Muito bom dia, seja bem-vindo ao Contracorrente. Os efeitos do mau tempo e a demora na reposição das telecomunicações e do abastecimento elétrico vão estar em análise no Contracorrente de hoje. Para isso convidamos vários responsáveis e especialistas destas áreas e teremos também conosco, ao longo das próximas duas horas, a Helena Matos e a Helena Garrido. Isto no Contracorrente, que pode acompanhar também em vídeo nas redes sociais do Observador. A condução e moderação está a cargo da Carla Jorge Carvalho. Bom dia, Carla.

Bom dia, Nelson. Os efeitos devastadores das recentes tempestades nas infraestruturas elétricas e de telecomunicações no país já deram motivo até a uma polêmica entre operadores e o presidente da República, geraram ainda críticas pela lentidão na reposição de serviços. E as perguntas ficam: por que demora, afinal, tanto tempo a reposição do fornecimento de energia? E a net, quando vai funcionar sem problemas? Helena Matos, bom dia mais uma vez, são as perguntas que sobretudo as populações afetadas estão a fazer com muita insistência.

Sim, como é óbvio. Nós temos de perceber que há muitas vezes, a seguir a estas catástrofes, sejam fogos, sejam cheias, sismos, existe a seguir um estado de estresse nas populações, porque não veem os serviços a ser repostos. Não é humanamente possível, muitas vezes, outras vezes as coisas falham. Também depende da escala, sobretudo no caso dos sismos, da destruição acontecida. É óbvio que à medida que os dias passam, aquilo que era um desconforto, um imprevisto, uma situação de alguma gravidade para alguns, outros podem mesmo também estar a confrontar-se com gravíssimas perdas materiais e depois temos o problema das perdas humanas, há ali uma situação em que as pessoas começam a viver em estado de exasperação. As populações muitas vezes vão criando, em relação a determinado tipo de incidentes, resiliência. Todos nós já vimos aquelas imagens dos sismos no Japão e como eles, na prática, lidam aquilo com uma aparente naturalidade que nos desconcerta. É claro que também contam para isso com uma enorme organização. Nós, curiosamente, já temos isso muito em relação aos incêndios, a forma como nós vemos, as próprias populações, como estamos organizados, a própria capacidade de olhar para aquilo que visto de fora, de um país que não tem incêndios, será uma situação apocalíptica e que para nós, de alguma forma, foi integrada. Nós vivemos numa ilusão terrível de que Portugal tem bom tempo. Portugal tem extraordinários dias de bom tempo, excelentes dias de bom tempo, mas a nossa realidade não é o bom tempo. E não foi preciso virem as alterações climáticas para percebermos que temos fenômenos com alguma intensidade, mas esses fenômenos com alguma intensidade, estou a falar agora dos incêndios, estou a falar aqui, por exemplo, desta questão das redes elétricas, se nós repararmos, não são coisas que a natureza nos deu. A gravidade das consequências dos incêndios ou dos ventos ciclônicos, ou das chuvas muito fortes, são muito acentuadas pela forma como nós ocupamos o território e como nós nos distribuímos no território. E nós temos de perceber isso. Não é um dia a natureza que resolve ser muito má para nós e os nossos governantes não estão lá para nos salvar. A forma como nós vivemos, o sítio onde fazemos as nossas casas, ou a forma como nós distribuímos no território, condiciona muito o impacto destas tempestades. Nós percebemos isso com os incêndios. Eu devo ser a pessoa mais impopular no verão em Portugal. Felizmente, tenho ao meu lado e pessoas que sabem muito mais disso, e que a explicar, não se pode salvar aquela casa no cimo daquele monte. Não se pode, não se deve. Nós não temos nem meios para isso, meios económicos, e não se pode pedir humanamente aos bombeiros que vão lá. E nós estamos aqui com uma situação muito dramática em termos de eletricidade. Nós vivemos um dia de apagão e já nos sentimos no Armageddon. Imagine o que é estar 12 dias sem eletricidade, sem poder ir a casa, ou com a casa com água, ou com tudo molhado. Tudo isto é terrível, ou estando ferido, ou tendo vizinhos que tiveram perdas, viram pessoas morrer e perderam parentes. Tudo isto é muito dramático. Nós vivemos alguns dias com aqueles comunicados da ER Redes, a dizer que havia 76 mil clientes, 40 mil clientes, 45 mil clientes. Depois eu tive uma coisa estranha, porque às vezes havia mais clientes já sem eletricidade do que na véspera. Mas afinal, está a falhar tudo e como sempre, nós queremos. Eu só me lembro daquele ano terrível de 2017, em que de repente se acreditava que se tivéssemos árvores bombeiras, o país não tinha ardido. E nós quisemos acreditar nas árvores bombeiras. Eram as árvores bombeiras.

Também as cabras.

Mas sabes que as cabras comem muito mato. É verdade. Com muita cabra, muito menos arderia. Por quê? Porque nós temos uma floresta feita pra um tempo em que as pessoas viviam e estavam lá. Isso agora já nos entrou pela cabecinha. Já começamos a perceber. Agora, aqui em relação à eletricidade, é óbvio que se começa por repor nos grandes núcleos urbanos e aí baixam as estatísticas das casas que estão sem eletricidade, mas depois tem que se começar a ir aos outros locais que estão dispersos pelo território, porque é assim que nós vivemos. E é assim. E, portanto, se nós estivéssemos na Amareleja, que está ali tudo concentrado, era mais fácil.

Desculpe interromper, Helena.

Diz.

Eu não tenho a certeza que desta vez a prioridade esteja relacionada com onde há mais gente. Obviamente que é racional fazer isso.

Sim, claro.

Ir pela massa crítica, onde há mais gente, é onde devemos ligar a eletricidade mais depressa. Mas eu tenho dúvidas. Como sabes, eu estive no terreno na sexta-feira passada, e aquilo, de facto, é um trabalho hercúleo que se está ali a fazer. Eu tenho dúvidas que neste momento até se consiga fazer essa prioridade.

Essa racionalidade.

Porque as condições no terreno são de tal forma difíceis, com as terras todas empapadas, não podendo levar máquinas, nem entrar para os sítios onde estão caídos.

A própria colocação dos geradores pode ser difícil.

É muito difícil.

Uma coisa é o gerador que as pessoas têm fora de casa.

Mas estamos a falar de dimensões muito maiores.

Estamos a falar de mudadas.

O que dizias, Helena Garrido, é que nem sequer é um racional na reposição, é o que é possível.

Exato. Quer dizer, os impossíveis, diria quase, pelas condições do terreno. O que se passa é que não foi só o Cristian, é que depois a seguir ao Cristian veio o raio.

Ainda não parou.

E hoje mesmo está a chover. E isto leva a uma outra coisa, que é a pressão neste momento. Nós temos pressão política e a pressão política de vários níveis. Começamos logo por ter o presidente da República a dizer, sem grande razoabilidade, que as empresas de telecomunicações tinham portado mal. Depois temos a pressão do governo, e dos ministros, visível ou invisível, mas é claro que existe, para que as coisas sejam repostas. Temos a pressão dos autarcas, a pressão das pessoas, coitadas, e eu acho que não podemos esquecer uma coisa. Nós, neste momento, é uma coisa paradoxal. Nós já estamos com mais mortos em trabalhos de recuperação do que da catástrofe propriamente dita. E para lá das pessoas que caíram a tentar arranjar o telhado da sua casa, há uma outra coisa que é naquele enorme universo de empresas, empresas subcontratadas, empresas que estão a trabalhar diretamente com a redes, por exemplo, nós temos neste momento um homem que morreu. Não sabemos o seu nome, não sabemos a sua nacionalidade. Há trabalhadores estrangeiros a trabalhar nisso. É um trabalho altamente qualificado, não é ficar ali carregando um botãozinho. Este homem, a única coisa que se sabe é que morreu. Tinha 37 anos, morreu com uma descarga no local. Estava a fazer trabalhos de reposição de rede. Portanto, foi agora aberto um inquérito às circunstâncias desta morte. Muitas vezes quando temos enorme expectativa que volte tudo e muito pressa, temos de perceber o que estamos a exigir e a impor a quem está no cimo de uma grua, num terreno sem grande estabilidade, a tentar repor o que tem de ser reposto. E isto também é uma outra coisa importante e que eu acho que gostaria que conseguíssemos ver ao longo deste programa. Aquilo que está a ser feito neste momento não é, obviamente, aquilo que depois nos vai dar linhas, tu a falar aqui de distribuição de eletricidade, mais resilientes. Aquilo que está a ser feito agora é o que pode ser feito nesta situação para assegurar distribuição às pessoas. Depois já iremos discutir se as linhas devem ser enterradas, aéreas ou como é que deve ser. Porque tal como temos a questão das árvores bombeiras e outras coisas assim, de repente, começou a falar-se que havia uma solução mágica, que era o enterramento das linhas. Nós vimos, aliás, até por parte quer figuras no espaço mediático, comentadores, vimos também pessoas ligadas às grandes empresas de construção em Portugal a defenderem que dos 5% que estão destinados para a defesa, que então se invista no enterramento das linhas, na medida em que isso também será considerado defesa do país. Quer dizer, sim, haverá espaço para linhas enterradas, mas olhando para a forma como nós habitamos o nosso território, não vejo nem possível nem desejável que só tenhamos ou que agora se enterre tudo.

