos, destas coisas todas. Esteve nos Estados Unidos, aquilo tudo, numa prisão onde aprende muita coisa, isso também deverá levar a pensar um pouco neste sistema prisional. Mas ele acaba a tornar-se, como é habitual nestas coisas, há um cartel que acaba a ficar enfraquecido, um cartel do qual ele fazia parte no México. Na luta pelo poder dentro do cartel, ele acaba a fundar o seu próprio cartel, o cartel Jalisco Nova Geração E para a afirmação desse cartel, ele conta muito com o apoio da sua mulher, Rosalinda González Valencia. Ela é conhecida como a chefa e não é por acaso. É porque ela não é apenas a mulher do dono de um cartel ou do homem que está à frente do cartel. É uma mulher com capacidade de liderança logística, de pensamento, porque um cartel tem que se pensar, é uma espécie de uma holding. Aquilo obriga a muita atividade. Ela tem tido, aliás, várias prisões. Já foi presa duas ou três vezes, depois foi posta em liberdade por bom comportamento, no México, e isso terá contribuído ou não, não faço a menor ideia, porque tanta é a vida do Senhor, mas para que entre outra mulher nesta história, que é Guadalupe Moreno Carrillo, que é a mulher com quem o El Mencho se terá ido encontrar naquele conjunto turístico de cabanas. Esta Guadalupe Moreno Carrillo, que também trabalhava no cartel. Eu tive uma espécie, quase desilusão, imaginei, pois ele era casado com a Rosalinda González Valencia, e depois arranjou, aquilo que é normal nestas pessoas, que estão nos cartéis, os homens dos cartéis, arranjou assim uma bomba mexicana, literalmente falando. Não era nada disso. Era uma senhora já nos seus 50 anos, uma mulher interessante, não tanto, sequer aquele ar bombástico. Não, uma beleza até muito cinéfila, muito serena. Mas esta senhora Guadalupe Moreno Carrillo, de facto, terá sido seguida pelos investigadores norte-americanos, até, e a inteligência americana, e portanto, leva, na prática, ao local onde estava escondido o El Mencho. Ele ainda tenta fugir, acaba sendo capturado, e é aí que entra depois a terceira mulher desta minha história. Elas são todas mulheres muito interessantes, que é Claudia Sheinbaum, que é presidente do México. E esta presidente do México, eu acho que é muito interessante, porque ela procura apresentar esta operação como uma operação do México. E sabe-se como é o nacionalismo exacerbado de todas aquelas pessoas. Ela diz: "Todas as operações, portanto, captura de El Mencho, realizaram-se com forças federais. Não houve participação na operação de forças dos Estados Unidos. O que houve, sim, e muito, foi troca de informação". Quando nós vamos ver as colunas de opinião na imprensa mexicana, eu aqui estou a destacar duas do jornal "Universal", têm assim escrito. São duas colunas de opinião. Uma diz: "El Mencho. Trump pôs o México à prova e o México passou." A outra coluna de opinião: "Hoje aconteceu a verdadeira tomada de posse de Sheinbaum", a presidente do México. Esta operação tem dois aspectos importantes: uma de consolidação de um poder político, que viu Maduro ser levado, mais a sua mulher, assim pela Delta Force, e eles não estão a considerar que isso aconteça a quem dirige o México, nem quem está a dirigir o México pensa que isso lhe pode vir a acontecer e, portanto, faz-se o que se deve fazer. Neste caso, algo que até lhes interessa do ponto de vista política interna, embora seja altamente arriscado, mas é assim que querem que nós vejamos. É claro que aquilo que o México quer que nós vejamos não é bem aquilo que está a acontecer, porque toda a mensagem na imprensa mexicana, na política mexicana, é dizer a normalidade, estamos a retomar a normalidade, e depois uma pessoa vê aqueles vídeos dos desgraçados, dos turistas e de outras pessoas que estão lá e que mostram ruas cortadas, carros incendiados, centros comerciais a serem assaltados, as pessoas a fugirem literalmente em pânico por todo o lado. Ou seja, vemos aquilo que acontece, são os homens do El Mencho, do cartel de Jalisco, a fazer vingança. Portanto, abrem as prisões, matam polícias. É curioso, porque nas caixas de comentários, eu falava isto com a Helena Rita antes de entrarmos cá para dentro, uma coisa que para nós isso é uma coisa de filme. Qual será o destino desta Guadalupe Moreno Carrillo, a mulher com quem o El Mencho se foi encontrar? E eles escrevem: "Já está morta, vai ter uma morte exemplar". Eu acho que ela deve ter sido levada para os Estados Unidos. Temos aqui um convidado em estúdio que sabe destas coisas de segurança e depois explicará. Porque ela também estava no cartel.

Portanto, é uma arrependida, podemos entender.

Não, eu acho que ela não é arrependida, acho que é uma sobrevivente. Veja se a senhora Délcia lá na Venezuela, se ela não é.

Não é também uma sobrevivente e que teve uma capacidade de adaptação.

Uma sobrevivente bem vestida. Agora, nós temos aqui outra coisa que também já se receia, que provavelmente vai acontecer, que é a luta pela sucessão no cartel de Jalisco, que eles acham que já deve estar para começar. Nós temos tido, e isso é que eu acho que é muito interessante, é como se cada vez, se neste momento o México vai começar a ter uma atitude mais enérgica junto dos cartéis, o que nós temos visto acontecer na América Latina é que quando se atacam os cartéis de um lado, eles deslocam-se para o outro país ou para outra região dentro do mesmo país. Estamos a falar de país de grande dimensão. Nós vimos isso com o Pablo Escobar, que era o cartel de Medellín na Colômbia, e que depois da morte do Pablo Escobar, vimos emergir muito mais o cartel de Cali. O cartel de Cali, que terá mesmo patrocinado o fim do cartel do Pablo Escobar e a própria morte do Pablo Escobar. Os polícias que mataram o Escobar terão até recebido um prêmio monetário significativo do cartel de Cali. Depois tivemos Aqui já no México, o cartel de Sinaloa com o El Chapo e aqui estes cartéis do México, nós já temos várias pessoas detidas nos Estados Unidos. O El Chapo Guzmán está neste momento a cumprir uma pena nos Estados Unidos, dois dos seus filhos também estão. Aliás, um deles declarou-se recentemente culpado. Depois temos o caso da Venezuela, onde há vários cartéis, dos quais o mais conhecido é o cartel de Los Soles, dos generais venezuelanos. Sabemos o que é que tem acontecido. Nós temos, neste momento, o Maduro e a sua mulher, mas já lá estava El Pollo Carvajal, que também já estava preso. Tudo isto deste cartel feito por e com militares na Venezuela. Uma das perguntas que eu acho que nós temos de pensar é para onde é que eles vão agora. Vão se mexer dentro do México, vão para outros países. Nós temos, neste momento, cartéis no México, no Equador, na Colômbia, no El Salvador e no Haiti. Embora aqui o El Salvador, as medidas muito drásticas do seu presidente, de alguma forma, têm conseguido reduzir muito aquilo que é a atividade do que eram as maras no El Salvador. Mas uma coisa é a dimensão do El Salvador, outra coisa é a dimensão do México ou da Venezuela. Pode haver um grande fascínio e também um grande risco com o que são as medidas tomadas pelo El Salvador, mas a dimensão do El Salvador é um pouco diferente. Deve de haver ali subestados dentro do México muito maiores que o El Salvador. Nós temos aqui este lado, que é para onde é que eles vão agora. Nós também temos, nunca falamos, mas há um país que neste momento é um não país, é um Estado completamente falhado, que é o Haiti, e que, na prática, é controlado por cartéis do crime. Esta é uma pergunta: para onde é que vão? Ou seja, qual é que vai ser ou a zona do México, porque nós temos, na prática, aqui um cerco, temos o México, temos a Venezuela também. Eles vão ter de se agilizar. Uma das coisas, por exemplo, que se vê uma grande inquietação no Brasil, é com qualquer intervenção que exista na Venezuela, isso quer dizer que podem passar.

Há uma fronteira ali.

Mas há mais países na América Latina. Vamos ver o que isso pode levar.

Se é que pode levar a isso. Pode levar também a uma grande instabilidade no México, com problemas para a própria presidenta.

Uma das questões.

Essas são as grandes perguntas.

Uma das questões na Colômbia, por exemplo, foi quando eles começaram, e esse é um dos problemas com o cartel de Cali, que terá levado ao grande ataque depois ao cartel de Cali, é que eles passaram a ter partidos políticos, passaram a entrar na política, a ter partidos políticos e aí as coisas ganham um nível que se pode tornar não controlável. Nós vamos ter, e isso é muito importante, e para acabar, nós vamos ter no México o mundial de futebol. Que país é esse que vai começar em junho no Estádio Azteca. O primeiro jogo vai ser entre a África do Sul e o México. Mas que país é esse? Como é que vai chegar lá? Que imagem é que vai conseguir dar ao mundo? Porque tudo isto está a acontecer muito pouco tempo antes. E uma das coisas que impressiona muito, ou que me impressionou a mim quando procurei ver aqui os vídeos, e até sobretudo das pessoas que estavam nas zonas onde o cartel de Jalisco está neste momento a espalhar o terror, para vingar a morte do El Mencho, é: nós estamos perante um país de infraestruturas muitas vezes, eu sei que isso tem muito a ver com o turismo. Mas veem as imagens dos turistas, os norte-americanos, os outros que estão lá, filmam tudo e vê-se esplendorosos hotéis, fantásticas infraestruturas, a pessoa só pensa: "Eu vou ali mergulhar agora mesmo", apesar de eu estar neste estado.

