Começa agora mais um Contracorrente: O que esperar do novo ciclo no PSD? Já sabe que gostamos de ouvir a sua opinião, por isso contamos com a sua participação. Há várias formas de o fazer. Ligue-nos para 910 002 4185, envie-nos a sua mensagem de voz através do WhatsApp usando o mesmo número ou deixe os seus comentários nas nossas redes sociais. Carla Jorge Carvalho. Terminou ontem no Porto mais um congresso do PSD, o congresso que fechou o ciclo de Rui Rio e consagrou Luís Montenegro. O partido tem agora pela frente anos de oposição. Importa saber se encontrou o registo certo para um dia poder regressar ao poder. E é essa discussão que vamos ter no Contracorrente. José Manuel, pareceu-te que Montenegro acertou no tom certo?

Bom dia, novamente. No essencial, acho que sim. No essencial, acho que acertou. O PSD precisava fazer várias coisas neste congresso e acho que conseguiu quase todas, ou pelo menos entrou pelo pé direito. Primeiro, precisava de se mostrar um partido unido, um partido não fraturado ao meio como esteve nos últimos anos. Precisava de ocupar solidamente o lugar de principal partido da oposição. Parece que é uma coisa evidente, mas não é. E deu passos, começou a dar passos nesse sentido. Precisava, eu diria, de virar a página do ruídismo. A expressão virar a página tem má fama, eu não gosto muito dela, mas era isso mesmo que era preciso. Esse virar da página era tão importante em áreas como, por exemplo, a definição das prioridades políticas, a forma de dirigir o partido. Era mesmo importante. Precisava, por fim, de começar a indicar qual é o caminho diferente. Com soluções diferentes, como é que se pode fazer diferente dos socialistas. Eu acho que globalmente saiu-se bem destas tarefas, se bem que nem tudo da mesma forma, e quase todos os desafios estavam bem presentes na cabeça de Luís Montenegro. E também pela virtude da forma, não foi só por isso, é porque também houve muitos protagonistas do PSD que ajudaram à festa. E a forma como se apresentaram no congresso foi positiva. Por exemplo, em contrapartida, já falando da questão do ruídismo, a forma como Paulo Mota Pinto se portou e como abandonou o congresso, uma forma até quase deselegante. Lendo os nomes de quem ia para os novos órgãos e depois saindo da sala em direção ao carro, adeus, não quero saber disto, sem sequer ficar à espera de ouvir o discurso final do novo líder, é bem o sinal de que pode haver, de facto, um antes e um depois deste congresso. Porque até o próprio Mota Pinto foi sinal disso durante o congresso. De vez em quando mostrava amargura, mostrava quase ressabiamento.

Mas aquela frase: "à segunda-feira é fácil acertar no Totobola", é ótima.

É uma frase ótima a qualquer altura, posso dizer isso.

Sim, claro, mas tem muito a ver com o espírito com que ele estava.

Mas com a forma de reagir.

Claro.

Não tivemos sucesso eleitoral. Está bem, pronto. A verdadeira sondagem é a sondagem do dia das eleições, como é óbvio.

Claro. E realmente o Totobola ganha só aos domingos e o Montenegro ganhou. Não foi propriamente.

Não ganhou nada.

Quer dizer, ganhou o partido. E não foi porque teve um prognóstico à segunda-feira. Mas a frase era boa.

Se calhar vamos lá, mas é por partes, ver ponto por ponto.

Vamos lá então ao partido unido. Pareceu-te isso mesmo, um partido unido?