É impossível.

Pois, a Helena, que é uma minha mais jovens, diz logo que é impossível. E temos que perceber que nós temos de fazer escolhas. E, à partida, quando estas coisas acontecem, nós queremos acreditar que há soluções mágicas, pois queremos acreditar que há um ótimo sem querermos fazer muito bem as contas ao ótimo. E sem percebermos também que as nossas escolhas condicionam, pela forma como ocupamos o território, já aqui o referi, mas por exemplo, também por outras matérias. Aliás, como sabe, o Observador tem pessoas que trabalham muito nesta área, o caso da Alexandra Machado e da Ana Suspiro. Aliás, Ana Suspiro, já aconselhei hoje de manhã que se ouvisse a história do dia, que é com ela, para explicar muito a questão das redes elétricas.

Posso então interromper? Porque a Catarina Duarte, a nossa produtora, ajudou-nos e sabemos quem é a vítima mortal, este trabalhador da Enred. É de Carvalhais, é português, tinha 37 anos, como dizias, e tinha dois filhos. Temos essa informação.

Convem pôr um rosto. Nós cada vez menos, não sei se isto se deve ao declínio do PCP e à esquerda ter substituído a conversa sobre os trabalhadores pelas causas woke, mas cada vez se fala menos de trabalhadores. As empresas têm colaboradores, os trabalhadores deixaram de ter rosto. Não têm rosto, não têm nome.

Este tem.

Um homem faleceu.

Creio que António Jorge é o nome.

Um homem faleceu. Há aqui uma invisibilidade muito grande E portanto, obrigada. Acho que assim ficamos mais próximos.

É João Paulo.

Ficamos mais próximos, como convém. Voltando ao que estava a dizer, há também vários artigos no Observador, reportagens, sobretudo artigos da Alexandra Machado, da Ana Suspiro, que chamam também a atenção para uma outra questão, que é, por exemplo, se eu disser: "Vamos fazer uma aposta no digital", toda a gente bate palminhas, porque o digital é ótimo, é para tudo, passamos a vida a falar dos loucos do digital na burocracia. Mas não é só. Quando nós vamos para as telecomunicações, tudo isto do digital e da substituição do cobre pela fibra tornou mais complexo o sistema das redes de telecomunicações e deixou-nos sem sistemas alternativos, porque muitas vezes o que acontece é que os operadores de telecomunicações partilham os mesmos espaços. O Emanuel esta manhã estava aqui com a questão da interoperabilidade. E, portanto, o que nós temos aqui é a questão das antenas. As antenas são partilhadas por vários operadores e quando cai a antena, caem vários serviços de diferentes redes. Agora é claro, se perguntarem: "Queres fibra?" Claro que quero fibra, quem é que não quer fibra? Mas isto tem também um outro reverso. Nós temos, neste estado em que estamos, de perceber que há uma quota parte da natureza naquilo que nos aconteceu, evidente, dos tais fenômenos extremos que sempre aconteceram e que agora estarão a acontecer muito mais, para lá daquela imperdoável deslocalização do anticiclone dos Açores, que não sei a que se deve. Eu recomendo-vos a fazerem uma pesquisa na internet e procurarem: "espanhóis momento de silêncio".

Porque encontram.

É extraordinário. Há vozes mais pessimistas que dizem que ele vai ficar onde está e que pode não voltar. Acho que temos de dizer que o adoramos, que o queremos. Mas pronto, temos estas questões naturais, sejam elas ou não acentuadas por mão humana, essa é uma discussão, mas nós temos estas circunstâncias, estamos aqui e é este o clima que temos. E não, não é um clima de bom tempo os 365 dias por ano. E alguns dias são mesmo difíceis. Portanto, temos de ter isso em conta. Depois temos de ter em conta a forma como estamos no território, como nos distribuímos, complica tudo muito. Para umas coisas é muito bom, para outras não é assim tanto. E depois temos a outra questão, que é: como é que nós respondemos a estas situações? Ou seja, temos sempre a grande discussão da Proteção Civil, a presença dos militares. Aliás, tivemos hoje mesmo esta grande polêmica em torno do texto que convém e-mail, que para lá das críticas de natureza política, nomeadamente à Ministra da Administração Interna, coloca sempre uma outra questão no terreno, que já vem todos os anos com os incêndios, que é: qual é o papel dos militares? Qual é o papel da proteção, que não por acaso se chama civil? E portanto, sabíamos que há aqui pontos, não de fricção, e mesmo pontos de enfrentamento, por assim dizer. E depois temos a questão das empresas, dos prestadores de serviços. É muito mais dessa parte, porque das outras muito se tem falado e muito se irá falar. Nós hoje queremos ter, e até porque tivemos essa possibilidade, várias pessoas ligadas às empresas, aos prestadores de serviços, responderam ao nosso convite, que é perguntar-lhes como é que vai ser. E não é aquela conversa: "Nós vamos deduzir na fatura da luz os dias que vocês não tiveram eletricidade". Nem nos passa pela cabeça que alguém nos cobre a eletricidade dos dias que não tivemos. Nem me passa pela cabeça, como dizia o António Costa, se não estou em erro. É que nem me passa pela cabeça. Não, o que está em causa é isto, o que é que está a ser feito, como é que está a ser feito, e o como também tem de ser perguntado, porque são milhares de pessoas que estão a trabalhar e isto não pode melhorar um bocadinho.

Vamos perguntar isso e de facto com convidados muito importantes e que nos podem dar orientações nesse sentido. Vamos já ao encontro do presidente da E-Redes, José Ferrari Careto. Bom dia, muito obrigada por estar aqui conosco. Bem-vindo. Queremos saber como é que vai ser feito e o que é que está a ser feito, mas neste momento o que existe, permita-me recordar a atualização relativa às 08:00, que são 41 mil clientes ainda sem energia elétrica. As avarias mais críticas estão sobretudo na zona de Leiria, onde há 26 mil clientes sem energia. É assim, José Ferrari Careto. Bom dia.

Muito bom dia. Nós temos que distinguir a situação que foi provocada pela Cristine, daquilo que é a vida normal da gestão de uma rede. E quando se fala nestas 41 mil instalações que estão sem eletricidade, estamos a falar do país todo, onde, devido às condições meteorológicas que estamos neste momento a ter, vai havendo avarias aqui e ali, que são pontuais. Portanto, o que importa reter, diria, é dentro da zona de maior impacto do Cristine e depois das tempestades que se lhe seguiram Quer a Leonardo, quer depois a Marta. De facto, o que temos são 35 mil instalações sem o fornecimento, das quais estamos a falar de 26 mil no distrito de Leiria, 6 mil no distrito de Santarém e 2 mil no distrito de Castelo Branco. Eu diria que a situação em Castelo Branco, com a exceção da Sertã, e a situação em Coimbra estão neste momento já bastante estabilizadas. Obviamente que ainda há situações pontuais que decorrem ainda da Cristine e de todo este fenómeno, que estão obviamente também a ser recuperadas, mas diria que os distritos de Coimbra e Castelo Branco são distritos que já estão muito estabilizados. Neste momento, a nossa maior preocupação vai para o distrito de Leiria, onde os danos foram muito significativos, nomeadamente na alta tensão, e parte do distrito de Santarém, e é evidentemente aí que estamos focados.

E mantém-se a meta que foi anunciada de que até ao final do mês todas estas situações seriam repostas?

As nossas metas, se recorda, foram ao fim de cinco dias termos 85% das instalações recuperadas. Nós, num primeiro momento, a seguir ao Cristine, tivemos 1.010.000 instalações sem o fornecimento de energia. O primeiro compromisso, previsão, que assumimos no início foi 85% em cinco dias, o que cumprimos. A segunda previsão foi, no sábado seguinte, ter 95% dos clientes recuperados, deste 1.010.000 clientes, 95% recuperados. Tivemos situações muito adversas do ponto de vista meteorológico, nos dias que precederam esse mesmo sábado, com a Marta, com ventos muito fortes, com muita chuva, o que levou a que esse objetivo tivesse sido cumprido não no sábado, mas no domingo. O nosso próximo objetivo é termos 98% dos clientes recuperados no sábado final desta semana. Estamos a trabalhar nesse sentido.

As previsões meteorológicas, sobretudo para hoje e para amanhã, podem perturbar esta meta, porque também continua a não estar fácil.

Essa é uma das dificuldades que nós temos tido. E aqui dizer que esta recuperação tem duas características que era muito importante que ficassem bem sinalizadas. A primeira é que é uma recuperação de infraestrutura física. Ou seja, ao contrário, por exemplo, do apagão, em que a recuperação foi uma recuperação rápida, mas foi uma recuperação basicamente remota, em que demos instruções de forma remota às subestações para irem entrando de forma ordenada à medida que era disponibilizada a produção elétrica, esta reconstrução é uma reconstrução física, ou seja, passa por repor fisicamente torres de alta tensão que caíram, passa por repor postes de média tensão, linhas de média tensão, postes de baixa tensão e linhas de baixa tensão.

Ir ao local.

Física no terreno e tem que ser ao local. Os acessos são difíceis, há muitos terrenos alagados. Temos várias imagens, várias fotografias de colaboradores nossos que se têm que aproximar, em alguns casos, de barco ou de bote aos postes para conseguirem subir. Temos situações de máquinas atascadas que, fruto das condições do terreno, não se conseguem locomover. Portanto, a primeira questão é uma recuperação física. A segunda, e por inerência a esta, é que é uma recuperação feita por pessoas no terreno. Pessoas no terreno.