Ia fazer-te bem.

Sim, então eu ia. Com certeza que me fazia bem. Mesmo no estado em que aquilo está, sei lá, também numa vida acontecia nada. Mas é mesmo isso, as pessoas a ver que lhes podia acontecer alguma coisa, e aquilo é absolutamente terrível, mas são grandes infraestruturas.

Esta zona também é uma zona de muitos reformados americanos.

Sim, claro, que estavam, aliás, a receber conselhos para não saírem, para não porem o pezinho na rua. São zonas com ar rico, no sentido europeu do termo, até. E há aqui um comprometimento. Porque nós temos, neste momento, eu agora aqui vou ter o meu momento de Helena Garrido, que é nós termos a tal taxa oculta, dos quase 21% do Produto Interno Bruto do México a ser sugado por causa do crime. Depois temos coisas que eles calculam como a redução do investimento, porque há empresas que não estão dispostas, estrangeiras. O México tem dimensão para ter muito mais, em dimensão, em tudo, muito mais investimento estrangeiro. Depois, a partir de determinado momento, há grandes empresas que não vão para o México.

No início de janeiro, um dos cartéis, que eu não sei propriamente dizer o nome, raptou 10 mineiros de uma empresa canadiana.

Exatamente. Temos os chamados custos. Isso é um dos problemas, a Helena poderá depois explicar isto melhor, que são os custos operacionais, porque as empresas têm de pagar de tal forma, têm que pagar segurança privada, blindagem, calcularão que fazer seguros naqueles sítios não será fácil. E depois, em cima disso tudo, muitas vezes acabam por ter de pagar A propina ao cartel. E depois há aquilo que eu referi no princípio, que se estima que tudo somado, diminuído e multiplicado, os cartéis são, em termos abstratos, se perguntar qual é o maior empregador do México, o cartel. Portanto, acho que temos muito material para falar hoje.

Pois temos.

E eu felizmente não tossi.

Pois não, correu mesmo bem.

Depois se quiserem saber mais alguma coisa sobre a vida privada de El Mencho, La Jefa e da Guadalupe e de outras pessoas.

Claro.

Eu reuni um assinalável e muito colorido leque.

Ótimo.

Como se diz no México, oralé.

Exatamente.

O Paulo Dias, o nosso primeiro convidado, se calhar também tem essa informação, mas vamos aproveitá-lo, já que é investigador em Relações Internacionais e especialista em segurança pública internacional para outras matérias. Bem-vindo, obrigada, Paulo Dias, por estar conosco. Colocam-se agora, de facto, muitas questões, porque a morte deste líder do cartel não desmantelou a criminalidade nem as redes de narcotráfico. O que se segue? O que pode acontecer agora?

Bom dia e espero estar à vossa altura. Vou tentar. E é para mim uma grande honra estar perante vós e tentar explicar aqui tecnicamente sobre estes sistemas do narcotráfico. O pouco que sei sobre estas matérias, não só na área da investigação acadêmica, aprendi também nos seis anos que estive na Polícia Judiciária e aprendi com uma pessoa que se chama Vítor Ananias, que é o coordenador da Unidade Nacional de Combate ao Tráfico de Substâncias, que é uma pessoa de quem eu recorro academicamente quando tenho mais alguma dúvida e não me recordo dos últimos anos em que lá estive. Sobre a Helena, eu adorei a sua introdução e permita-me que lhe fale sobre a novela mexicana. Só deixar aqui dois pontos. Em primeiro ponto, referir que La Jefa faz parte de um dos principais cartéis de lavagem de dinheiro do México, que é Los Cuinis. Este casamento foi um casamento orquestrado, argumentado, nomeadamente com Juan González, que é o número três, o El Zero Três. E posso-lhes dizer que é, sem dúvida, esta senhora, um gênio da economia e da lavagem de dinheiro no sistema laundering chinês.

Portanto, a mulher do El Mencho.

A mulher do El Mencho.

A mãe de três filhos.

Ela consegue criar um sistema de lavagem de dinheiro, Helena, que mais nenhuma empresa consegue. E como é que isto se processa, para percebermos?

Passa pela China, não é?

É tudo China.

Exato.

Como é que ela faz? Vamos imaginar uma spin-off. Vamos imaginar que o cartel de Jalisco é uma spin-off. Uma spin-off Sinaloa.

Do cartel de Sinaloa.

Do cartel de Sinaloa. Eu pego nessa spin-off e, para termos uma ideia, falamos em 8,1 bilhões de euros em cocaína anual, falamos de 4,6 bilhões de euros.

Mil milhões, não é? Na nomenclatura portuguesa.

Mil milhões, portanto. E falamos 4,6 mil milhões de euros em fabrico de fentanil, este dinheiro tem que ser escoado. Por que há tráfico de droga? Esta é a principal questão. Por que existe tráfico de droga? Por que existe cartéis? Porque há capacidade de lavagem de dinheiro. Quando não houver capacidade de lavagem de dinheiro e quando se acabar com o crime econômico ou financeiro, não há tráfico de droga. É muito simples. Não há nenhuma ciência.

E é por aí que deveria ser, o combate deveria ser a montante.

Deve ser a montante e não a jusante, na minha opinião. Quando falamos nestes números, e indo aqui ao que a Helena disse, e de facto estava a achar delicioso, permita-me a expressão, porque é de facto uma mulher brilhante. Este casamento é orquestrado com um clã que é Los Cuinis. E que se coloca agora o Juan González, que é o chamado Zero Três, que é o financeiro, é o economista, Helena.

Mas ele foi apanhado também, não é? Não foi esse que foi apanhado.

Não, este não foi apanhado.

Um deles que foi apanhado, o financeiro.

O El Turco foi apanhado, o Turín foi apanhado também. Contudo, estas capturas dos cartéis no México levam-me a crer que temos que tirar, desculpem a expressão e a gíria popular, 50% ao que vamos ouvindo. E por quê? Percebendo aqui este tipo de cartéis, nós falamos aqui em 47 mil homens, 47 a 50 mil homens. Nós falamos numa capacidade bélica e de armamento ao nível das operações especiais. Só para termos uma ideia, o cartel de Jalisco tem três unidades especiais, os Delta, os Scorpions e os Reds. São três unidades especiais, unidades de combate. O armamento que usam é o armamento que a SWAT americana usa. Para termos uma ideia, nomeadamente de assalto. E o treino que eles fazem é nada mais, nada menos que as FARC, as ex-FARC.

Sim.

E se eu agora disser que não há ex-FARC, como é que ficamos? Mudaram apenas a nomenclatura. Por quê? Porque o partido político não aceitou a integração das ex-FARC numa nova criação de um partido político dentro da Colômbia. Mas acho que já lá iremos. E Cali tem aqui uma parte importante no chamado Processo 8000. O Processo 8000 foi quando em 1990, aqui o Ernesto Samper foi totalmente financiado pelo cartel de Cali, só a nível de cocaína e a nível financeiro.

Na candidatura à presidência da Colômbia.

Só para termos uma ideia, estas tentativas de captura do El Mencho foram quatro. E eu tenho uma forte ligação, porque tive a sorte e a felicidade de trabalhar com a DEA, e em novembro último conheci, estive com o Frank Tarantino, que é o diretor da DEA de Nova York, que foi quem capturou Maduro, e tive a sorte de o conhecer pessoalmente e de perceber o enquadramento de como esta gestão dos agentes encobertos e das informações são controladas. Um exemplo português: como é que o Fábio Cigano, o tipo que é evadido de Vale de Deus, é capturado?

Por causa da namorada.

Foi exatamente o que eu me lembro.

É o ponto fraco.

O ponto fraco é o amor.

Os grandes traficantes, é o amor, é a mulher. Quando dizem que não é a mulher que comanda as redes, são as mulheres que comandam as redes. Grande problema de Pablo Escobar, qual foi? Foram as suas duas mulheres. Grande problema de Juan Pablo, ou de Pablo Guzmán e do seu filho, El Chapito: as namoradas. A polícia, a estrutura de informações enquadra-se no campo emocional. Por isso é que quando nós falamos, e às vezes ouvimos comentadores a falar, que a investigação criminal deve ser feita para a esquerda ou para a direita. A investigação criminal não é uma ciência exata. A investigação criminal é um conjunto de ciências auxiliares do direito, que permitem que nós possamos chegar única e exclusivamente à área à qual queremos, que é o quê? Que é o indivíduo e que é a rede. A Helena falava muito bem sobre este confronto militarizado e paramilitar. Este confronto é, para quem gosta destas matérias de segurança interna e também internacional, pensar nos modelos preditivos e nos modelos preditivos de segurança. A presidente do México, na minha opinião, o que fez foi: "Sr. Trump, não se zangue comigo, eu vou prendê-los a todos". Mas ao mesmo tempo dá declarações a dizer: "Eu não quero guerra com os cartéis". A senhora é presidente do país que mais guerra aos cartéis tem desde 1937. Tem noção de que país é que está a liderar? Agora, se nós olharmos para ela, é uma mulher de muita coragem. É uma mulher brilhante.

Mas isto não é um rompimento com o passado? Não havia da parte da presidente, e desde que ela está no poder, 2018, se não me engano, alguma cumplicidade com os cartéis que lhe terá permitido até que a taxa de homicídios tivesse diminuído.