Pareceu-me, enfim, na medida do possível, como te disse, Mota Pinto bateu com a porta. Mas eu não tenho muitas ilusões. O PSD é o PSD, ainda mais um PSD na oposição. Quando os partidos estão no governo, é mais fácil estarem unidos e, portanto, a unidade pode ser sempre ilusória. Mas mesmo assim, Luís Montenegro conseguiu trazer para a direção executiva, não foi só a direção genérica, para a executiva do PSD, aqueles que são as principais figuras do partido. Portanto, neste momento. São figuras, é bom recordar, figuras que num passado recente estiveram em barricadas diferentes das de Montenegro e até tiveram contra ele disputas pela liderança. Paulo Rangel, Miguel Pinto Luz, por exemplo, são talvez as duas figuras mais relevantes, porque de facto já foram os dois candidatos a líder do PSD. Mas também Carlos Moedas. Carlos Moedas não está na direção executiva, o que é absolutamente normal, ele é presidente da Câmara de Lisboa, mas encabeçou a lista para o Conselho Nacional, o que é um sinal muito importante. E além disso, fez um excelente discurso, para mim, um dos melhores discursos do congresso. Eu não ouvi todos, mas dos que ouvi, um dos melhores discursos. E eu acho que ali teve uma vantagem, que acertou na mensagem e acertou no tom. O tom também estava certo. E é um discurso que foi muito para além da sua qualidade de presidente da Câmara de Lisboa, se bem que tinha lá deixado uma mensagem boa sobre isso, e que o PSD ainda não percebeu que perdeu a Câmara. Já passaram oito meses e ainda acha que manda na Câmara. Mas também falou das figuras que são mais novas. Maria da Conceição Lopes, que já não é deputada, mas foi deputada e foi a líder da JSD. António Leitão Amaro. António Leitão Amaro foi secretário de Estado no governo de Passos, tem uma carreira acadêmica e também foi líder da JSD. E não posso esquecer Joaquim Miranda Sarmento, é das poucas figuras com algum traquejo no grupo parlamentar, vai para presidente do grupo parlamentar, o que quer dizer que também entra pra direção executiva do partido. E com a maior vantagem, ele trabalhou com o Rio. Quando foi a última campanha Rio Rangel, ele fez o programa de Rio e foi Fernando Alexandre que fez o do Rangel. Quer dizer, coordenaram as equipes. E além disso, ainda há mais figuras que são relevantes. Pedro Reis, por exemplo, é presidente da AICEP, vai estar agora a coordenar o movimento Acreditar, é também um nome conhecido fora do círculo mais estrito do PSD. Não há dúvida que olhando para estes nomes todos, assim como para outros que regressam a lugares de direção, por exemplo, Teresa Morais, Maria Luís Albuquerque, Carlos Coelho, Pedro Duarte, eu quase que arriscaria que Montenegro conseguiu federar, por assim dizer, todas as sensibilidades do PSD e que Montenegro alargou muito mais o seu círculo, porque muitas vezes nós víamos Montenegro apenas como a pessoa que aparecia sempre com o Rui Rio ao lado. Tinham feito a equipa no Parlamento e depois era o seu apoio mais sólido, mas agora há aqui muito mais nomes. Isto pode ser só isso neste momento, os estados de graça de um líder do PSD duram pouco, às vezes duram só até à próxima sondagem. Vamos ver, até porque depois também tivemos Jorge Moreira da Silva.

E achas que Jorge Moreira da Silva vai liderar a oposição interna?

Acho que não. Não creio, sinceramente. Quer pelas suas características, quer pelo que ele disse no congresso, mais importante que isso, pelo que ele disse no congresso. Foi uma intervenção muito cuidada, uma intervenção cuidada e cuidadosa, mas não foi uma intervenção, eu diria assim, para chegar lá, tentar tirar a pau com o Moreira da Silva e dizer: "Estão a ver, vocês escolheram o Moreira da Silva, mas eu é que sou bom nisto". Não me pareceu que fosse essa a intenção, pelo contrário, nem que ele fosse lá posicionar-se como alternativa. Ele foi lá, e eu nisso penso que ele é sincero, fazer aquilo que fez como candidato. Ele fez aquele percurso todo com a fundação para o desenvolvimento sustentável, com essas coisas todas, e tinha muitas propostas para o país e achou que não podia esquecer-se delas, pura e simplesmente. E acho que ele estava a ser sincero. Além disso, eu julgo que a intervenção foi bem recebida pelos congressistas, que até o defenderam contra Paulo Mota Pinto. Obrigar Paulo Mota Pinto a dar-lhe mais tempo. Não creio, no entanto, que tenha muito futuro, porque também não houve ali uma reação de entusiasmo como podia ter havido noutras alturas. Mas eu acho que ele pode ter um papel a desempenhar, sobretudo se pensarmos que alguns dos temas que vão estar a ser mais discutidos no nosso futuro político são temas de Jorge Moreira da Silva e que, portanto, um partido como o PSD não pode dispensar ter ativos como ele, até com a carreira internacional que ele tem. Agora, para Montenegro é um desafio recuperar e integrar Moreira da Silva, sem dúvida nenhuma. Só que eu acho que isso pode ser importante e ele pode ajudar nesta área das ideias novas.