Bom dia, daqui Helena Matos. Quantos milhares de trabalhadores é que estão neste momento no terreno? E depois, nós já temos a lamentar uma morte e um acidente e um outro trabalhador gravemente acidentado. Já foi aberto um inquérito a esta morte. Em que medida é que se consegue assegurar que, por um lado, o trabalho será feito, mas que a pressão não porá, às vezes, em risco a vida destas pessoas?

Bom dia, Helena. Nós temos 2500 pessoas neste processo, que foram convocadas de várias pertenências e é um dispositivo significativo que está mobilizado.

Alguns não são portugueses. Vieram trabalhadores de outros países.

Sim. De maneira geral, na nossa operação, muitas vezes trabalhamos com pessoas que são de outros países, aqui por maioria de razão, portanto, convocámos gente de outros parceiros de negócio, que nos estão a ajudar, e de outras entidades que nos estão a ajudar. Relativamente à questão que coloca da segurança, obviamente que é uma preocupação muito grande que nós temos, que não é de agora. Nós temos estado envolvidos num processo de assegurar que temos as nossas operações sempre alinhadas com princípios de segurança. Temos um dispositivo grande no que diz respeito à segurança e obviamente que é um dos principais valores que nós temos, quer na empresa, quer no próprio grupo EDP. Estas situações são situações que são anormais. Estamos em condições meteorológicas, como eu disse, muito adversas. O terreno é um terreno também muito complicado e aquilo que nós estamos a fazer é não baixar os braços no que diz respeito à segurança, manter foco nesse nosso princípio, que é um princípio muito importante, ir alertando todos os que estão a participar nestes trabalhos de que a segurança é um bem muito importante para todos E não ceder à tentação de nos atirarmos demasiado para frente a cumprir objectivos ou a responder a pressões que são sempre naturais nestes contextos. Mas temos aqui um equilíbrio certo entre o que é o sentido de urgência que nós temos na recuperação da rede, porque temos perfeita noção dos incómodos que esta situação provoca nas pessoas, o que é não ter electricidade, mas também temos que equilibrar isto com a segurança do dispositivo que temos no terreno e não podemos ceder, em aspecto algum, passar estas linhas vermelhas, que são linhas de segurança.

Quando é que a Redes percebeu que tinha de solicitar ajuda aos seus parceiros internacionais, nomeadamente com a chegada de mão de obra, que presumo ser muito especializada. Como calculará, não sei nada sobre o sector, mas calculo que serão trabalhadores muito capacitados.

Sim, nós estamos a falar sempre de mão de obra especializada, estamos a falar de pessoas que estão habilitadas a trabalhar com eletricidade, a ultrapassar esta situação na nossa rede. Portanto, trabalhadores especializados. Nós, quando fizemos o primeiro levantamento de toda a situação, tivemos logo uma perspectiva em relação à gravidade da situação. Na madrugada do dia 28, fizemos uma primeira análise. Não foi logo possível sobrevoar de helicóptero a zona, mas logo que isso foi possível, fizemo-lo. Vimos que o grau de destruição físico era um grau muito elevado, que a nossa infraestrutura tinha sido tão impactada como o resto das infraestruturas desta zona. Vimos fábricas destelhadas, fábricas destruídas, casas destelhadas e obviamente que vimos que quando temos torres de 30 metros de alta tensão que estão dobradas e no chão, percebemos que o impacto era brutal. Percebemos que o impacto também era muito grande na própria média e baixa tensão e desde cedo percebemos que tínhamos que convocar o máximo possível de pessoas para nos ajudarem nesta tarefa. Há um momento a partir do qual é possível contar com ajuda externa. E porquê? Porque a ajuda externa tem que ser devidamente enquadrada e tem que ser devidamente briefada para poder trabalhar na nossa rede. E mais uma vez, por temas de segurança. Nós, na Europa, não temos procedimentos que estejam standardizados em todas as redes. As redes não são todas iguais. Há condições de trabalho na rede que são diferentes de país para país e obviamente que não podemos incorporar um dispositivo de pessoas que vêm de fora de uma forma sem ser bem pensada, sem ser bem estudada. Portanto, foi isso que fizemos e contámos com estas pessoas que estão a colaborar connosco há bastante tempo.

Deixe-me ainda só precisar uma matéria relativamente ao número de clientes que estão sem energia. Aqueles que estão a ter a energia restabelecida, entra aqui aqueles que estão com energia à conta dos geradores. Qual a importância dos geradores aqui para esta contabilidade?

Sim, nós temos instalados em redor de 380 geradores nesta zona. A informação que nós damos de clientes que estão energizados, ou o complementar disto, a informação que damos sobre os clientes que não têm energia, obviamente, que conta com os clientes que estão energizados através de gerador. Ou seja, na nossa perspetiva, para o cálculo da quantidade de clientes que têm ou não têm eletricidade, não fazemos a distinção em relação àqueles que estão a ser alimentados por um gerador ou que não estão a ser alimentados por um gerador, na medida em que o efeito prático, ou seja, a pessoa ter ou não ter eletricidade em casa acaba por ser irrelevante, se é um gerador ou se é abastecida pela rede.

Mas quer dizer que algumas destas situações são ainda mais precárias, não é? Ainda não estão com a solução definitiva.

É verdade, e isso traz-me um outro tema, que primeiro é verdade que há parte de clientes que estão a ser abastecidos através de um gerador, que tipicamente é ligado a um posto de transformação, portanto, a jusante do posto de transformação, e que, na prática, substitui muitas vezes uma interrupção da linha de média tensão que está para trás desse posto de transformação e que, na prática, permite-nos ser mais rápidos no fornecimento de energia a estas pessoas. E, por outro lado, e por ter utilizado a palavra precária, temos vindo a alertar para que algumas das reparações que nós estamos a fazer têm alguma precariedade. Obviamente, não está em causa a segurança no que diz respeito à chegada à casa desta eletricidade, mas algumas situações são precárias porque, nalguns casos, estamos a levar a rede muito ao limite. O que isto quer dizer? A rede foi planeada, foi implementada com o tempo, como é óbvio, a rede que nós estamos aqui a falar é o resultado de décadas de investimento e de décadas de planeamento e de desenvolvimento destas redes. Aquilo que nós estamos a fazer, nalguns casos, é encontrar soluções de recurso, o que quer dizer que algumas delas podem levar ao disparo de linhas por proteção. Ou seja, se tivermos uma determinada linha que estava pensada Para ter uma quantidade X de clientes energizados e se hoje tem um múltiplo desse X, a probabilidade dessa linha poder disparar por estar sobrecarregada é significativa. Por outro lado, algumas das reparações que nós fazemos, nomeadamente em postes, são reparações provisórias e que depois vão ter que ser tornadas definitivas, porque se nós tivéssemos só a utilizar reparações definitivas para restabelecer o fornecimento de energia, isto seria algo que demoraria bastante tempo. Demoraria o tempo que demora em condições normais colocar uma linha ao serviço. Tendo dito isto, duas coisas adicionais. A primeira, mais uma vez procuramos fazer isto tendo em consideração os nossos valores de segurança para as pessoas que trabalham na nossa rede. Portanto, são situações expeditas, mas nunca passando o limite da segurança das pessoas que estão envolvidas. E a outra coisa, que já tive a oportunidade também de referir, é que há que toda a população nesta zona envolvente, todas as pessoas nesta zona envolvente, terem em consideração que estamos numa situação excepcional, estamos numa zona de catástrofe e o que isto significa é que se virem alguma infraestrutura eléctrica, se virem algum armário, se virem alguma linha no chão, se virem algum poste em risco de poder tombar, não se aproximem dessa infraestrutura. Considerem sempre, na dúvida, que tudo o que virem está energizado e que por isso apresenta risco eléctrico e, na dúvida, contactem-nos. É importante que as pessoas tenham esta noção. Nós temos um levantamento muito bem feito de toda a zona devastada, mas estamos numa situação, nomeadamente devido às condições atmosféricas que temos tido, em que continua a haver situações que provocam danos na rede e que podem não estar reportados e que podem não estar ainda reparados. Portanto, é importante que todas as pessoas nesta zona, aliás, como noutras zonas do país, porque estas intempéries não afectam só a zona inicial da Christine, como bem vimos no que diz respeito às inundações. Portanto, na dúvida, considerar sempre que as infraestruturas apresentam perigo e que podem estar energizadas. É uma situação excepcional e numa situação excepcional temos que adoptar medidas excepcionais.

Eu tenho uma questão. A E-Redes neste momento referiu a questão da comunicação e foi realmente importantíssimo esse esclarecimento ou quase que esse apelo que acabou de fazer para que as pessoas tenham cuidado com os equipamentos de electricidade, sejam postes, armários, linhas no chão, que objectivamente podem representar um risco, não se sabe e não se sabe, não sabendo, não se mexe e comunica-se. É claro que nestes momentos a emotividade é muito grande, a exasperação também é muito grande e temos visto, seja alguns autarcas, seja também muitas vezes por parte de algumas populações, os próprios jornalistas, chamando a atenção para a dificuldade de comunicação com a E-Redes. A dificuldade aqui é um termo que sou eu que costumo usar para condensar as diferentes formas, tudo isso. Para lá de tudo aquilo em que têm de pensar, que será muito, há também esta questão da comunicação, porque às vezes pior que não ter o serviço, é não se saber quando é que se pode ter ou o que é que se pode esperar. E isto estou a referir-me ao consumidor individual, estou a referir-me a empresas ou estou a referir-me a uma autarquia, como é que é?