Tinha baixado, sim.

E nesse sentido, o que se abre agora pode ser uma caixa de Pandora?

Ou não. E por quê? Esta calma que está a acontecer, nada nos leva a crer que não há um entendimento entre o governo mexicano e os aliados da presidente do México, com os futuros líderes dos cartéis.

Com os futuros líderes, já assumindo que eles já existem.

Eles vão precisar também de apoio. Como é que nasce este cartel de Jalisco? É com a queda do império do milênio. Do cartel do milênio. Como é que nasce o cartel do milênio? É com parte da queda de Sinaloa. Como é que nasce o cartel de Sinaloa? É com a queda do império e do cartel de Guadalajara em 1986. Ele em 80 já começa a ter umas quebras.

Portanto, as quebras são cisões, evoluções, realinhamentos.

Quando há uma quebra, há imediatamente a necessidade de tomada de poder, mas essa tomada de poder tem que ser estratégica e feita em três níveis: estatal, estratégica internamente e, na sua terceira linha, com os nossos rivais. São três linhas num curto espaço de tempo. Este cartel vai ter, ou teve, num curto espaço de tempo, cerca de 72, quatro, cinco dias para definir e ficar imediatamente definida a tomada de poder. Por quê? Porque voltamos aos números: são 100 laboratórios de fentanil. Nós temos que perceber que olhamos para o mapa do México, e Jalisco fica num ponto estratégico quando vemos o porto de Bayarda, se não me engano. É um ponto estratégico de saída de estupefacientes para os Estados Unidos, via marítima, incontrolável. Temos que olhar isto estrategicamente e como é que esta construção é feita? Qual é a capacidade e a quantidade que a Colômbia, neste caso, a Colômbia, o Equador e o Peru, têm de produção de cocaína? Onde é que vão escoar esta cocaína? Têm que escoar. Não têm outra hipótese. Via Venezuela, há um aperto gigantesco. Há um aperto gigantesco a nível securitário. Então e agora? Eles agora vão ter que apoiar os cartéis, como a Helena falava sobre o Brasil.

E o eles é quem?

Quando eu digo eles, é no enquadramento estatal. Não há nenhum Estado que não tenha corrupção, nomeadamente estes Estados em que falamos, Colômbia, México, não há, não existe. Isso não existe. Existe é tipos de corrupção, são coisas distintas, tipos e modos de corrupção. Não existe um Estado que não seja corrupto. Por quê? Como é que eles vão sobreviver?

Portanto, o verdadeiro Estado são os cartéis.

Os cartéis tentam se assumir ao Estado no âmbito securitário e nomeadamente no âmbito estratégico. Quando a Helena falava sobre a propina no Brasil, nós não precisamos de ir ao México, vamos ao Rio de Janeiro. Eu estive o ano passado no Rio de Janeiro e visitei a Polícia Militar do Rio de Janeiro. Em Copacabana, temos uma vista incrível, com uma foto de fundo da Madonna no Copacabana Palace. Vamos só subir a Rua Dom Carlos II, ou vamos subir ali perto do Hotel Windsor, andamos 300 metros e estamos a ouvir um tiroteio. Mas lá está, não vamos brasilizar, desculpem a expressão, o México e a Colômbia com o Brasil.

São diferenças.

Nós, em Portugal, temos a tendência de achar que são todos iguais, mas não São todos totalmente distintos. O modo de economia paralela criada entre uns e outros é totalmente distinto e a economia paralela no crime organizado é focal e é fundamental.

Aliás, desculpe interrompê-lo. No caso do Comando Vermelho e do Primeiro Comando da Capital, o controle da economia paralela, neste momento, pode ser mais proveitoso do que o próprio tráfico de droga. Portanto, a botija de gás, o controle da botija de gás, o controle do metanol, o controle do acesso à net, à wi-fi, eletricidade e tudo isso. Eles claro que não produzem energia. Fazem puxadas e cobram a eletricidade que as pessoas não pagam à verdadeira companhia produtora. Portanto, o controle desta economia, e daí a questão daquela intervenção naquela favela, tornou-se fundamental para o Comando Vermelho, para o Primeiro Comando da Capital. Estamos a falar do caso do Brasil. O que é interessante, por exemplo, quando nós vemos aqui o El Mencho, ele morreu antes de chegar, mas nunca chegaria, porque não seria para esse hospital que os militares o levariam, os federales, mas ele tinha criado, por exemplo, um hospital para si, para a sua família e para os seus homens. E também para algumas pessoas da localidade onde ele estava. Portanto, existe este lado supletivo do Estado, que pode garantir o Estado Social, num certo sentido.

Por exemplo, no Brasil, fala-se do Comando Vermelho, do Primeiro Comando da Capital. O problema do Brasil também é, e é principalmente, o Terceiro Comando Puro. O TCP controla muito mais favelas do que o Comando Vermelho e o Primeiro Comando da Capital. Agora, onde é que o Primeiro Comando da Capital tem capacidade? É na sua capacidade de lavagem de dinheiro econômico-financeira e na capacidade de se estender internacionalmente. Como é que o cartel de Jalisco ganha, desculpem-me a expressão, perante o cartel de Sinaloa? É com este modelo de extensão territorial externa. Quando nós ouvimos, e às vezes assusta-me, e permitam-me esta sinceridade, que digam que o Primeiro Comando da Capital está a criar um domínio assustador, e eu fiz há pouco tempo um artigo até aqui para o Observador sobre isso. Nós temos que olhar para o RASI, e às vezes não olhamos para o RASI. O RASI não mente, quer queiramos, quer não. O Relatório Anual de Segurança Interna não mente. A PSP, a GNR, a Polícia Judiciária não vão mentir em números. Estão sob a alçada e sob escrutínio do Ministério Público. Portanto, nós temos que perceber aqui que quando falamos de segurança interna.

Aqui em Portugal.

Aqui em Portugal, temos que falar com os modelos preditivos e quando fazemos comparação com estes países, nomeadamente da América do Sul e da América Latina, temos que perceber que são modelos completamente distintos. Mas na sua generalidade, onde é que eles são muito parecidos? Na capacidade econômico-financeira, na lavagem de dinheiro, na capacidade de se estenderem, como disse a Helena.

Não há muitas maneiras de lavar dinheiro. Há um menu.

Há várias maneiras de lavar dinheiro. Eu acho que a imaginação não tem limites. E eu acho que o crime econômico-financeiro é, na minha opinião, aquele que mais perto chega de causar dano e dor a quem executa tráfico de droga.

Mas era nisso que a mulher do El Mencho era especialista.

Daí ele se coligar com Los Cuinis. E se nós olharmos para a história, quando o El Mencho é preso em 1980, penso eu em março, abril de 1980, agora não sei de qual.

Na Califórnia.

Na Califórnia, por tráfico de heroína. Nós olhamos e percebemos quem é que está por trás desse sistema. Era um tipo que era o braço direito dele e que não tinha qualquer capacidade, nomeadamente, de utilizar a lavagem financeira e econômico-financeira. E então o que ele faz? Inteligentíssimo, claro, une-se e consegue criar uma parceria com estes grupos e com este grupo, Los Cuinis. E eu acho que é aqui que ele tem a grande vantagem internacional e na sua grande estrutura internacional de se sobrepor. Nós falamos em 40 países, falamos que em novembro de 2025, aqui ao lado, em Espanha, foi desmantelado um gabinete do cartel de Jalisco, mesmo aqui ao lado. É importante perceber que a capacidade deste país à beira-mar, chamado Portugal, é uma porta de entrada, nomeadamente, para este tipo de redes. Nós olhamos aqui para a Mocro Máfia na Holanda, em que domina portos de Roterdão, em que domina o porto da Antuérpia, e em que tem uma parceria geoestratégica, nomeadamente, no controle e tráfico de estupefacientes, com o cartel de Jalisco. Ou seja, já não é o cartel de Sinaloa, já é o cartel de Jalisco.

Paulo, está estudado ou existem estudos que indiquem quais é que são as principais técnicas de lavagem de dinheiro e como é que se consegue chegar lá? Porque na prática, o que nos diz é: apanhar o líder do cartel, outro líder chegará. Onde nós podíamos, de facto, danificar os cartéis é cortando o seu aparelho circulatório, digamos assim, que é o financeiro. Por que não se vai por aí? E se vocês dominam bem essas técnicas do follow the money.

Eu, neste momento, sou só acadêmico e portanto eu acho que os inspetores da Polícia Judiciária, eu quando estive na Polícia Judiciária, a minha função era-

Mas quando diz que ela era genial, a La Jefa, nas ligações com a China.

Para mim, este modelo criado e o modelo que eu visualizei, eu gosto muito de ler e de mergulhar em estudos internacionais, porque acho que quanto mais lemos, esta é a minha opinião pessoal, menos sabemos Eu acredito que menos sei e todos os dias sei cada vez menos. Eu ontem falava com um colega da Polícia Judiciária, um inspetor de quem tenho uma enorme estima e consideração, que é especialista nestas matérias, e em que eu lhe dizia: "Mas como é que chegaríamos lá?" A pergunta que a Helena me faz. E ele disse: "É muito simples. Quando nós combatermos o crime econômico-financeiro, nós conseguimos combater as redes logísticas." Vou lhe dar um exemplo, Helena, de Portugal, que é muito giro, na minha opinião, darmos exemplos em Portugal. Fala-se do combate às lanchas da haxixe.