Mas não achas um bocado difícil? Na campanha, Jorge Moreira da Silva marcou distâncias para Montenegro e, aliás, os programas eram até bastante diferentes.

Sim e não. Se eu fosse usar as bengalas mais fáceis do raciocínio político, muitas vezes algumas reemergem de vez em quando, eu diria que eles até têm uma característica que as pessoas esquecem-se sempre quando falam. É muito fácil falar dos outros e dizer: "São passistas". Bem, o Jorge Moreira da Silva, em muitos aspetos, esteve mais próximo de Passos do que Luís Montenegro. Foi ministro de Passos, foi secretário-geral de Passos, só não foi antes para o governo porque era secretário-geral de Passos. Mais passista é difícil. E percebe-se que Passos continua a ter muita consideração por ele. Eu não uso esta bengala. Sinceramente, acho que isso do passismo é uma coisa que não faz muito sentido, sobretudo demônia de passistas. E acho que isso só serve como uma arma de arremesso do Partido Socialista, é um instrumento político como outro qualquer, cada vez mais gasto e menos eficaz, e para quem não tem nada a dizer substancial sobre o que está a mudar no PSD. O que eu digo é uma coisa diferente, uma coisa que me parece que o Luís Montenegro procurou fazer neste congresso, que é tentar fazer regressar o PSD a um perfil que era mais do PSD, que é um perfil interclassista e capaz de chegar a muitos eleitorados diferentes. Fazer com que o PSD seja de novo um chamado catch-all party, um partido que fala para toda a gente, um bocadinho como os partidos ingleses e americanos, como só há dois, basicamente, precisam ter uma abrangência muito maior, aberto a várias sensibilidades, e desse ponto de vista, Jorge Moreira da Silva faz falta, mesmo com as suas diferenças, mas há mais gente também diferente na equipa de Moreira da Silva. De Moreira e Silva, não, perdão, de Montenegro. Eu senti que nestes últimos dois anos o PSD se afastou, nestes últimos anos, o PSD se tinha afastado e tinha se afastado muito claramente por causa das opções do Rui Rio em dizer que aquilo era um partido do centro. Um centro, como eu disse aqui muitas vezes, não é lado nenhum, em política não é lado nenhum. E também se afastou muito porque, pareceu-me a mim, tentou fazer uma definição quase mais ideológica do que era a social-democracia e desse ponto de vista, acho que o Moreira da Silva fez uma coisa que no PSD é quase inevitável, que é, se uma pessoa não quiser ficar muito presa a uma visão ideológica, que é usar a indicação tal como o Sporting ou Benfica, quase. Isso é mais uma indicação do que eu sou laranjinha, do que propriamente como uma indicação ideológica, porque a social-democracia é outra coisa. Se a gente pensar bem, o Partido Comunista da União Soviética começou por se chamar Partido Social-Democrata da União Soviética, não, da Rússia, nos tempos de Lênin. Depois a social-democracia foi sempre andando por outros caminhos. E como se sabe, o que aconteceu foi que houve uma altura em que o PSD, até pelas circunstâncias portuguesas, após 25 de abril Sentiu que se tinha de se afirmar como tal. Depois houve outras questões. Chegou a tentar aderir à Internacional Socialista, em um tempo sacaneiro, mas aquilo foi muito uma reação de defesa nos tempos do PREC. Depois, se pensarmos bem, só para ver como o PSD, desse ponto de vista, não é muito rígido ideologicamente, nunca foi e não deve ser. Qual foi o primeiro grupo em que o PSD esteve no Parlamento Europeu? O grupo dos liberais e centristas, acho que era como se chamava na altura, que é onde está hoje a Iniciativa Liberal. O PSD já fez parte daquele grupo no Parlamento Europeu. E fez com quem? Quem era o eurodeputado nessa altura? Que uma parte das pessoas não se lembra. Balsemão. Balsemão, que hoje é uma espécie de, não se pode falar em liberalismo, que ele fica logo um bocadinho enervado. Mas ele esteve já no grupo liberal. Depois foi pela mão de Lucas Pires, que era uma pessoa que vinha do CDS, que ele passou do grupo liberal para o atual grupo onde está, que era o grupo das democracias cristãs. Hoje é um grupo mais eclético, mas é o grupo das democracias cristãs, onde se juntou ao CDS. Quem é que esteve como eurodeputado nessa altura? Vejam lá.

Quem?