Certo. Primeiro, de facto, há toda uma ansiedade neste processo que nós compreendemos perfeitamente. As pessoas não têm electricidade, não têm electricidade há bastante tempo. Algumas delas não têm talvez a percepção do trabalho físico que está a ser feito no terreno e das dificuldades operacionais que existem. E percebo que haja esta percepção de que as pessoas estão com dificuldade de perceberem aquilo que se está a passar. Eu, ainda assim, dividiria em seguintes níveis, não sem dizer uma coisa inicial, que é: sabemos que nesta zona houve problemas de comunicação físicos, de acesso a comunicações. Ou seja, felizmente, têm vindo a ser repostas, mas durante uma fase inicial, mais uma vez, felizmente, nas nossas instalações, nós temos sistemas de backup que nos permitiu permanentemente podermos comunicar com os vários pontos operacionais que nós temos neste momento espalhados por esta zona de impacto do Christine, mas houve dificuldades de comunicação no sentido que as pessoas não conseguiam, pura e simplesmente, falar ao telefone. Primeiro tema. Segundo tema, no que diz respeito aos autarcas, nós temos várias pessoas da nossa organização, e isso não é específico desta situação anómala que estamos a viver, é um dispositivo que nós temos desde sempre, que são as direções de apoio às autarquias, uma a norte, outra a sul, outra ao centro, e que são pessoas que estão permanentemente em contacto com os autarcas, no sentido de os informar daquilo que está a acontecer e no sentido também de recolher informação desses mesmos autarcas para nos permitir responder eventuais necessidades que estejam a ser passadas desses mesmos autarcas. Portanto, eu diria que o canal que nós temos na relação com as autarquias, com os diversos municípios, é um canal que sempre esteve montado e que foi reforçado neste processo. Tem havido participação de pessoas da E-Redes, nomeadamente nos briefings da Proteção Civil. Estamos em permanente contacto com os municípios e com as diferentes entidades desses mesmos municípios. Relativamente aos clientes finais, aquilo que estamos a procurar fazer é, desde o início, reforçar o nosso contact center. Como calcula, nestas situações, estamos a falar de picos importantes de contactos. Temos, neste momento, mais fornecedores, mais parceiros de negócio que nos estão a apoiar no sentido de robustecer a resposta no contact center, para podermos dar mais informação às pessoas. E estamos também a procurar, no mínimo espaço de tempo, disponibilizar no nosso website informação adicional que permita às pessoas ter uma perspectiva sobre a reparação da energia e do estado da sua própria ligação. Estamos a procurar fazer esse reforço.

José Ferrari e Helena Garrido, no desenho das prioridades da recuperação, quais são os critérios que estão a usar? São os critérios de acesso, são os critérios da quantidade de clientes? Porque imagino que os recursos não sejam infinitos e é preciso, muitas vezes, definir prioridades. E há frequentemente, também, essa acusação de que estão a dar mais atenção a uns do que a outros. Valia a pena clarificar os critérios que estão a usar nessa recuperação.

Sim. Nós, desde o início, temos tido sempre dois critérios: um critério em termos absolutos e um critério em termos relativos. O critério em termos absolutos leva-nos a olhar para os municípios em que o número absoluto de instalações por alimentar é grande. E obviamente, procuramos responder a situações onde há muitas pessoas ainda sem eletricidade e que tipicamente são situações onde há postes de transformação a alimentar, a fornecer energia a muita gente. Primeiro critério, um critério em termos absolutos. Complementamos esse critério em termos absolutos com um critério em termos relativos, ou seja, olhar para concelhos, para municípios, que tinham percentagens elevadas de pessoas sem fornecimento de energia. Portanto, tentamos sempre equilibrar essas duas vertentes para não cometermos nenhum de dois erros: ou desconsiderar municípios mais pequenos, que apesar de terem percentagens muito elevadas, face a municípios maiores, seriam sempre poucas pessoas. E isso poderia levar-nos a um erro tipo um, que era olharmos só para os municípios grandes e o inverso sendo também verdadeiro. Não olharmos só para percentagens e desconsiderarmos situações, que são situações mais complicadas, de muitas pessoas sem eletricidade. Portanto, de uma maneira permanente, olhamos para estes dois critérios, que se complementam, o critério absoluto e o critério relativo. À medida que o tempo foi passando e que a recuperação teve lugar, nós fomos alterando os thresholds, que identificam as zonas de prioridade. Quer isto dizer que, e dando o exemplo, numa primeira fase, estávamos a olhar para municípios, por exemplo, que tinham mais de 50% das pessoas sem eletricidade. À medida que fomos recuperando, fomos diminuindo este threshold e estivemos sempre a dar mais atenção aos municípios que tinham valores absolutos muito elevados e valores relativos também muito elevados. Isto julgo que me dá a oportunidade para dizer que, neste momento, nós já temos uma quantidade muito significativa de municípios que já estão em situação quase normalizada. Eu diria quase em business as usual. Por que eu digo isto? Porque, neste momento, há um conjunto muito significativo de municípios onde as consequências do Christine e das tempestades que o seguiram, já foram ultrapassadas na quase totalidade. Obviamente que haverá ainda situações, que neste momento já são mais residuais, de pessoas que continuam sem eletricidade desde o dia 28, mas são áreas que continuam a merecer a nossa atenção, mas que estão em situação mais regularizada, diria eu. Isso aplica-se, por exemplo, a todo o distrito de Coimbra, onde, mais uma vez sublinho, podendo haver situações em que há instalações que ainda não tiveram a reposição de energia, mas de uma forma generalizada, o distrito de Coimbra, neste momento, é um distrito onde a situação está ultrapassada. O mesmo aplica-se ao distrito de Castelo Branco, com exceção do município da Sertã, que de todos os municípios de Castelo Branco, será aquele que ainda tem uma percentagem, que já é uma percentagem pequena, mas que ainda assim o coloca no nosso radar de atenção.

E pode-se dizer que todas as freguesias já têm, pelo menos, um ponto de luz? Todas as freguesias com impacto?

Sim, termos todas as freguesias apenas com um ponto de luz, foi um objetivo que nós alcançámos no início da semana passada ou meados da semana passada, não consigo precisar quando é que isso aconteceu, mas é algo que já aconteceu há muito tempo, obviamente, e sendo transparente, com a ajuda de gerador, nalguns casos, mas foi algo que sentimos que era útil para os municípios, através dos contactos que temos com os diversos autarcas, e foi algo que nós disponibilizámos já há bastante tempo. O que quer dizer que todas as freguesias, há bastante tempo, têm pelo menos um ponto de luz. Obviamente que temos noção de que isto não é suficiente e não ultrapassa as dificuldades que as pessoas têm, mas foi algo que combinámos fazer com os autarcas e que está entregue já há bastante tempo.

José Ferrari Careto, muito obrigada por ter estado conosco, por estar presente aqui este tempo todo e pelo detalhe das explicações que nos trouxe e que nos ajuda a perceber o que está a acontecer no terreno com a Rede. Um bom dia, muito obrigada. Muito obrigado. Bom dia. Vamos atualizar as notícias, vamos continuar a olhar para a recuperação das comunicações e da energia nas zonas mais afetadas do país pelas tempestades. Até já.

Esta é a segunda parte do Contracorrente, que hoje olha para os efeitos do mau tempo, nomeadamente na demora da reposição das telecomunicações e da energia nas zonas mais afetadas pelas recentes tempestades. Vamos continuar a analisar esta questão com a ajuda de vários responsáveis e especialistas nestas áreas. Temos conosco também hoje a Helena Matos e a Helena Garrido. Como de costume, a condução e moderação do Contracorrente a cargo da Carla Jorge Carvalho. Lembrar ainda, Carla, que podem acompanhar-nos também em vídeo nas redes sociais do Observador.

É isso mesmo, Nelson. E depois de na primeira parte termos tido a oportunidade de ouvir as explicações, os esclarecimentos do presidente da Rede, José Ferrari Careto, temos agora a presidente da ANACOM, Sandra Maximiano. Muito bom dia, obrigada também por se juntar a este espaço que nos está a ajudar a esclarecer o que está a acontecer nestas zonas muito afetadas pelas últimas tempestades. Desta manhã, há uma indicação da NOS que diz que já recuperou 94% do serviço móvel e 92% do serviço fixo. Pode traçar-nos o retrato de como é que estão as comunicações, sobretudo nessas zonas?