Sim. As narcolanchas.

As narcolanchas. Eu, no ano passado, 2023, era o chefe de informações da Polícia Marítima. Fui o chefe de informações da Polícia Marítima durante algum tempo. E há um génio nestas matérias do mar, em Portugal, eu gosto de dizer génio porque ultrapassa tudo aquilo que eu já li e que já vi, que se chama Henrique Gouveia e Melo. E eu tive a sorte de trabalhar com o mesmo. Ele era o chefe da Armada e também o chefe da Autoridade Marítima Nacional. Ele conseguiu criar uma sinergia e uma colaboração com a Polícia Judiciária como nunca antes vista. Por isso é que temos 33 toneladas de haxixe apreendido no ano de 2023. E importa perceber como é que isto foi criado. Isto foi criado como? Com sinergia e com a capacidade holística de uma entidade que executa uma função de braço armado a apoiar uma entidade que investiga. Não há ninguém em Portugal que saiba mais e melhor de investigação criminal que a Polícia Judiciária. Não há, não existe. Como é que esse combate é feito? As narcolanchas levam combustível, levam gasolina.

Sim.

Também fiz outro artigo para o Observador, que é as narcolanchas e o combate ao tráfico de haxixe. Sem gasolina, as redes de tráfico de haxixe não conseguem operar, não trazem haxixe para Portugal nem para Espanha. Então a minha pergunta é: por que os investigadores não atacam a capacidade logística destas redes? Nomeadamente no México e na Colômbia. Quer que responda?

Sim.

Porque são alimentados por elas.

Pois.

É corrupção.

É dependência, uma enorme dependência.

Agora temos vários tipos de corrupção: ativa, passiva.

Pois, mas muitas vezes mesmo decisões puramente do ponto de vista económico são difíceis. Veja-se o caso daquelas empresas que em Portugal fazem essas lanchas. Mas elas nem sequer operam cá, muitas vezes são levadas para Espanha. Portanto, aparentemente, não há nada a opor. É uma atividade económica, fabricam lanchas, as lanchas não ficam em Portugal, as lanchas vão para Espanha, os espanhóis passam a vida a dizer-

Posso discordar de si só um bocadinho.

Claro, eu também não estou a acreditar naquilo que estou a dizer.

Discordo na segunda parte, está bem?

Obrigado.

Para termos mais tempo, vamos atualizar as notícias também. Até já.

Está no ar a segunda parte do Contra Corrente. Estamos a analisar e a debater o que está a acontecer no México. Pode participar até ao meio-dia através do 910 002 4185.

E interrompemos o Paulo Dias quando ia discordar da Helena Matos, isto a propósito das narcolanchas.

Eu não estava a acreditar naquilo que estava a dizer. Eu não ia, mas pronto. Estávamos a falar de narcolanchas.

Eu peço desculpa à minha ousadia, de discordar da Helena, mas a minha opinião concreta, da experiência que tenho, é que as lanchas são construídas e grande parte ficam em Portugal.

Diz-se que vão para Espanha, é isso?

Não sei se vão para Espanha. Uma coisa é certa, se olharmos para os números de apreensões de 2020 até hoje, cerca de 80% dessas apreensões eram de narcolanchas que estavam a tentar entrar já em água, já em espaço aquático, se olharmos para fabrico versus utilização, não entrada. Olhamos na zona do norte, zona de Caminha, Vila Praia de Âncora, olhamos aqui o rio Tes, que nos últimos dois anos foi totalmente dominado por estas redes e a GNR fez uma excelente operação com o GIOE o ano passado. A Polícia Judiciária e a primeira secção da UCOTE, volto a referir outra vez, o coordenador Vítor Ananias e o doutor Artur Vaz têm feito um trabalho de excelência, nomeadamente nestas matérias com inspetores e homens e mulheres acima da média, porque investigar estas lanchas e investigar o crime do tráfico de droga é muito mais do que andar atrás do estupefaciente. Entramos aqui em vários níveis: cooperação internacional, cooperação estratégica, luta de egos. Há uma grande luta de egos e, permita-me a expressão, de galos, que é quem é o galo da capoeira. Portanto, quem é que opera aqui? Isto é a área de quem? Este crime está tipificado sob o crime da alçada de quem? É um crime de pena superior a cinco anos? Então não é nosso. É abaixo de cinco anos, então podemos investigar. "Mas foi o Ministério Público que nos titulou a nós a investigação." Isto é Portugal. Pronto, OK. Mas não é mau. Ou seja, é preciso ajustes, Portugal não é assim tão mau no combate ao tráfico de droga, na minha opinião, e até acho que é um país que deve ser visto como algum exemplo, nomeadamente a nível internacional. Agora, sobre a questão da cocaína, estas redes estão a implementar novos modelos, Helena.

E Helena.

E Helena.

Hoje o dia vai ser Helenas.

Estão a implementar novos modelos, estão a implementar modelos mais estratégicos, mais agressivos, mas ao mesmo tempo, eu orgulho-me das nossas autoridades, volto a referi-lo, porque acho que a capacidade de resposta ao tipo e modo de tráfico que é feito, nomeadamente através da UNCC, da Unidade Nacional de Combate à Corrupção, que foi liderada pelo doutor Pedro Fonseca, que foi agora nomeado diretor nacional adjunto da PJ. A UNCC tem um trabalho também fundamental de braço armado e de braço dado com a UCOTE. Ou seja

É de facto complicado.

Sim, e Portugal é um país muito exposto geograficamente até por essa razão.

Estamos a 200 milhas náuticas.

Claro.

Eu posso só fazer uma pergunta ao Bruno? Porque ele, coitado, entrou aqui dentro e deve estar a achar que estamos loucos.

Sim, Bruno Rozeiro, editor de desporto do Observador.

Nós estamos com imensas dúvidas sobre o mundial de 2026. Ele a entrar aqui dentro e só a falar de droga, quer dizer, é endoidecer.

À vontade, é o que quiserem.

Eu peço desculpa. Não, é que no meio disto, claro, o pretexto tem sido estas questões da droga e da morte do El Mench no México, mas há um mundial, não é?

Há um mundial, e eu diria que há um mundial se Trump quiser.

Se Trump quiser?

Se Trump quiser.

Porque são em três países, não é?

É em três países. Há uma organização, Estados Unidos, México e Canadá. Percebeu-se até pelo sorteio do mundial, que foi, digamos assim, a primeira grande aparição pública de toda esta organização, que os Estados Unidos é que mandam, os outros são figurantes.

Mas como é que isso se percebeu? Desculpa.

Primeiro, basta ver as cidades-sede e fica basicamente a maioria nos Estados Unidos.

Sim. Eu até pensei que teria a ver com qualquer coisa, porque são muitas cidades, os outros, quer o Canadá, quer o México.

Canadá tem duas, México tem três, Estados Unidos têm só o El Long.

O México recebe nove jogos.

Recebe nove jogos.

E o inaugural, não é?

E o inaugural. Agora, quando nós olhamos para a presidente do México e para o primeiro-ministro do Canadá na cerimónia, percebe-se claramente que eles são figurantes que estavam ali, por um lado, para tirar aquelas bolinhas, fizemos ali um número muito engraçado, mas basicamente para atribuir finalmente o prémio da paz a Donald Trump. Consegue-se perceber que Trump quase que tornou a FIFA refém dos seus interesses e das suas vontades. De recordar que em outubro, ele fez uma ameaça que se os lunáticos de esquerda continuassem a provocar o caos nas cidades americanas, iria mudar as cidades-sede do Campeonato do Mundo. Nem interessava a vontade da FIFA, quem é que organiza isto, ele é que mudava. Mais uma vez, com um pequeno erro, um pormenor, apontou o exemplo de Chicago, por acaso não é uma das cidades que vai receber jogos do Campeonato do Mundo. E a partir daí percebe-se que isto deriva muito naquilo que será a vontade de Trump.

E até pelas excelentíssimas relações que tem com o Infantino da FIFA.

Eu acho que é mais uma subserviência do que propriamente uma relação.

Subserviência do presidente da FIFA.

Mas para lá disso, há aqui uma questão. O México, aliás, penso que é o único país que já organizou três vezes.

Vai organizar pela terceira vez.

Pela terceira vez, o que é uma coisa inédita. Vocês estão admiradíssimas como é que eu sei isto, que eu não sei nada de futebol.

Não, nós sabemos que fazes muito bem.

É que estive uma vez a fazer um programa sobre o caso Saltillo.

Faz.

Portugal sempre a brilhar.

Sempre a brilhar. Acabei a saber muitas coisas, obviamente para a minha escala de ignorância em futebol. Mas a minha dúvida é esta: nós sabemos as dificuldades, o gigantismo de todas estas organizações. Sabemos, aliás, o que tudo isto implica de segurança. Nós vamos tendo algumas informações a conta-gotas sobre o que implicou a organização do Euro em Portugal e dos riscos que correram e das ameaças. Penso até que o Durão Barroso fez há pouco tempo algumas declarações nesse sentido, sobre o nível de risco que tinha sido considerado e até de ameaça às pessoas que iam estar em algumas cerimónias. Como é que no México, em que está a acontecer isto, eu sei que o México é muito grande, mas mesmo assim, como é que se pode pensar que eles vão conseguir, em junho, ter aquele jogo inaugural, México-África do Sul, naquele estádio.