Pacheco Pereira. Pacheco Pereira, o social-democrata dos sociais-democratas, que está sempre a falar da pureza ideológica do PSD. Portanto, de facto, o PSD não é um partido muito definido ideologicamente e um PSD menos obcecado com a pureza ideológica, talvez tenha, neste momento, mais a ganhar do que um partido que tente fazer uma espécie de circulação do quadrado de todas as tendências e sensibilidades que há no PSD.

Ó João Manuel, mas isso não é um problema quando se quer reescrever o programa do partido e mais tarde quando se quiser escrever um programa eleitoral?

Olha, eu já achei que o PSD devia se definir mais ideologicamente, até por contraponto ao PS, porque o PS não tem esse problema. Mas hoje não penso assim. E muito por olhar para o que se passou precisamente no reinado de Rui Rio. Eu acho que, em contrapartida, que aquilo que o Montenegro fez, que é colocar o PSD no espaço dos não socialistas, que é uma expressão que eu às vezes até uso, acho que é uma expressão que eu acho que faz sentido para descrever um bocadinho o que é Portugal. E acho que isso é uma abordagem boa ao lugar onde o PSD deve estar, com uma vantagem. Porque eu acho que o PSD não ganha nada em se pôr a discutir liberalismo com a Iniciativa Liberal, por exemplo. Mas ao PSD fazem falta, como sempre fizeram, elementos mais liberais, portanto não pode mandá-los embora em nome da pureza social-democrata, por exemplo. E depois há outra coisa, o PSD, neste espaço, digamos, não socialista, o PSD não tem as características, não devia ter, tem um bocadinho, mas não devia ter tanto, de ser uma espécie de partido do Estado como é o PS. O PS é muito o partido do Estado, de quem está no Estado, de quem depende do Estado. O PSD, durante muito tempo, foi um partido de quem tinha mais ambições, de quem tem os seus pequenos negócios, mesmo que o negócio seja ser só empresário em nome individual, que é uma situação que há milhares de portugueses que são assim. Centenas de milhares. E depois, também acho que o PSD não tem que se estar a pôr a discutir com o Chega. Porque isso é exatamente o que o Chega quer, e não só o Chega, quer o PS, por exemplo, que está sempre obcecado com o que o PSD se define em relação ao Chega. O PSD ganha muito mais em manter-se aberto a várias correntes, porque há várias sensibilidades. Umas podem ser mais claramente direita, outras podem ser mais centristas, mas sensibilidades que se sentem não socialistas no sentido do que representa o PS em Portugal. E o PS em Portugal representa esse socialismo intervencionista, dirigista do ponto de vista do Estado. Não é um partido antimercado como são os partidos mais radicais, mas é um partido que acredita mais, por exemplo, no dirigismo do Estado do que no funcionamento do mercado. Mas só assim, colocando-se nesse espaço político como principal força, acho que o PSD pode afirmar-se como um grande partido nesse espaço que há à direita do PS, que é um espaço grande. E depois, partindo dessa base, para ir à procura de novos eleitorados. Isso quer se diga, acho que Carlos Moedas até foi ao congresso com aquilo que me pareceu serem algumas boas fórmulas para combater as opções ideológicas do PS, neste caso. Para mostrar que há um caminho diferente e sem ir pelo lado da ideologia pura e dura. Por exemplo, a forma que ele usou sobre a defesa da imunidade dos portugueses no sentido de colocar público e privado a trabalharem juntos para resolver os nossos problemas, no fundo, é ele a dar a volta ao argumento socialista do público contra o privado e dizendo que isso, no limite, é divisionismo dos portugueses. É uma forma diferente de colocar isto. Em uma altura em que essas opções são muito evidentes, no que se está a passar na área da saúde, pareceu-me uma forma mais eficaz do que fazer discursos mais ideológicos, explicar público e privado.

Mesmo assim, Luís Montenegro foi acusado de ter trazido poucas ideias para o país.

Sim, enfim, há um longo caminho a percorrer, cujo principal problema não são só as ideias, são criar uma coligação política e social capaz de transformar essas ideias em práticas, que é mais difícil do que ter só umas ideias. Mesmo assim, eu acho que um congresso partidário para escolher um novo líder, que era o que este era, não é a melhor plataforma para apresentar um programa de governo. E além disso, neste momento o PS tem é de governar. Não tem que andar a dizer "os outros não têm ideias nenhumas, aquilo que disse é mais é temido". Tem de governar. Não é desculpa dizer que os outros não têm ideias. Basicamente, quem está no governo é que tem essa responsabilidade. Além disso, eu acho que o tempo das propostas concretas, para ser franco, é lá mais para diante. Não nos esqueçamos que esta é uma legislatura de mais de quatro anos. Nesses quatro anos é preciso muito trabalho para buscar pessoas.