Sim, muito obrigada pelo convite. Só que deram aqui uma visão geral, quando o impacto da depressão se verificou na madrugada de 28 de janeiro, e às primeiras horas da manhã encontravam cerca de 1900 cell sites da rede móvel e dezenas de sites também de agregação que estavam inoperacionais e que afetou mais de 300 mil utilizadores da rede móvel e 200 mil de acessos da rede fixa. À data de hoje, diria mais à data de ontem, temos cerca de 934 cell sites, diria assim mesmo 900, provavelmente à data de hoje, 900 cell sites de rede móvel inoperacionais e ainda afetando mais de 150 mil utilizadores da rede móvel e 35 mil da rede fixa. É natural que hajam aqui diferenças entre operadores. Os constrangimentos são diferentes, dadas à destruição que houve, que foi diferente de operador para operador, mas mesmo assim houve, em larga medida, uma grande afetação da própria infraestrutura. Tem havido uma melhoria. Os principais constrangimentos, muitos deles devem-se também a falhas, mais de 50% desse valor, no fornecimento de energia elétrica e cerca de 30% de infraestrutura e equipamentos. É verdade que há muitos casos que mesmo depois da reposição da energia elétrica, se verificam que ainda existem outras falhas, portanto, algumas avarias que só estão a ser detectadas já depois de se retomar o fornecimento de energia elétrica. Acaba por ser uma situação complicada e de uma resolução que não é tão célere quanto se gostaria. Há muitas dificuldades no terreno, em alguns dos concelhos mais afetados, porque nós falamos de danos significativos. Muitos postes e traçados de cabos, mastros de fixação de antenas, muitas torres metálicas, equipamentos de rádio da rede móvel, postes de transformação. Há realmente uma destruição que foi grande.

Helena Garrido, esta recuperação não está a ser, no caso das telecoms, demasiado lenta? Levando em consideração até o que disse, que em alguns casos regressa a eletricidade e afinal não há telecomunicações.

É verdade, porque existem outras avarias que só puderam ser realmente identificadas com o restabelecimento da energia. Agora, há aqui um problema que também nos foi feito chegar. Há uma série de locais em que há, obviamente, o uso de geradores para esses locais. Há alguma dificuldade no transporte dos geradores para alguns locais.

Mas as empresas de telecomunicações também estão a usar geradores?

Sim, são geradores das próprias empresas de telecomunicações. Foram instalados.

Para as zonas que ainda não há eletricidade.

Sim. Soluções de mitigação que têm passado por geradores, as chamadas estações móveis, viaturas operacionais também de intervenção rápida, que têm antenas. A própria viatura é uma estação móvel, os terminais de satélite. Todas essas são soluções de mitigação. E há uma outra solução que também tem sido adotada para resolver o problema rápido, nomeadamente da destruição dos traçados aéreos de fibra, que estão em postes, com aquela maciça desses traçados, é que se está a passar essa fibra por cabos no solo, mas à superfície.

É como está a acontecer com a eletricidade também, não é?

Exatamente. O que acontece é que tem havido muitas situações em que já houve essa reposição das comunicações, que depois são outra vez destruídas, ou com a limpeza de terrenos ou com as novas chuvas. Porque é uma solução que, ao fim ao cabo, é precária, em certa medida, e com algum risco de não ser eficaz. E também temos situações em que as pessoas já teriam comunicação e depois deixam de ter. Ainda há alguma dificuldade. Agora continuam muitos operacionais no terreno e a própria ANACOM também tem tido operacionais no terreno, também com essa ajuda.

Quantos operacionais é que têm tido no terreno?

São milhares. Nós temos a informação que efetivamente há mais de 1500 operacionais no terreno, os operadores na sua globalidade. São mesmo milhares de operacionais, 2000 ou 3000, por volta disso. Logo no início, todos eles me falaram em milhares de profissionais.

Bom dia, daqui Helena Matos. Perante aquilo que descreve e o que se sabe, tivemos na primeira parte do programa o CEO da E-Redes também a dar conta de tudo aquilo que está a acontecer. Ainda havia alguns ventos da tempestade Kristen e estávamos a ouvir o presidente da República a dizer que os operadores de telecomunicações, ele centrou muito nas telecomunicações, não falou, por exemplo, da questão da rede elétrica, falou na questão das telecomunicações, e agora estou a citar o presidente da República a propósito das empresas, das empresas de telecomunicações, ele disse que se tinham portado mal. Repito, que se tinham portado mal. Como sabe, algumas das empresas do setor, penso eu que quase todas, protestaram dizendo que, e agora estou a citar: " eram injustas e desajustadas, e não reconhecendo a dimensão do esforço extraordinário que está a ser desenvolvido no terreno, nem a complexidade e o risco associados a estas operações". Esta foi a resposta de empresas de telecomunicações às críticas do presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, sobre o fato de os portugueses terem ficado, muitos deles, sem telecomunicações. Como é que vê este tipo de críticas por parte do presidente da República, que na prática terá também procurado dizer aquilo que estava a ouvir das pessoas?

Sim, eu acho que é compreensível. Quem anda no terreno, e a própria ANACOM anda no terreno, vê a situação, e que já passaram bastantes dias, e as pessoas em um desespero muito grande de não terem comunicações, não terem energia, e é natural que haja aqui também dessa, por parte de quem vai...

Problemas de comunicação.

Problemas de comunicação.

O presidente da ANACOM.

Sim.

Não?

Voltou.

Já? Achso.

Sandra.

Sandra Maximiano.

Deixamos de ouvi-la.

Estávamos aqui com uns cortes, problemas de rede.

Mas já voltou.

Já voltou.

Sim.

Sim. Estamos a ouvi-la.

Sim. Estava a dizer que é natural que quem esteja no terreno, com o contato direto com as populações, perceber o desespero com a passagem do tempo, e perceberem que a situação não está a ser resolvida, pelo menos com aquela celeridade que esperavam. É desesperante não ter comunicação, não ter energia, que sintam isso. Agora, da nossa parte, do contato que temos com os operadores e também do nosso próprio trabalho que temos feito no terreno, nós não temos nada a apontar à atuação dos operadores. Mobilizaram imensas pessoas, imensos operacionais, recorrendo mesmo a trabalho extra, trabalho temporário, toda a mobilização que conseguiram para fazer face a esta calamidade. Agora, é realmente muito difícil tentar resolver alguns problemas em zonas mais isoladas, em zonas em que é difícil o transporte dos geradores. Nós temos estado em contato com os operadores e até recebido algumas fotos exatamente das operações no terreno, e são operações muito demoradas. Por exemplo, uma casa pode ficar completamente atuada com o gerador, e que depois é um trabalho de um dia só para estar a resolver ali aquela situação.

Há aqui uma questão, desculpe interrompê-la. Há aqui uma questão que é o seguinte: as telecomunicações também falham porque não há energia elétrica. E uma das críticas que já tinha sido feita às empresas da área, aos operadores da área das telecomunicações, foi, creio eu, equando do apagão, porque as redes não foram na totalidade abaixo, mas foram praticamente abaixo, até porque aquelas estações-base, a autonomia elétrica das estações-base é curta. Crê que essa é uma das áreas em que se terá de pensar, que esta autonomia energética das estações-base, que têm os diferentes operadores, terá de ser revista, reequacionada?

Colocou-se essa questão, e bem, na altura do apagão, quando estávamos a falar de uma bateria com umas autonomias de três, quatro horas no máximo.

Por antena.

Sim, é curta para uma situação em que haja uma falha elétrica, como houve no dia do apagão, em que ultrapassou bastante esta autonomia, que é uma autonomia comum em toda a Europa. Portanto, em média, três, quatro horas para as baterias. O que é que acontece? É que numa situação como esta, não há bateria que resista. Nós não podemos ter aqui uma autonomia, imaginemos, vamos pensar um caso extremo de autonomia de 24 horas, também não seria a solução.

Porque tudo isto tem custos.

Tem custos e nem sequer é viável. Não é viável porque nós não sabemos. Temos aqui situações, e já passaram bastantes dias, que se calhar ainda vão demorar mais umas semanas a estarem resolvidas. Não há sequer uma bateria que nós vamos estar aqui a pensar que tenha uma autonomia de semanas. Portanto, nós temos que pensar em alternativas para tornar as redes mais resilientes.

Antes de irmos às redes mais resilientes, Sandra, e garantir a comunicação por satélite nas freguesias com aquilo que é mais popular, que é o mais conhecido, que é o Starlink. Pelo menos de forma transitória, estão a pensar, é uma alternativa.

Sim, de forma transitória, os próprios operadores também o estão a fazer. Terminais que têm terminais de satélite, ligações de ponta a ponta. Isso existe, sobretudo nos pontos mais críticos, nas escolas, postos de saúde.

Bombeiros.

Sim, bombeiros, GNR.

Os bombeiros podem ter também isso.

Também estão a ter estações por satélite. Também dizendo que a ANACOM também disponibilizou acessos Starlink e ainda vai disponibilizar mais acessos de Starlink, também para ajuda nestas localidades, nos pontos que sejam essenciais. Portanto, esta é uma solução de mitigação. Agora não é uma solução.

Claro, estamos todos a falar de soluções de emergência. Ainda há, como a Helena Matos agora aqui referia, o caso do SIRESP, que voltou a falhar. Há aqui algum trabalho que já está a ser feito para que, pelo menos nesta situação que ainda estamos de emergência, seja completado e não falhe, para depois pensarmos no que é que fazemos a seguir?

Não vais dizer o que é que fazemos ao SIRESP.

Nem tenho ideia.

Como sabe, existe o grupo de trabalho do SIRESP. O SIRESP não está na competência da ANACOM, mas que está a trabalhar, certamente, na análise do que são possíveis soluções de futuro. Houve alguma destruição significativa de infraestrutura e que afetou, na altura, cerca de 49 estações que ficaram com a operação limitada, mas que tem vindo a ser recuperada. Portanto, a informação que me colhemos é que por parte da rede SIRESP já não há constrangimentos. Mas é essa informação.