Em que cidade? Já agora.

É na Cidade do México.

Cidade do México.

Como é que vai ser?

Agora vou balizar aqui um bocadinho como é que funcionam estas grandes provas. Um primeiro ponto, a própria Federação Portuguesa de Futebol está muito atenta àquilo que se está a passar no México. E por quê? Porque Portugal em março vai reinaugurar o Estádio Azteca. Vai fazer um jogo particular no Estádio Azteca.

Já em março?

Cidade do México, em março. Portugal vai jogar com o México e com os Estados Unidos. O México tinha um jogo particular com a Islândia, o México ao ser um coorganizador do evento, já está apurado. Basicamente, aquilo que tenta é fazer jogos particulares com outras seleções. Tinham um jogo particular com a Islândia em Querétaro, que já foi adiado.

Amanhã, não é? Ia ser o de amanhã.

E houve uma série de jogos que foram também adiados, por isso percebe-se que existem alguns sinais de alarme. Agora, uma organização de um campeonato do mundo consegue blindar grande parte desses problemas. Eu vou dar um exemplo: o primeiro jogo em 2026 vai ser México-África do Sul. E eu em 2010 estive no África do Sul-México, que abriu o primeiro campeonato do mundo feito num país do continente africano. Para nós, sobretudo jornalistas portugueses, a experiência começou logo bem. Chegámos num dia, no dia a seguir, durante a madrugada, houve logo três jornalistas assaltados, um deles acordou com armas apontadas. A coisa estava a correr lindamente.

Estávamos onde? No México?

Não, nós estávamos na África do Sul. Portugal foi sorteado para um local que ficava mais ou menos a uma hora de Joanesburgo, que era Magaliesburgo, e foi ótimo, na segunda noite que lá acordámos, termos logo estas notícias. Mas depois, durante a competição, todos esses receios, que é normal acontecerem, não se verificaram. E por quê? Porque a FIFA, há muito tempo, que já tinha feito na África do Sul e já está a fazer também no México, nos Estados Unidos e no Canadá, controla aquilo que são uma espécie de bolhas à volta dos locais onde vai haver jogos. Portanto, a partir daí, quando Portugal passou por Port Elizabeth, por Cidade do Cabo e por Durban, em tudo que seja à volta do estádio e com pessoas que vão para o futebol, não há propriamente grandes problemas.

Há bolhas.

Há uma espécie de bolha para garantir quem vai lá.

E quem é que garante a segurança? São forças do Estado.

São forças do Estado.

Essas bolhas têm que ter uma linha defensiva, não é?

Sim, mas digamos que a FIFA também tem algum peso nesse sentido, no sentido de garantir que toda a parte de segurança está garantida. Por exemplo, no México, já há muito tempo que existem forças especiais que estão a ser trabalhadas exatamente para o Campeonato do Mundo.

Privadas.

E estatais também. Houve um aumento, por exemplo, das câmaras de vigilância, e para eles era um fenômeno não muito habitual. Já existe toda uma série de programas. Portanto, existe um contexto um bocadinho diferente. Na África do Sul, por exemplo, resultou esse primeiro jogo inaugural da África do Sul com o México. Eu, como não tinha entrada nesse jogo, fui ver exatamente para o Soweto, mesmo pro meio do Soweto, e problemas zero. Por quê? Porque as próprias forças de segurança entenderam que muito mais do que esconder o Soweto, era preferível mostrar o Soweto em condições de segurança que permitissem que quem viesse de fora tomasse conhecimento daquela realidade, mas numa perspectiva positiva, e sem qualquer tipo de problema. E, de facto, não houve esse problema. De acrescentar ainda, nós falamos aqui muito nas ligações dos cartéis de droga ao futebol, etc. É muito mais engraçado do que as novelas mexicanas, porque na década de 80 havia o clube de Escobar, que era o Atlético Nacional, de Medellín, que chegou mesmo a ganhar uma Taça Libertadores, que é o equivalente à Liga dos Campeões. Depois percebemos-

Paga, mas ganhou.

A quantidade de dinheiro que foi lavada naquele investimento, os árbitros que eram controlados, etc. E havia também o clube dos irmãos de Cali, que era o América Cali, que conseguiu ser pentacampeão nacional, mas nunca conseguiu ganhar a Taça Libertadores.

Isso em 91, não foi?

Não, eles foram na década de 80, 82 a 86, pentacampeões, e foram a três finais da Taça Libertadores. Nunca conseguiram lavar dinheiro suficiente para ganhar a Taça Libertadores, pelos vistos.

Mas o Atlético fazia vários documentos a negar completamente.

Sim, negavam tudo. Aliás, o que muda aqui um bocadinho todo este contexto é a famosa lista Clinton, e a partir daí é que começam os clubes todos a cair um bocadinho. Isto para a Colômbia teve uma parte boa e uma parte má. A parte boa foi aí que nasceu a geração dourada do futebol colombiano, com alguns dos melhores jogadores que depois vieram, grande parte deles, para a Europa. Tem uma parte má que foi a ligação, algo que nasceu torto de raiz e que acabou sempre por ter esse problema e nunca se conseguiu livrar desse rótulo. Um outro exemplo, Haiti. Falamos aqui do Haiti. O Haiti tem um selecionador há quase dois anos, francês, que nunca esteve no Haiti, que comanda a equipe de uma forma remota, através de informações que lhe vão dando, de vídeos, etc., e pela primeira vez vai ao Campeonato do Mundo.

Vai conhecer pessoalmente.

Vai conhecer pessoalmente. Agora, a questão foi: o Haiti conseguiu fazer toda a qualificação fora do Haiti, porque o problema de segurança que está instalado chega ao ponto de a seleção não pode jogar ali, por questões de segurança, no seu próprio país, mas vai agora no Mundial 2026 ter a sua primeira presença numa fase final, exatamente neste contexto. Ou seja, o problema está de tal maneira enraizado no próprio país, e isto também está muito ligado a cartéis de droga, que a própria seleção não pode sequer trabalhar no seu país.

Bruno, eu tenho uma dúvida, não sei se posso tirar consigo. Por acaso, tenho mesmo esta dúvida. Eu há pouco tempo estava a falar sobre os Ultras e os Casuals e mergulhei um bocadinho na questão da segurança interna neste modelo. Sabemos que em 85 houve um problema gravíssimo no Liverpool x Juventus, não é? Em quando há o primeiro esmagamento de cerca de 57 pessoas naquele estádio de futebol. E depois, penso eu, 1989, há também com o Liverpool outro problema securitário, em que há uma grande readaptação e uma mudança onde? Nas subculturas do futebol, subculturas, desculpem a expressão, criminais do futebol, que é os Ultras versus os Casuals, que são os herdeiros dos hooligans. E o Euro 2024, como a Helena disse, é muito interessante. Nuno Poiares, superintendente da PSP, e também o comandante metropolitano de Lisboa da PSP, Luís Elias, têm uns documentos incríveis sobre a questão da segurança no futebol. E o Euro 2004 veio mudar o paradigma todo. Onde? Nos IOTs. Na capacidade, como o Bruno disse, e bem, de instalar IOTs, capacidade de vigilância, capacidade de integração de dados, capacidade de processamento de dados com capacidade de blockchain, nomeadamente na segurança da informação, na ISO 27001, integridade, confidencialidade, não repúdio. E a minha questão é: este PNI da PSP, esta capacidade que a PSP tem através do seu Ponto Nacional de Informações, vai acompanhar e vai monitorizar redes que estejam coligadas ou ligadas a estes tipos de crimes ou não? Ou vai unicamente verificar a death?

Isso é uma megavantagem essa pergunta, porque eu virei a página. Ontem eu tive uma hora a falar sobre isso no Canal 11. Portanto, é virar a página do meu caderno e tenho aqui os dados todos. Portugal, de longe, é um país também super Como é que eu hei de explicar? Diria mesmo super pacífico nesta realidade, em comparação com os outros. Problema: o alarido que nós fazemos quando existe uma situação é tão grande, que a percepção que as pessoas têm é: isto aqui é uma quantidade de índios, é um país que não tem maneira de resolver essa situação. Ponto um: os problemas que têm existido ligados ao desporto têm zero a ver com o desporto. Por quê? Se nós repararmos, nos recintos desportivos, 60% ou 70% das detenções que existem é por uso de pirotecnia. Ou seja, o nosso problema não é os casuais, os ultras. O nosso problema é gostarmos imenso de acender tochas e postes de fumo nos estádios.

Mas a história diz que quem usa isso são os ultras. Para quê? Para garantirem a sua definição, nomeadamente masculinidade, dentro dos campos de futebol, de domínio. Já os casuals, normalmente, devem passar despercebidos. Isto no contexto desportivo.

Não, os casuals é um pouquinho diferente. Eu acho que quem acende pirotecnia num recinto desportivo é só parvo. Sabe que não pode.

Às vezes a escala pode ser colocada assim. Bruno, relativamente à questão do mundial, dizes que tudo vai depender da decisão do Trump. Qual é o momento limite em que se pode decidir e perceber que não há condições para a realização desses jogos no México?

Eu diria, por exemplo, se Portugal for fazer à Cidade do México o jogo particular com o México, eu diria que a situação está de tal maneira estável, que permite que este tipo de jogos se façam. E Portugal jogar em qualquer local implica Cristiano Ronaldo jogar em qualquer local, mais do que a parte desportiva.