E não esquecemos aquele erro de palmatória que foi a apresentação da candidatura de Jorge Moreira da Silva, que resolveu, durante 50 longos minutos, contar tudo o que ele pensava sobre o país, o mundo e talvez a estratosfera. Quer dizer, há erros. Há oportunidades de criar coisas que não funcionam.

Em termos políticos, isso não funciona. Toda gente sabe que ele tem ideias, umas que eu gosto mais, outras que não gosto tanto, mas são muitas ideias pensadas, amadurecidas e que devem ser aproveitadas. Mas não é aquela forma de chegar às pessoas. É muito mais eficaz a fórmula que usou, por exemplo, o Carlos Moedas ou algumas que usou o próprio Montenegro.

Claro, até porque hoje o foco já não estaria no congresso, nem na consagração, institucionalização, eu não gosto do termo entronização, de Montenegro como líder, mas sim no detalhe daquilo que ele tinha dito ao minuto 20 e não sei quantos do seu discurso, e saía todo o foco daquilo que realmente aconteceu, que é a institucionalização dele. Eu percebo, eu se estivesse no Partido Socialista...

E ele fez apenas uma coisa simples, que foi a regionalização. Portanto, agora não entrou naquilo em que o PS é mestre, em pegar nas propostas, desconstruí-las e depois apresentá-las de forma ridícula ou absurda. Houvesse ali uma proposta para a educação, para a saúde, para a energia, para qualquer coisa desse gênero, que eles pudessem pegar, era nisso que iam estar focados. A prova que não tinham nada e que ficaram desasados, foi a reação final do Carlos César, que se foi agarrar ao Passos Coelho, porque o Passos Coelho continua a servir para tudo, sem perceberem que conforme mais tempo passa, mais as pessoas vão dando valor ao que se passou naqueles anos e percebendo e vendo o que se passou. Ainda por cima, ele foi inventar coisas. Ele inventou. Tinha um fact check ao que disse o Carlos César, desde as pensões ao subsídio de Natal e de férias.

Devia estar a pensar noutro governo, um bocadinho mais lá para trás.

Sim, devia estar pensando numa outra altura.

E teve que ser, na altura.

Um governo Mário Soares. Enfim.

Não, mas o que eu queria chamar a atenção, eu acho perfeitamente legítimo que o PS faça isso. Não o que o senhor deputado César fez, mas sim que se agarrasse ali a uma coisa. O que se espera é que o líder do PSD não tenha a candura de lhe dar de bandeja, como tantas vezes aconteceu. Agora, que o PS faça isso e que se agarre, isso é óbvio, isso é política. Agora, o que não é suposto é que do outro lado esteja um totó.

Depois começam logo os comentadores a dizer que é um tiro no pé.

Tiro no pé.

Tiro no pé, que é o que custa mais dizer.

O Passos não tinha pé nenhum.

O Passos tinha destruído todos os pés.

Curiosamente, o Rui Rio.

Mesmo uma centopeia teria de ficar sem pés.

Curiosamente, o Rui Rio, segundo essa lógica dos tiros nos pés, foi muito poupado durante muito tempo. Era evidente que ele estava a dar cabo do PSD, mas nesta lógica do comentário do tiro no pé, ele andava com os dois pezinhos incólumes. Quem acabou sem pés, ou seja, sem eleitores, foi o PSD. Mas aquilo prosseguia sempre muito bem, midiaticamente falando.