A Sandra estava a referir que era necessário dar maior resiliência às redes. Isto significa que há zonas, talvez seja prematuro começar a falar deste assunto quando ainda há tanta gente sem comunicações e eletricidade, mas que haja alguma reflexão que tenha feito sobre este tema. Eu não quero orientar a resposta.

Falamos da solução de soterrar, ter mais infraestrutura soterrada, ter aqui um acesso a infraestruturas aptas, sobretudo às condutas.

Mas isso significa também lições para a ANACOM, que provavelmente não tem sido tão exigente como regulador?

Há soluções que passam, há outras soluções que exigem alguma alteração legislativa. Portanto, a ANACOM pode recomendar e fazer essa proposta.

E vai fazer.

E tem feito, sim. E agora também houve a recomendação que fez a ANACOM para as entidades detentoras de infraestruturas aptas à instalação de redes de comunicações eletrónicas em todas estas zonas para agilizarem todos os prazos de resposta e simplificarem todos os procedimentos que estejam associados aos pedidos de instalação de cabos em condutas e postes ao abrigo das ofertas que existem. Portanto, aí estamos a atuar. Agora, é preciso pensar um pouco mais no futuro e ter uma análise de risco. Porque hoje estamos aqui perante este tipo de incidente, mas pode haver um outro tipo de incidente em que, se calhar, esta solução também não é a melhor. Temos que olhar um pouco mais para o futuro para fazer uma análise de todos os possíveis riscos Naturais e outras. Causas naturais e outras, e perceber qual é que será a melhor forma de atuação.

E adotar estratégias de adaptação aos efeitos das alterações climáticas.

Sim, e ter uma identificação. Essa identificação também é um trabalho que está a ocorrer, da identificação das infraestruturas críticas, perceber a prioritização de energia para determinadas infraestruturas, entre as quais infraestruturas de telecomunicações. Isso já foi uma recomendação que também saiu da altura do apagão. Das próprias comunicações terem essa prioridade para o fornecimento de energia, porque os geradores, de qualquer forma, também precisam de ser abastecidos. Porque aí se colocava mais uma situação como a do apagão, que afeta o país todo, e as comunicações não tinham essa prioridade para o fornecimento de combustível, para o funcionamento de geradores. Esse é um problema que agora é menos evidente, porque estamos a falar aqui de uma calamidade que está localizada. Portanto, esse problema aqui não se colocou, mas foi um problema que foi muito evidente na altura do apagão e que também é de sugerir e de pensar, que é dar essa prioridade também para as comunicações.

E o facto, por exemplo, de diferentes operadores partilharem uma mesma torre, o que é permitido, mas acaba por numa situação de incêndio ou de uma tempestade, como aquelas que temos tido, levar a que se cai a torre que é partilhada por três operadores, os clientes dos três operadores ficam sem rede.

Exatamente. Isso é um ponto que é sempre tido em consideração. A vantagem e a própria desvantagem que existe na partilha de infraestrutura, porque partilhando aquela infraestrutura também está solicita mais concorrência. Temos ali um mercado concorrencial que se calhar se não houvesse essa partilha não existiria, afectando até os preços e o acesso, a oportunidade de escolha para os utilizadores, mas depois temos este revés de que acaba por haver menos redundância. E é algo que é sempre também tido em consideração, até mesmo agora quando se vê das obrigações do 5G, de colocação de infraestrutura, de Ana com ter em conta exactamente o número de antenas de cada operador isoladamente e ponderar isso como um ponto positivo.

A solução seria mais no sentido do roaming, que é o que está a ser estudado, não é?

Sim, neste preciso momento, até porque tem sido bastante pedido, questionado pelas populações que sentem essa necessidade de terem comunicações e que percebem que se calhar nem todas as infraestruturas são afectadas da mesma forma. É uma solução que a Anacom recomendou, e uma solução que precisa de, não cabe à Anacom a adoptar.

Vai precisar de legislação, não é?

Vai precisar, sim, de legislação, mas que está a ser estudado esse enquadramento para que se possa então proceder ao roaming nestas zonas afectadas. É preciso também explicar que tem algumas dificuldades técnicas. E sobretudo, para além até das dificuldades técnicas que podem ser certamente ultrapassadas, há sempre o risco de congestão da própria rede. Porque imaginemos que numa localidade onde existiam quatro operadores, aqui no limite, em que só um dos operadores tem as comunicações operacionais, aquela rede passa a estar extremamente congestionada porque não estava preparada para o número. Depois, vamos ter aqui um pior emenda pior que o sofri, algumas situações em que deixa de haver comunicação na sua totalidade porque a rede está congestionada. Mas também é algo que tem que estar previsto essa solução, portanto, resolver este problema na solução do roaming nacional. Do roaming a nível regional.

E pensar então nessas soluções alternativas. Para já, ainda percebemos que vai demorar algum tempo até ao restabelecimento das telecomunicações na totalidade, Sandra Maximiano.

Na sua totalidade.

Na sua totalidade. Isso.

Na sua totalidade, porque ela tem vindo em todos os conselhos.

Tem vindo a ser recuperada. Agradecemos. Obrigada, Anacom. Um bom dia e obrigada. Bom dia também ao António Coutinho, que é presidente da Associação Portuguesa de Energia. Muito bem-vindo ao "Contra Corrente". Estamos aqui a falar da resiliência dos sistemas e muito se tem falado das vantagens do enterramento das linhas. Estaríamos noutra situação se houvesse uma maior percentagem de linhas enterradas em Portugal?

Muito bom dia, é um prazer estar aqui convosco para falar sobre este tema. Vamos lá ver, se tivéssemos todas as linhas enterradas, certamente teríamos outras condições. A questão é se faz sentido e se conseguimos comportar financeiramente ter todas as linhas enterradas. Acho que é um bocadinho mais esse ponto que deveríamos Perceber em que condições é que tem sentido enterrar as linhas ou não.

E quais são os critérios então?

Eu acho que o primeiro ponto é talvez perceber onde é que nós estamos e quais são as características da nossa rede. Porque isto não é um tema de natureza tecnológica, não é um tema sequer de planeamento, é um tema de o que nos levou a chegar até aqui. O nosso sistema elétrico não é mais frágil, vamos chamar assim, o nosso sistema elétrico é fisicamente mais exigente do que, por exemplo, os nossos vizinhos italianos, espanhóis e franceses. Nós temos uma rede que é francamente mais capilar para abastecer menos consumo. Portanto, a eletricidade tem que percorrer mais quilómetros para servir menos consumo médio.

Isto tem a ver, desculpe, bom dia, daqui Helena Matos, tem a ver com o tipo de ordenamento do território que temos, não é? A dispersão.

Isso. Nós temos um ordenamento do território que é bastante disperso. Mesmo as nossas aldeias.

São dispersas.

As aldeias são dispersas e depois expandem-se ao longo das vias. Nós vemos aqui a nossa vizinha Espanha e as aldeias são concentradas, e portanto, é completamente diferente satisfazer um consumo que está concentrado, para um consumo que é disperso ao longo das vias de comunicação.

Traduzindo para qualquer um de nós, ou seja, se eu tenho que fazer uma linha enterrada para levar eletricidade a um monte isolado no Alentejo, ou se eu tenho aquele povoamento disperso que acontece muito na Beira, Beira Alta, em que tenho uma casinha aqui, outra casinha ali, se vou enterrar linhas para tudo isso, quer dizer, não é muito racional.

Não é nada racional. Eu vou pôr exatamente, não é nada racional, nem nunca acontecerá. E depois o que acontece é que, mesmo sabendo, no futuro, que estamos a notar uma desertificação do interior, temos uma dificuldade em assegurar que temos consumos suficientes para adotar tecnologias que são mais exigentes de um ponto de vista de investimento inicial. E depois é importante perceber que este investimento é sempre aprovado pelo regulador. Ora, o regulador, que quer, obviamente, conter a evolução das tarifas, tem que obrigatoriamente aprovar investimentos que tenham racional económico.

Sim, concilie os dois objectivos.

Concilie os dois objectivos.

António, é a Helena Garrido. Deixe-me só.

Olá, Helena.

Somos duas Helenas.

Duas Helenas.

Aquilo que temos visto é que aquela zona do país, Leiria, não é só Leiria, aquela faixa, digamos assim, é muito afetada por este tipo de tempestades. Começamos agora a perceber, acho que antigamente chamavam-se mais ventos do Oeste. Em 2013 também foi afetada por uma tempestade bastante violenta. Isto também não significa que está identificada, pelo menos a região onde os cabos de alta tensão e média tensão podiam ser enterrados. Não vale a pena estar a falar em enterrar tudo. Claro, está enterrado nas zonas urbanas, mas Portugal tem uma taxa de enterramento, a expressão é horrível, de 20%, é bastante mais baixa do que na média dos países europeus. Também se calhar não precisamos a média, mas a minha pergunta é: estão identificadas as zonas onde, de facto, as condições climatéricas e outras recomendariam o enterramento? E esta é uma delas.