Portanto, o Ronaldo é um certificado de segurança ou de garantia de segurança.

Ou exige-se.

Ou exige um redobrado cuidado em qualquer cenário onde esteja. Aliás, eu acho que o Ronaldo vai ser uma grande figura deste Campeonato do Mundo exatamente porque Donald Trump está completamente embevecido com a sua capacidade.

E quer vê-lo jogar nos Estados Unidos.

Mais, até arrisco já a dizer que não me admirava nada que num dia de folga, Ronaldo fosse até Mar-a-Lago jogar golfe com Trump. Até porque provavelmente podemos não ficar assim muito longe desses locais, em termos de estágio, e por isso não me admirava nada.

Mas Paulo, neste momento há essa preocupação e pode estar em cima da mesa a suspensão de todos os jogos no México, já se começa a falar nessa possibilidade, isso é viável, não é viável?

Não, aquilo que eu vou percebendo, e a imprensa inglesa, nesta altura, eu diria que é sempre o melhor barómetro. Neste caso, porque a imprensa americana está um pouquinho inclinada, porque no fundo é uma parte interessada, vai receber o Campeonato do Mundo. A imprensa inglesa, tal como aconteceu no Qatar e tal como aconteceu nos Jogos Olímpicos de Paris, eu diria que deve ser sempre o nosso barómetro, porque provavelmente os anglo-saxónicos conseguem definir melhor aquilo que se está a passar. E nesta altura, a grande mensagem é: existe cautela, existe preocupação, ainda ninguém coloca em causa o facto do México receber os jogos. Por quê? Porque existe a percepção de que nas próximas semanas tudo deverá ser resolvido, qualquer que seja a resolução. Por acaso, por exemplo, no Estádio Akron, que é nesta altura o grande problema em Guadalajara, o Estádio Akron só tem um acesso para lá. Portanto, é um estádio até um pouquinho diferente, porque tem assim uma espécie de uma rampa feita de relva que leva ao estádio, mas só existe um acesso para o estádio. Se as forças de segurança e a FIFA não tiverem a garantia de que nunca, em qualquer jogo ou em qualquer situação, vai haver um corte de estrada ou caminhões incendiados, se não haver essa garantia plena, não haverá jogos ali. Isso é limpinho. Também é certo de que os Estados Unidos têm a capacidade para, se for necessário, receberem mais jogos do que o suposto. Os Estados Unidos têm um estádio, por exemplo, perdão, em LA, que vai receber a cerimônia de abertura dos Jogos Olímpicos em 2028. Portanto, mais uma vez, os Estados Unidos vão mudar tudo o que é tradição, porque começou em Paris, que também investiram muito, e aí, sim, foi uma segurança a sério. Eles fizeram quatro perímetros de segurança. Nunca vi polícias completamente loucos com a questão da segurança. Por quê? Porque a cerimônia de abertura tinha de ser no rio Sena, obrigatoriamente, um grande espetáculo. Correu lindamente, acabou com os chefes de Estado todos com uns ponchos transparentes para não apanharem chuva. Portanto, foi uma cerimônia que correu muito bem para toda a gente. No caso dos Estados Unidos, há um estádio que vai receber a cerimônia de abertura, acaba a cerimônia de abertura, as pessoas saem e vai começar a ser construída lá a piscina olímpica onde vão decorrer as provas de natação. Isto é a realidade dos Estados Unidos, ou seja, qualquer infraestrutura é de tal maneira versátil que permite fazer qualquer tipo de eventos em 24, 48 horas. E, portanto, os próprios Estados Unidos estão prontos para receber mais jogos se for necessário.

E há aqui um momento a partir do qual tem que se tomar essa decisão, porque há esta suspensão dos jogos. Desculpe aí, não percebi.

É final de março.

Portanto, devemos olhar com particular atenção para esse jogo de Portugal.

E sobretudo para as diligências que Portugal vai fazendo para saber se pode ou não ir a jogo, se há algum problema ou não, se é melhor levar esse jogo para uma outra cidade, seja ela no México, seja nos Estados Unidos, onde Portugal também vai jogar depois. Eu acho que esse, para nós, portugueses, será o principal barómetro. Depois até ao final de março, que é também aqui uma linha, por quê? Porque no final de março é que vão ser conhecidas as últimas seleções, as últimas seis que faltam ainda apurar, nomeadamente uma delas para o grupo de Portugal. E eu diria que essa é a data limite para garantir que tudo vai bem. Agora, também se pode fazer coisas em cima do joelho. Os Jogos Olímpicos, todos os dias acordavam, faziam um teste à água do Sena e os triatletas às 6:00 da manhã acordavam e às 6:15 iam outra vez dormir, o que é ótimo na preparação de um atleta olímpico.

Faz sempre muito bem.

É uma coisa ótima. Enfim, houve uma série de casos. Acho que fechamos os olhos aos últimos resultados e às análises.

Haverá seleções, eu não sei se isso já está fechado, Bruno, seleções que vão ficar baseadas também em cidades mexicanas? Ainda não está fechado isso.

Cidades mexicanas, eu diria que além do México, poucas seleções vão lá ficar. E por quê? Porque quando nós olhamos Estados Unidos, Canadá, México, é um território tão grande que ali é preciso quase haver um estudo para qual é o melhor local para estagiar. Por exemplo, no caso de Portugal, tudo aponta, ainda não está oficialmente confirmado por ninguém, mas tudo aponta para que Portugal vá ficar na zona de Miami e Palm Beach. Por quê? Porque vai fazer um jogo, o terceiro da fase de grupos, com a Colômbia em Miami e vai fazer os primeiros dois em Houston. Ou seja, faz viagens de avião de três horas, volta logo depois do jogo em charter e, portanto, é mais fácil de gerir assim. O estado de Kansas atraiu grande parte das seleções. Aliás, a imprensa internacional já começa a ir muito também para o Kansas para tentar perceber o que o Kansas tem de especial para levar tantas seleções para lá. Ir pro México tem dois problemas. Um, agora esta questão de segurança, aliás, três problemas, até. Uma questão de segurança. Dois, não existe propriamente a necessidade de ficar radicado no México, porque à exceção do México, não há nenhuma seleção que faça mais do que um jogo em território mexicano. E depois um terceiro, que é a própria questão da temperatura e do calor que se vai sentir nessa altura, porque há cidades nos Estados Unidos que são realidades completamente diferentes e, portanto, até em termos de ambientação, não será propriamente a melhor opção. Depois também, quando nós olhamos para um estádio no México, provavelmente estamos a olhar para Riviera Maia, etc., Cancún, e eu diria que os jogadores de futebol, uma coisa é estar à vontade, outra coisa é estar à vontade nesses locais, não é propriamente, se calhar, a melhor opção.

Eu gostei muito dessa imagem da expressão bolha. Portanto, neste momento, aquilo que o México deverá estar a apostar é na sua capacidade de criar uma bolha suficientemente forte, eficaz e que inspire confiança para que se acredite que é viável.

Nas zonas onde vai haver jogos.

Nas zonas onde vai haver jogos.

Um bocadinho, mal comparado, porque as razões eram outras, um bocadinho como o Qatar fez em 2022. Quem foi trabalhar para o Qatar ou quem foi ver jogos ao Qatar, saiu de lá encantado com o Qatar, por quê? Esteve numa bolha de 30, 40 quilômetros na zona de Doha e teve contato com o melhor que o Qatar pode ter. Tudo aquilo que nós sabemos que o Qatar não tem de tão bom, saía um bocadinho da zona da bolha. Portanto, por razões opostas, e neste caso não tem nada a ver com segurança, embora as pessoas digam: "Não, mas no Qatar não houve nada". Não foi assim, porque os jogos da Argentina cá fora tinham sempre uns problemazitos. Porque os argentinos são-

Como nós bem sabemos, são pessoas muito expressivas.

São loucos por futebol, vendem o seu carro para ir ver um jogo do Mundial, vendem a sua casa para ir ver um jogo do Mundial. É uma loucura autêntica, mas no Qatar, o grande propósito era: tudo que era direitos dos trabalhadores, imigrantes ilegais, etc., ficava para fora. Aliás, eu para conseguir chegar a algumas histórias, era mesmo para fora, era 40, 50 quilômetros para fora. Ou seja, todas as pessoas que visitavam o Qatar estavam numa bolha que consideravam que era a Disney, iam de metrô para praticamente todos os estádios do Mundial, só um é que era preciso depois apanhar um autocarro. Não haverá mais um mundial como este que houve no Qatar.

Mas num país como o México, e estando em causa os cartéis, será fácil construir essas bolhas sem alguma cumplicidade com os cartéis?

Não, tem que acontecer cumplicidade.

Eu acho que vai ter.

Tem de haver cumplicidade. Tem que haver um acordo.

Tem que haver um acordo, ou seja, não há hipótese. Os cartéis controlam grande parte da securitização. O Bruno falava em algo que eu acho extraordinário, que é esta análise que o Bruno faz, que é a análise da ameaça e do risco do estádio de futebol só ter um acesso. Para quem pode achar que é algo que, na minha opinião acadêmica e técnica, isto é demasiado valioso o que o Bruno está a dizer. Isto não é em vão. A questão de não haver o múltiplo acesso era caso, a nível de sistema securitário europeu, para não haver capacidade, nem sequer era aprovado

Futebol nesse tipo de estádio. Os cartéis são passo fundamental e eu acredito que no próximo mês vamos ver aqui mudanças e estes dias, que começou hoje de manhã, de paz em Guadalajara e em Jalisco, vão trazer aqui algumas respostas.