Há aqui um outro aspecto que eu acho que é importante, que mostra como já é diferente, como eu estava a dizer, como é diferente a linha do PSD pós Rio. Por exemplo, o Rio nunca se afastou da ideia de que tinha de fazer acordos com o PS, porque achava que só assim levaria por diante algumas das reformas ou das obsessões que ele tinha. A justiça, foi o pacto que ele assinou com o Costa sobre a descentralização. O PSD agora já não vai por aí e não quer ir por aí. O essencial não são os acordos com o PS, bem pelo contrário, mesmo que nalgumas áreas vá haver acordos com o PS, como o caso inevitável, ou deveria haver, ou pelo menos deveria haver um esforço, que é o caso inevitável do aeroporto. A nova orientação quer cortar, e o corte da regionalização, como eu já disse, é um corte muito, neste momento nem é o corte da regionalização, é o corte do referendo, e com argumentos muito palpáveis, muito concretos, que têm a ver com os dias que vivemos, com as dificuldades. Imaginar que daqui a 18 meses estamos a discutir se partimos o país todo quando nem sabemos em que estado é que o país está partido, mas por outras razões. E depois tem outra coisa muito importante: o PSD não vai deixar o monopólio das campanhas da regionalização para o Chega, que era uma coisa que podia, essa perspectiva era tétrica do ponto de vista político. E também não quero deixar, por exemplo, a contestação, a trapalhada enorme que é a descentralização, lá por ter estado agarrada a ela, só para os autarcas ou para o Rui Moreira. Desse ponto de vista, também, mais uma vez, Carlos Moedas foi certeiro. Nós não somos tarefeiros do governo central.

E pode impedir uma coisa muito complicada, que é, a certa altura, e até agora, para muitos autarcas do PSD, o PSD estava a tornar-se num partido autárquico e nada indica que consiga deixar de ser nos próximos tempos, vamos ver, ainda não se sabe. Para muitos autarcas, a regionalização era a possibilidade já que eles tinham de conseguir ascender já não a um governo, mas a estruturas regionais. A questão da regionalização parte do PSD, mas parte mesmo.

Recordemos que alguns autarcas de vez em quando vão até Bruxelas, que é a promoção possível, e depois até regressam às suas autarquias, como aconteceu, por exemplo, com Fernando Ruas.

E para eles a regionalização estava a tornar-se na via que lhes restava. Antecipas aqui também já um novo problema. Não, não antecipo problema nenhum, antecipo um ganho político enorme. É que pelo menos

O Montenegro conseguiu evitar ter uma guerra civil dentro do partido, porque muitos autarcas, de facto, achavam que a regionalização era a via que restava ao PSD. Portanto, foi um bocadinho conseguir tirá-lo desse primeiro lugar na segunda divisão e trazê-lo para o patamar de cima, que é: nós estamos aqui para tratar do governo de Portugal. Não me parece mal, porque como sabem, eu sou contra a regionalização, portanto, isto parece-me ser uma boa iniciativa.

Mas como te disse, acho que esse discurso foi bom, inclusivamente alguns argumentos também, não só o do Montenegro, mas também do próprio Moedas e de outros que apareceram no Congresso.

Portanto, José Manuel, só tens feito elogios, só tens chamado a atenção para os aspetos positivos. Não tens nada contra corrente a apontar ao Congresso?

Tenho. Claro que tenho.

Por isso o programa tinha o nome que tem.

Temos que ouvir agora.

Mas há uma coisa que é importante: o caminho que o PSD tem que percorrer é inevitavelmente longo. E há algumas coisas que ali se nota a falta. Por exemplo, nos órgãos dirigentes vemos poucas mulheres, demasiado poucas. O PSD já foi dirigido por uma mulher, Manuela Ferreira Leite, o PSD já elegeu uma mulher para a presidência da Assembleia da República, a única que tivemos, Assunção Esteves. O PSD até já teve algumas das ministras que nós nos recordamos mais intensamente, como Leona Beleza. No entanto, nota-se muito a falta de mulheres naquela direção política. Eu não sou a favor das quotas obrigatórias, mas acho que o PSD tem que fazer mais e tem que fazer melhor. Também há outra coisa, como eu já referi, há gente mais nova nos órgãos dirigentes, mas quando falamos de gente mais nova nos órgãos dirigentes, nós estamos a falar de pessoas, por exemplo, com menos de 30 anos ou mesmo menos de 35 anos, quase todos eles já têm mais, ou mesmo mais do que 40 anos. Eu sou um pouquinho, às vezes, obcecado com isto. Nós, nos primeiros 30 anos de democracia, tivemos não sei quantos primeiros-ministros que chegaram a primeiros-ministros com 40 e poucos anos. Hoje parece que isso é uma coisa...

Um dia recordaste aqui a idade até de muitos deputados.