Vamos ver também um aspecto que é importante perceber qual é a diferença de um ponto de vista de custos entre uma linha enterrada e uma linha aérea. Uma linha aérea tem um baixo investimento inicial, é rápida de fazer, e já agora aqui um aspecto muito importante, precisa de muito menos pessoas para conseguir colocá-la.

Pois, o custo é inferior.

Uma linha enterrada. Mas depois tem mais avarias e tem mais custos de manutenção ao longo da sua vida. E depois, se houver necessidade de aumentar a capacidade, é mais fácil de aumentar a capacidade de uma linha aérea do que uma linha enterrada. Uma linha enterrada tem um perfil completamente diferente. Tem uma exigência muitíssimo grande de um ponto de vista de investimento inicial. Nem sequer os caminhos são os mesmos, porque provavelmente eu não posso atravessar um terreno com uma linha enterrada, tenho que, provavelmente, seguir as vias de comunicação, etc.

Ou pode, mas tem que pagar, não é?

Depois há questões de segurança que torna a coisa mais complicada, que às vezes não se controla bem. E depois tem situações onde vai poupar de um ponto de vista da manutenção. E portanto, nestas circunstâncias, estamos a trocar um perfil de custos que é diferente entre um lado e o outro. Ora, o que acontece? De um ponto de vista regulatório, como o O concessionário recebe a sua remuneração com base no investimento que está a fazer. E os custos são cobertos. Portanto, há uma tendência histórica de minimizar o mais possível o investimento inicial.

O que está a dizer, António, é que já estamos num outro patamar, que é se vale a pena reavaliar o modelo de remuneração dos operadores, uma vez que o investimento iria reduzir os custos operacionais e até aumentar os lucros da E-Redes se a rede fosse enterrada.

Sim, mas atenção a este ponto: nós estamos ainda numa fase, e vamos ter uma fase cada vez mais importante, que é a transição energética, que vai obrigar a duplicar as redes na Europa. É importante dizer que 40% das redes na Europa têm mais de 40 anos. Portanto, não só vamos duplicar redes, como vamos ter que substituir as redes. O desafio de investimento é um desafio real. E eu gostaria de salientar isto: é um desafio humano, porque para fazer isto é preciso mão de obra qualificada. Como sabemos, isto é um tema, vimos isto ontem, infelizmente, em que as condições de segurança são fundamentais e, logo, a formação dos trabalhadores é fundamental para assegurar que a construção e a operação da rede se faz sempre em segurança. Nós também temos, mesmo que tenhamos o dinheiro, mesmo que queiramos investir, uma restrição ativa, que é a restrição humana, termos as pessoas para fazer tudo isto.

Na sua perspectiva, o plano de desenvolvimento e investimento da redistribuição, que está neste momento, tanto quanto sei, no Parlamento para ser avaliado, que é o que prevê o investimento até 2030, deveria ser reavaliado à luz destes acontecimentos recentes?

Eu acho que nós, enquanto sociedade, temos todos que refletir um pouco a resiliência que queremos e que estamos dispostos a pagar. A APE, na sequência do apagão, fez um evento de um dia inteiro chamado "Lições do Apagão". Foi uma crise que não podemos desperdiçar como oportunidade. Fizemos um evento que foi extraordinariamente bem-sucedido, na medida em que não estivemos a falar do setor elétrico, estivemos a falar das infraestruturas e do efeito combinado entre infraestruturas. Tivemos gás, água, eletricidade, telecomunicações e discutimos o que foi aquele dia e o que nós aprendemos com aquele dia. Porque o importante disso é perceber os efeitos, as interações entre as várias infraestruturas críticas e perceber o que se tem que fazer para melhorar. Tivemos a perspectiva das empresas, a perspectiva dos consumidores, a perspectiva dos reguladores e a perspectiva dos acadêmicos. Uma das coisas que faltou foi que nós, portugueses, queremos resiliência, mas não estamos dispostos a pagar por ela.

Ninguém está. Não é só os portugueses, ninguém gosta de pagar.

Eu não concordo, porque se nós formos ver as taxas, por exemplo, o CEO da Fidelidade recentemente falou sobre o tema dos seguros. E o que vemos é que nós, de facto, seguramos pouco as nossas actividades. Temos uma cultura de pouca preparação geral e, sobretudo, de não suspendermos o que é necessário para prevenir estas situações. Nós sabemos, temos a certeza que vamos ter um sismo, não sabemos é quando.

Não temos um fundo de sismo.

E não temos fundo de sismos, não estamos bem preparados para as coisas acontecerem. Uma coisa tão simples quanto esta: os semáforos. Isto foi uma coisa que faltou durante este evento. Os semáforos deixam de funcionar. Quando os semáforos deixam de funcionar, o trânsito deixa de fluir. Quando o trânsito deixa de fluir, todos os piquetes de água, gás, eletricidade, telecomunicações deixam de conseguir chegar aos sítios.

É verdade. Sim, pequenos detalhes.

São pequenas detalhes das interações. Já agora, quanto é que custa resolver um problema de um semáforo? €50 uma bateria. Acho que temos a refletir. Alguém tem que pagar isso. A questão é: um, qual é o nível de resiliência que devemos ter e como é que se financia essa resiliência? Esse é o desafio, que é um desafio social, é um desafio que nós temos todos, enquanto sociedade, de discutirmos. E é nesse sentido, agora voltando um pouco ao tema do enterramento das redes, enterrar a rede faz sentido onde há densidade e onde há criticidade. Não é uma solução universal

No caso dos centros históricos, nós ouvimos geralmente falar do enterramento das linhas, até para não se ver aquela fiada toda nas fachadas dos edifícios. Ainda um dia havemos de fazer um programa sobre isso e depois convidá-lo para nos explicar.

Repara, é até um tema estético.

É disso que se fala no plano de investimento, no enterramento. O António Coimbra assinou hoje um artigo no Observador, exactamente, que se chama "Enterrar as linhas eléctricas: uma solução cara para um problema mal explicado", cuja leitura recomendo vivamente. Na caixa de comentários, claro, aparecem pessoas que aprovam, pessoas que não aprovam, e uma das pessoas que comenta o texto faz uma comparação com uma rede, que é ela toda enterrada, que é a rede de distribuição de água. E depois ele desenvolve outro tipo de raciocínios sobre os custos que as empresas querem ou não assumir. Ou seja, o enterramento é uma opção, por exemplo, no caso das redes de distribuição de água. No caso da eletrificação, corrija-me se eu não estiver correcta, eu recordo, nós tivemos um processo de eletrificação muito acentuado nos anos 70, 80, porque Portugal tinha inúmeras localidades, aldeias, habitações que não tinham acesso à eletricidade. Isso foi quase visto como um dos patamares da democratização do país, e na época, todos aqueles postes eram quase um sinal de que o desenvolvimento estava a chegar. Mas esta questão do enterramento, que é a opção sempre quando se tem as redes de distribuição de água, como recorda aqui esta pessoa que comenta o seu texto, por que é que no caso da água se assume o custo do enterramento e na eletricidade não?

Vamos lá. Quantas casas, efectivamente, no mundo rural têm abastecimento de água? Muitas delas têm furos, não têm abastecimento de água.

E noutras as autarquias vão lá levar água ao depósito.

O que isto quer dizer? Quer dizer que todas as habitações que estão em núcleos urbanos, efectivamente, têm abastecimento de água doméstica, mas nem todas as habitações têm abastecimento de água e de esgotos. Eu acho que é importante, acho que é um bom paralelo, mas acho que o paralelo acaba por ajudar a explicar que são situações diferentes. Já agora, também importa perceber que nós de facto temos uma rede de abastecimento de água, mas que temos perdas de água que são absolutamente incríveis.

Obscenas.

Obscenas. E só o fazemos por causa do investimento e por causa da manutenção, ou falta dela. Infelizmente, nós valorizamos a água a zero. E por isso é que podemos desperdiçar imensa água, mas infelizmente a eletricidade que é produzida e custa a produzir é cara. Estando Portugal agora bastante competitivo do ponto de vista de energia, do custo de produção de eletricidade, mas é francamente mais cara que a água e, portanto, nós não podemos desperdiçar água. E depois, quando a água se perde, pode haver uns assentamentos, pode haver uns problemas locais. Quando se perde eletricidade, normalmente há incêndios e há problemas de segurança das pessoas. Portanto, acho que podemos discutir os temas, acho que é bom a discussão pública trazer à discussão pública e haver uma maior sensibilização para investimentos que temos de fazer enquanto sociedade. O ponto mais importante é perceber que não há uma solução universal, que não é certamente uma solução para zonas dispersas, é uma solução para zonas que sejam críticas, para zonas que, efectivamente, de um ponto de vista da sociedade, têm sentido esse investimento. Já agora, importa também tocar aqui num ponto, que é: estamos aqui sempre a falar de consumos domésticos e esquecemo-nos dos consumos industriais. Grande parte dos parques industriais em Portugal não são infraestruturados. E isso é agora um desafio até para a transição energética e para a descarbonização da indústria. Têm níveis de infraestruturação de energia que são baixos. E isso é uma limitação de natureza de crescimento económico, de produtividade. Isto é, Portugal tem uma oportunidade, pela energia competitiva que tem, no contexto geopolítico europeu, a necessidade de reindustrialização da Europa é uma oportunidade para Portugal, de trazer nova indústria e reforçar a indústria que nós temos. Temos um desafio aqui, que é o desafio da infraestruturação para responder a esta energia descarbonizada, necessária para a indústria. Portanto, este é o esforço de investimento, de infraestrutura, que temos de fazer. Ao mesmo tempo, queremos também enterrar. E mesmo que haja capital, e mesmo que esse capital seja bem remunerado, que é um outro aspeto bastante importante para que o capital apareça, não esquecer o desafio humano.