São já sinais de que estarão a existir entendimentos entre o governo do México. Mas assim não se atingem os objectivos.

Deixa-me só acrescentar aqui uma parte, que é a FIFA tem-se colocado num papel secundário, apesar de ser quem paga a festa toda. Também vai receber bem por ela, mas é quem paga a festa toda. Mas há aqui também um dado importante para haver uma pressão extra para o México continuar a receber o Campeonato do Mundo. Foi o México que recebeu o Campeonato do Mundo ganho por Pelé, aquele que foi o mais histórico, foi o México que recebeu o Campeonato do Mundo ganho por Maradona. Portanto, o México e o Estádio Azteca têm um peso em termos históricos e no futebol, que a FIFA também, como é óbvio, não querá fazer esquecer, porque é a parte mais pura deste negócio todo, que é nesta altura o Campeonato do Mundo.

E que os homens dos cartéis também serão muito sensíveis. Também gostam de ver futebol.

Quando a bola começar a rolar, armas vêm para baixo.

Claro, nós sabemos todos o efeito analgésico, quase, do futebol. Vamos trazer o Miguel Baumgartner também aqui para o "Contra Corrente", é especialista em relações internacionais. Miguel, sim, não está no programa errado, bem-vindo. Falarmos de futebol, lavagem de dinheiro, narcotráfico.

Vamos falar de droga, diamantes e vamos por aí fora.

E vamos por aí fora. E é importante também ouvi-lo no sentido de perceber o que é que está a acontecer aqui na América Latina e também, concretamente, nas relações entre México e Estados Unidos depois desta operação, porque afinal houve aqui uma colaboração estreita.

Olá, bom dia. É um programa extremamente interessante e aprendi aqui uma quantidade de coisas, quer seja em termos de segurança para os estádios de futebol, quer seja até de história de futebol. Por exemplo, não tinha a menor noção que tinha sido no México, que o Pelé e que o Maradona tinham sido campeões mundiais. Então lá está, esta capacidade de trazer variadíssima informação, que também na política muitas vezes traz relações que por vezes nós não estaríamos à espera. O futebol tem sido muitas vezes para a política, nomeadamente para aquilo que é a política sul-americana, como um tónico que permite muitas vezes aos líderes dos países sul-americanos, subverter um bocadinho aquela ideia da própria democracia e como é que existe a relação, até muitas vezes uma relação complicada, entre o futebol e a política, o tráfico de influências. Mas o futebol tem servido muito, quer seja para, de alguma forma, permitir que as lideranças de vários países consigam alcançar outros triunfos e consigam alcançar até uma ligação e uma própria comunicação com o seu povo. E isso na América Latina é algo extremamente importante. Há três grandes temas na América Latina que dividem a sociedade: a religião, a política e o futebol. E quando nós conseguimos, muitas vezes, e na América Latina vê-se isso de forma muito grande, quando nós conseguimos misturar este triângulo amoroso entre o futebol, a política e a religião, consegue-se criar áreas de domínio extremamente grandes. E por isso é que nós vemos, e é muito comum vermos na América Latina, políticos que são presidentes de futebol. Vocês há pouco falavam de narcotraficantes que também já foram presidentes de futebol. Na política também acontece muitas vezes, muitas vezes saem do futebol também para a política, uma quantidade de dirigentes ou mesmo jogadores de futebol. No Brasil, isso durante os anos 90 e o princípio dos 2000 era muito comum.

Ministros.

E ministros também, exatamente, Pelé, inclusive. Mas lá está, é a utilização daquilo que é a imagem de herói, a imagem de campeão, a imagem de alguém que é impoluto, que vem muitas vezes através dos seus méritos pessoais e desportivos, que atingiu um lugar estratosférico em termos de imagem social e que depois a política utiliza isso para, de alguma forma, digamos assim, trazer à política aquela imagem que nós não temos. Se nós olharmos, e já lá vou à relação entre o México e os Estados Unidos, mas se nós olharmos para o que vai ser este campeonato do mundo e do ponto de vista daquilo que são as relações internacionais e a projeção que os Estados Unidos estão a ter no mundo e aquilo que o Donald Trump quer também ser ele visto, por parte da comunidade internacional, então sim, será possível, como dizia há pouco o vosso editor de desporto, ver Donald Trump e Cristiano Ronaldo entre um jogo de futebol e outro a jogar ténis em Mar-a-Lago. Por quê? Donald Trump entendeu esta relação quase messiânica entre os heróis do futebol e a própria política, e como é que isto pode trazer à política esta ideia de esforço e de uma certa independência e de uma certa moralização que a política hoje não tem. E, portanto, não vamos nos esquecer aquele encontro na Casa Branca de Cristiano Ronaldo com o príncipe herdeiro da Arábia Saudita, e aquela tentativa de abrilhantar e dar a ideia de que Donald Trump está a receber um campeonato do mundo de futebol, porque é nesse momento em que as nações Em campo, umas contra as outras, de uma forma muito democrática e sem qualquer tipo de influência, acabam por se debater umas com as outras, aparecendo então ao final o grande campeão. Mas Donald Trump aproveita isto também para criar para si próprio esta aura do grande líder mundial, que consegue congregar à sua volta uma quantidade diferente de personagens, sejam elas políticas, sejam elas do mundo artístico, sejam elas também agora do futebol. Não esquecer que eu diria.

Sim, bom dia, Miguel. Aqui Helena Marques.

Bom dia, Helena.

Os espanhóis hoje, creio que era o "El Mundo", falavam daquilo da passagem da doutrina Monroe para a doutrina Dunroy, com D a substituir o D de Donald Trump. Ou seja, este redesenhar do equilíbrio de forças no continente americano, e em que a política de combate ao narcotráfico, com as drogas a serem colocadas ao nível do terrorismo, portanto, através do combate ao narcotráfico, a forma como a Casa Branca está a redesenhar esse equilíbrio de forças na América Latina, e que neste momento aquilo que se terá assistido também no México, com a captura e a morte do El Mencho, fará parte dessa intervenção norte-americana, uma presença mais musculada no seu próprio continente.

Sim, é verdade. Se bem que esta intervenção musculada na questão da droga não é nada de novo.

Sim.

Nos anos 80, Ronald Reagan fez exatamente a mesma coisa. Aliás, Ronald Reagan utiliza esta ideia de que precisava de proteger a América daquilo que eram invasões estrangeiras e daquilo que era terrorismo internacional, este terrorismo ligado ao narcotráfico. Nos anos 80, foi assim que ele depôs Noriega, foi assim que ele fez várias intervenções localizadas na América Latina, na tentativa de, em pontos-chave que ele acreditava, nomeadamente na questão do Panamá, até por razão da passagem do Canal do Panamá, em que ele via que havia pontos fulcrais na América Latina, que ele precisava de fazer uma intervenção política, por interesses econômicos e interesses políticos dos Estados Unidos, e ao precisar de fazer essa intervenção, utilizou a questão do narcotráfico e da droga como uma arma, digamos assim, quase um braço armado, no sentido de poder ter essa intervenção para proteger os Estados Unidos de uma forma proativa. Inclusive, na altura, foi passada a legislação no próprio Congresso americano, mesma legislação que foi utilizada na questão da Venezuela, que é: os Estados Unidos podem fazer uma intervenção. Atenção, o que se passou na Venezuela, na altura houve até bastante crítica, porque chamaram que era uma intervenção militar, não é. É uma intervenção policial, é uma intervenção que tem no topo da cabeça a DEA, que é a agência americana que combate à droga e também às armas, e que essas agências civis, chamemos de assim, podem utilizar ou podem ter cooperação com os militares para fazer uma intervenção policial fora dos Estados Unidos. E foi isso que aconteceu na Venezuela, foi isso que aconteceu também nos anos 80 no Panamá. Esta política de Donald Trump, de olhar para a América do Sul como o seu quintal político, e neste momento utiliza também o futebol para isso, é uma tentativa de fazer duas coisas que são importantes. Ainda bem que a Helena falou na Espanha, porque a Espanha também está dentro do rol dos países a quem os Estados Unidos não reconhecem que tenham uma intervenção política ou cívica na América Latina. Isto por quê? É interessante como a política depois nos dá a oportunidade para que haja uma certa vingança. Como a Espanha, dentro da NATO, foi o único país que não aceitou subir o orçamento até aos 5%, e existe por parte de Sánchez uma relação nada simpática em relação a Donald Trump, no momento da intervenção na Venezuela, foi dito à China e à Rússia, e até com o poderio militar que foi intervencionado na altura, de que este é o nosso espaço político, de influência política, mas também de influência social, ou seja, nós queremos que estes países tenham esta linha de pensamento político, este comportamento em relação à nova visão do mundo da administração de Donald Trump, mas também enquanto sociedade, devem alinhar por este diapasão. Depois, tivemos aqui uma coisa muito interessante, que foi dizer também à Espanha de que a Espanha não era bem-vinda para intervir. Poderá ser uma oportunidade daqui de Portugal ter esta capacidade de ser então a ligação entre a América Latina de Donald Trump com a Europa. Mesmo para terminar, parece-me que há aqui também uma relação extremamente interessante, e o futebol não sendo o desporto mais popular nos Estados Unidos, começou a partir do mundial dos anos 90 nos Estados Unidos. Mas parece-me que, como o futebol tem, nomeadamente na América Latina, é quase uma religião, e em grande parte do mundo, e neste momento também no mundo árabe, tem uma força muito forte, parece-me a mim que também através do futebol, Donald Trump tenta usar o desporto rei para se afirmar enquanto liderança mundial. Não foi Não foi em absoluto uma coincidência que, na cerimónia de apresentação dos Estados e na apresentação daquilo que foi ou iria ser o mundial, lhe tenha sido dado pela FIFA, juntamente com a presidente do México e do Canadá, aquele troféu que, sendo uma espécie de Nobel 2.0 ou de Nobel de segunda classe, é uma forma de mostrar ao mundo, e mostrar também, porque todos estes movimentos depois têm que ter um impacto dentro de portas. É isso que o Donald Trump também quer. É que este impacto, esta ideia da política de on-road, esta ideia de utilizar o desporto como forma de se afirmar mundialmente, esta forma de ter esta intervenção no México, apesar de efetivamente existir uma política difícil na questão da imigração com o México, é a possibilidade dos Estados Unidos poderem intervir onde querem, conforme querem, tendo como a primeira premissa a defesa dos interesses dos Estados Unidos, sejam eles políticos ou comerciais.

Miguel Baumgartner, muito obrigada por ter estado aqui e de facto ter cosido várias dimensões quando olhamos para a América Latina com esta ideia. Bruno Rosário, de facto, Donald Trump descobriu a centralidade do futebol.

Eu acho que se pode acrescentar mais uma linha, que é um ponto comum e curioso entre Reagan e Trump, e que nos diz também respeito, acho que é sempre bom sublinhar. Na década de 80, enquanto Reagan fazia tudo isso, percebia também que tinha uma sociedade que tendencialmente gostava era de estar no sofá, comer mal, mexer-se pouco. E então aquilo que fez foi agarrar num jovem de 37 anos que ganhou a maratona dos Jogos Olímpicos de Los Angeles, chamado Carlos Lopes, levá-lo à Casa Branca e mostrar: olhem para ele, ele tem 37 anos, fez uma maratona que são mais de 42 quilómetros em duas horas e qualquer coisa, e ele pode dar o exemplo. E isto foi de tal maneira interiorizado pela sociedade americana que os próprios Simpsons, num episódio em específico, colocaram Homer Simpson no sofá a levar na cabeça da sua mulher, Marge, porque é que ele não se mexia mais, até ele olhar para a televisão e dizer: "Então, mas este tem 37 anos e consegue correr uma maratona, eu tenho de facto de fazer mais exercício físico." Portanto, Reagan também agarrava muito nas figuras do desporto e do sucesso, neste caso, não tanto para uma questão de afirmação quase pessoal, mas para tentar dar um bom exemplo, neste caso, aos compatriotas norte-americanos.

Fica aqui mais essa linha, Bruno Rosário. Paulo Dias também.

Queria só deixar uma nota muito rápida sobre o Noriega e sobre Reagan. Noriega foi um dos maiores traidores da CIA. Portanto, quero deixar a nota disso. Noriega e o Canal do Panamá é um exemplo perfeito de como uma operação de informações é bem executada, com tempo, espaço formal e material, e que a justiça pode trabalhar. Falamos já, e Bruno corrija-me, e Helena corrijam, falamos já no fim do mandato de Reagan. A ação de Noriega, falamos já no fim do mandato, de uma transição quase para Bush. Falamos aqui de uma grande transição, nomeadamente do narcotráfico no Canal do Panamá. Ou seja, comparativamente aos dias de hoje, é uma operação da CIA, na qual a utilização de Noriega foi também um troféu, permitam-me a expressão, para o povo norte-americano, nomeadamente para a presidência norte-americana, tendo ainda hoje nos headquarters da CIA, sendo considerado um dos maiores traidores de sempre.

Fica.

Sem material para contar várias horas. Agora a Helena explica-nos os números todos que deu durante este programa.

Vou tentar fazer um resumo, digamos assim. Com base nos impactos que esta operação tem, nós já percebemos que seria de muita falta de bom senso se esta intervenção não tivesse sido feita sem alguns entendimentos prévios. Aquilo que se passou na segunda-feira, nós podemos atribuir às características deste cartel. Este cartel, como é identificado pelos especialistas, é um cartel de franchisados, de vários grupos autónomos, e podem ter estado logo orientados no sentido de proceder ao ataque se acontecesse alguma coisa ao líder. Mas a pacificação indicia que pode ter existido aqui algum entendimento prévio face a tudo aquilo que está em causa. O futebol, como nós sabemos, que envolve não só milhares de milhões do ponto de vista legal e dentro da economia formal, como é uma atividade muito importante para tudo aquilo que estivemos aqui a falar, nomeadamente para as atividades de lavagem de dinheiro, que são tão importantes para estes cartéis e, portanto, não acredito que os cartéis e que as organizações ponham em causa aquilo que pode ser muito importante para a sua sobrevivência e que não se reorganizem rapidamente. Depois, há de facto a economia formal, digamos assim, daquela área onde o líder do cartel foi morto, que é uma área também industrial, onde se produzem semicondutores e material eletrónico, além de ser uma área agrícola, como a Helena referiu. A falar de riscos muito elevados. Aparentemente, o México obviamente quer agradar a Donald Trump. Tenho dúvidas que esta forma de atacar, e com mais dúvidas fiquei ao ouvir o Paulo, esta forma de atacar o cartel se traduza numa vitória, porque eles se vão reorganizar. Admitindo que aquilo a que assistimos foi a uma alteração da política de segurança da presidente do México, ela vai ter de desenhar a partir daqui uma outra estratégia que lhe garanta, simultaneamente, manter a paz no México e agradar a Trump. E a conciliação destes dois objetivos não parecem fáceis face à dimensão que os cartéis assumem no México.

Isso faz com que todo este continente continue em ebulição, não é?

Agora, é obviamente um continente extraordinariamente jovem. Os problemas são enormes. Nós, neste momento, temos um continente de que não se fala, que é um continente desaparecido do cenário das notícias, que é o continente africano, e onde acontecem todas as coisas e mais algumas, e é um continente muito jovem. E depois temos outro continente muito jovem, mas já numa outra fase. Quando eu estou a falar aqui de continente, estamos a falar do subcontinente, no caso da América. E é muito interessante olhar, porque é óbvio que estando lá todos os grandes problemas, estão também, na minha opinião, todas as grandes respostas. Ou seja, eles têm todos os problemas que nós já não temos, mas têm também todas as vantagens que nós já não conseguimos ter. E uma delas chama-se demografia e chama-se a capacidade de, no meio dos enormes problemas, fazer. Quando o Bruno aqui referia a questão do que aconteceu em Paris, a bolha de segurança criada em Paris, é uma coisa extraordinária o que eles fizeram, mas é já no sentido declínio. Nós ainda conseguimos garantir aqui esta segurança, que é extraordinária, e os franceses quando querem fazem as coisas, mas é no sentido porque temos de lavar a face, isto não pode correr mal. Quando se olha para a América Latina, ou pelo menos eu olho, e porque sou naturalmente otimista, e porque a demografia, de facto, conta, nós vemos ali imensos problemas, mas um imenso potencial. Espera-se que consigam garantir esta segurança, mas quando organizarem o próximo, estes já não vão ser os problemas. O futuro está ali. E isso é uma das coisas que é também muito penosa na tal doutrina Dunroy, que é o que Donald Trump em parte percebe ou usa, é a ideia que eles ali são a velha Europa, mas no sentido da Europa dos velhos. Portanto, isto não conta. E é um pouco também isso que aqui se vê. Que um país que está com este problema, com cartéis, com 30 por milha, durante o programa apareciam milhares de soldados mobilizados, mas vai organizar.

Não temos muito tempo, mas como aconteceu com os Jogos Olímpicos do Rio de Janeiro. Achas comparável, de alguma forma?

Eu ia mais agarrar nos de Paris por uma razão. Eu acho que o grande choque Europa, e neste caso, subcontinente americano, é a perceção com que se resolvem os problemas. E em Paris aquilo que se pensou foi a breve prazo. O que é que nós vamos fazer? Tudo o que são guetos, tudo o que é desalojados, tudo o que são pessoas precárias, saem. Ou seja, quando nós falamos, durante um mês não houve o mínimo de tensão social em Paris, foi por quê? Afastámos, fechámos os olhos, criámos uma bolha, era tudo uma Disney, a segurança foi muito aumentada, correu tudo bem. Problema, não se pensou a médio prazo que problemas é que isso depois poderá trazer e a instabilidade política também é muito propícia a que esses problemas sejam muito latentes. No subcontinente americano, aquilo que eu vejo é aproveitar uma grande competição para pensar como resolver problemas que são estruturais numa conjuntura favorável, que é o mediatismo todo de uma grande organização, mas pensar em resolver os problemas a médio e longo prazo. E eu diria que o México, dentro dos problemas todos e os desafios todos que tem pela frente, tem também aqui uma oportunidade de, perante um contexto conjuntural que é propício para a mudança, porque terá mesmo de acontecer, poder colocar algo de estrutural que a médio prazo depois possa ter impacto. Eu diria que esta é a grande diferença de visão entre a Europa e o subcontinente americano.

Bruno Rosário, Paulo Dias, muito obrigada por terem estado neste Contracorrente.

Foi um gosto.

Até amanhã.