Estamos na falta de mão de obra.

Nós, no final, mão de obra especializada para podermos construir isto. Isto aconselha parcimônia nas soluções, a perceber exatamente onde é que tem mesmo sentido fazermos o enterramento. O fato de termos mais tempestades, o fato de termos até mais incêndios, etc., significa que naquele balanço que estávamos a falar há bocadinho, de menos investimento inicial e mais custo de manutenção, se o custo de manutenção começa a ser muito elevado, então começa a fazer sentido enterrar mais, apesar de enterrar ser mais caro, mesmo em termos de custo total. Mas equilibra a conversa quando olhamos para uma lógica de custo total de operação da linha. E aí, o regulador certamente também estará sensível e começará também a aprovar mais facilmente este tipo de decisões e de investimentos.

António Coutinho, muito obrigada. Esta conclusão resume toda a nossa conversa. Muito obrigada ao presidente da Associação Portuguesa de Energia. Um bom dia, António Coutinho.

Muito obrigado.

Ficamos aqui com a explicação e a demonstração dos vários serviços que estão a falhar ainda em parte do território, Helena Garrido, e conseguimos perceber que estamos aqui perante um processo de enorme complexidade, de enorme dificuldade e com muitos desafios pela frente.

Muitos. Desafios de emergência em que ainda estamos.

É na fase em que ainda estamos em muitas localidades.

Exatamente. Principalmente ali na zona de Leiria e na zona de Santarém, é uma fase ainda de emergência. Eu penso que também ficou claro, é óbvio que é muito difícil para uma pessoa, uma família que está sem água, sem luz, sem comunicações, porque não tem luz, pode não ter água por causa disso, sem comunicações, compreender, mas pelo menos ficamos com o retrato de que estão a ser feitos os possíveis e os quase impossíveis para recuperar a rede elétrica, principalmente a rede elétrica, que acaba por ser a base de tudo, o mais depressa possível, em condições únicas. E penso que aqui é que a razão pela qual isto está a levar tanto tempo e até mais tempo do que em 2013, quando houve uma tempestade semelhante naquela zona, é que não parou de chover, como todos vemos.

Ainda não parou.

E trabalhar nestas condições é recuperar uma rede elétrica, mesmo sabendo que se estão a usar, como o presidente da E-Redes aqui referiu, algumas soluções de recurso, como colocar mais clientes do que o normal em determinados postos, eu não sei a linguagem técnica, ou então até usar mesmo ligações de média tensão e recuperar a rede esticando fio pelo chão, mesmo usando estas medidas de recurso, que depois vão ter de ser corrigidas, e nós faremos certamente muitos programas sobre isto, mesmo com isso, existem enormes dificuldades. As condições de trabalho no terreno são, de facto, muito duras. Penso que, neste quadro, nós temos de alguma forma de reconhecer que está a ser feito um trabalho importante e um trabalho profissional. Raramente conseguimos dizer isso sobre o país, e um trabalho profissional de recuperação rápida destas redes. Como te disse, eu estive no terreno e de facto consegui testemunhar como as condições são difíceis, porque se não estivesse a chover, se os terrenos estivessem mais secos, era possível construir ligações rodoviárias rápidas, pequenas picadas para colocar equipamento que acelerasse o trabalho e não ser apenas à mão e com pessoas nos terrenos alagados.

Nós ouvimos que se pode ocupar um dia a tentar tirar um caminhão que ficou atascado.

Exatamente. E aconteceu ali numa daquelas zonas de Leiria, aconteceu na tentativa de fazer aquilo que designaram como um estradão para colocar equipamento numa determinada zona. O caminhão ficou atascado, a própria pedra que foi lançada afundou. Estamos, de facto, a trabalhar em situações muito difíceis Ao mesmo tempo que se tenta recuperar, existem também algumas soluções de emergência, porque até as redundâncias, no caso da rede elétrica, foram afetadas. A partir daqui, penso que vale a pena tirarmos lições e nós vamos ter muita oportunidade também de falar das lições, das medidas e políticas que podem ser necessárias adotar e até mudar abordagens para que este tipo de situações não aconteça de forma tão grave. Sempre teremos situações dessas, mas que pelo menos não sejam tão graves.

Temos de entender que a forma como vivemos e escolhemos viver condiciona o país que temos. Tem a ver com o ordenamento do território, porque é claro que se eu insisto em viver junto da arriba fácil da Costa da Caparica, numa habitação legal ou ilegal, e pode ser legal e estar licenciada, é muito provável que um dia tenha um deslizamento de terras em cima. Se eu resolvo viver numa casa isolada, numa paisagem magnífica e deslumbrante algures na Beira Alta, é óbvio que isto tem custos, tem impactos, que não são apenas para os próprios, são para todos. Porque a ideia de que afeta aquela pessoa não é assim. Há que fazer lá chegar eletricidade, há que fazer lá chegar água, há que mandar lá os bombeiros no verão se aquilo começar a arder ou por causa do deslizamento de terras. E depois, nós mesmos hoje temos o impacto nas nossas vidas quando, por exemplo, temos uma catástrofe que afeta as redes elétricas e de telecomunicações, que não tinha nada a ver com o que acontecia nos anos 60 ou 70 do século passado. Nós passámos de casas onde havia uma tomada por habitação e às vezes havia habitações até ainda sem tomada, para nós, neste momento, dependermos da eletricidade para nos aquecermos, para cozinhar. Nós cada vez temos menos duplicação das redes nos andares, nos apartamentos. A maior parte dos apartamentos ainda tem uma rede de gás para cozinha, aquecimento e depois uma rede de eletricidade.

Esta é outra lição, não eletrificar tudo.

Pronto, e nós passámos a entrar na ideia de eletrificar. E sobretudo, por exemplo, qual é o impacto disto nos carros elétricos? É que até se pode ficar sem nos conseguirmos deslocar.

Sair das zonas isoladas.

Exatamente, porque um dos grandes problemas que nós temos é aquilo que eu falava aqui de manhã quando apresentei o programa, que é a ideia de que há uma solução extraordinária, que nós agora aderimos e deixamos de ter problemas. Isso nem com os detergentes que dizem que tiram as nódoas todas funciona, quanto mais. E de repente, tem havido esta ideia de eletrificar. Está tudo muito certo, mas quanto menos sistemas alternativos, mais dependentes estamos daquele sistema. Eu não sei muito bem até como é que se reagirá, por exemplo, aqui em relação à questão dos carros elétricos. E esta eletrificação, nós vivemos essa revolução, por assim dizer, mas todas estas medidas e opções, e isso eu acho que temos também de entender, não se podem infantilizar as populações. Nós não podemos continuar neste delírio de fazer de conta que aconteça o que acontecer, o Estado vai lá correr, com a ajuda psicológica, mais o bombeiro, mais a assistente social, mais o subsídio do dinheiro que vem do céu, e fazer de conta que não aconteceu nada. Não pode ser. Pensemos em Alcácer do Sal. Sim, aquilo é tenebroso, o que ali está, mas não é possível que se construa. As pessoas podem ser livres de ter as suas casas naquela baixa ao pé do rio. É lindíssimo, eu gosto imenso de ir lá almoçar. Mas há uma questão.

Aquilo tem anos.

O rio está ali. Não é por acaso que a fortaleza está lá em cima, e muita população lá em cima. Ou seja, neste momento nós temos ali casas, habitações com séculos. Mas temos muita coisa nova, muita infraestrutura. Podemos pensar por que um município faz as suas bibliotecas num sítio que tem uma forte probabilidade de virem a ter uma cheia. Eu não estou a dizer para se tirarem as pessoas daqueles sítios. Estou a dizer que até neste tipo de coisas, passa-se a vida a falar da natureza, de respeitar a natureza, mas nós não só não a respeitamos muito frequentemente, mas sobretudo vivemos fazendo de conta que ela não está lá. E se eu, no Rio Sul do Tejo ou em Alcácer, tenho determinados equipamentos em determinados sítios, tenho de contar que há inundações, por exemplo, ou que há incêndios noutros locais. E depois quando isso acontece, não pode ser como se fosse uma grande surpresa, "ai meu Deus". Há também aqui este lado, infantilização, que às vezes é muito desconcertante, pelo menos para mim, como a gente sabe, venho de uma zona dos incêndios. Acho que temos de perceber que todas as opções que nós tomamos têm efeito. Uns são bons, outros são maus. E apenas mais uma coisa. Não continuem a pensar que Portugal é um país onde existe uma coisa chamada bom tempo 365 dias por ano.

Ninguém acredita nisso.

Toda a gente acredita nisso.

Hoje ninguém acredita nisso.

Hoje não, mas há muitas pessoas.

Estou muito cansada deste tempo e com estes dias.

Há mias já não nos lembramos.

Vamos ver. Há muitas lições para tirar de tudo isto. Helena Matos, Helena Garrido, amanhã mais um "Contra-Corrente". Até amanhã. As Helenas vão embora.

Até amanhã.