De muitos deputados, não tinham nada a ver com esta... Enfim, pensei que os tempos são outros, mas houve uma renovação a seguir ao 25 de Abril, o pessoal político era todo novo e, portanto, tudo isto era diferente, mas nem 80. Mesmo assim, aquilo está bastante melhor que o friso que estava sempre à volta de Rui Rio. Aqui é muito melhor. Portanto, eu acho, sobretudo, que é necessário ter estas figuras novas e que elas não sejam bibelôs do partido, porque é preciso começar por aqui um caminho que o PSD quase não começou ainda. Há outra coisa que eu também acho relevante. Houve mais profissionalismo na comunicação, sem dúvida, neste congresso. As entradas em cena de Luís Montenegro não foram a confusão do costume. Ele leu o discurso, que é uma coisa também, um salto em frente. Portanto, eu diria que ele agora tem é que aprender a trabalhar com o teleponto. Fica melhor. E isto apesar de ele ter bons dotes de orador e ser bom a improvisar. A mensagem do discurso final dificilmente poderia ser mais eficaz do que bem pensada. Não é por acaso que existem os chamados speechwriters. São eles que inventam as frases que ficam. Às vezes pode haver uma ou outra que nos vem à cabeça durante um discurso de improviso, mas estas são melhores, por regra.

Desculpe, o melhor improviso é o que está escrito, é o que diz na rádio e não é por acaso.

Exatamente. Portanto, o caminho que tem pela frente eu acho que é uma maratona. E mesmo cometendo poucos erros e beneficiando dos erros dos outros, não é fácil. Montenegro, por exemplo, não se pode esquecer da debilidade do grupo parlamentar. Isso vai atormentá-lo sempre. Depois há outra coisa que vai ser seguramente também complicada, que é: vão vir más sondagens. Vêm sempre más sondagens. Há altos e baixos nestas coisas. E em quatro anos é inevitável que não haja muitos percalços destes. Por isso, como te disse, a maratona é uma corrida de obstáculos, até porque Montenegro tem outra coisa que não joga a favor dele. Ele não é muito conhecido pelo cidadão comum. Nunca foi ministro, nunca foi presidente de câmara. Portanto, não tem a base que, apesar de tudo, Rui Rio tinha. E desse ponto de vista, isso enfraquece-o. As pessoas têm mais ideia de que ele é um orador apenas, um advogado, digamos assim, não tem as outras características. Ora, ele, no entanto, fez as coisas bem feitas no Congresso e neste fim de semana quase tudo lhe correu bem. Mas para aqueles que se iludiram com o PSD, e houve muita gente que se desiludiu com o PSD, eu acho que ainda está muito longe de os recuperar. E isso percebia-se, por exemplo, nas reações nas redes sociais. Por assim dizer, ele ainda não levou essas pessoas a olhar pro outro lado, a olhar o PSD com curiosidade. Muitas pessoas desistiram do partido. Vamos ver se agora, nos próximos tempos, ele consegue fazer com que lhe voltem a dar atenção, porque Portugal, de facto, isso é um ponto em que precisa claramente de melhor oposição. A oposição do CHEGA e, sobretudo, a Iniciativa Liberal vão cumprir alguns papéis, mas não são tudo. É preciso um partido grande como é o PSD.

Vamos olhar, então, por isso, para as tarefas que Luís Montenegro vai ter pela frente. Será que a tal maratona de quatro anos na oposição vai servir para mostrar um novo partido? Queremos ouvir a opinião dos nossos ouvintes. Como acompanhou o Congresso deste fim de semana no Porto e o que espera deste novo ciclo do PSD? Vamos começar a ouvir essas opiniões já daqui a pouco, mas para já, ao telefone, temos já o nosso primeiro convidado, o politólogo André Azevedo Alves, que é também habitual comentador e colunista do Observador. Bom dia, André Azevedo Alves.

Bom dia.

Que PSD é que saiu do Congresso deste fim de semana? É um partido assim tão diferente do que era o PSD de Rui Rio?

Não creio que seja um partido radicalmente diferente. Acho que talvez a principal diferença em relação ao partido é que há sinais de que é um partido mais unido Do que foi com Rui Rio. Essa união transparece em vários sinais, nos resultados das votações, por exemplo, ao Conselho Nacional, nos nomes que foram apresentados. Portanto, Carlos Moedas, já sabíamos também que Joaquim Miranda Sarmento iria ser líder do grupo parlamentar, sabíamos isso antes do Congresso, Paulo Rangel, Miguel Pinto Luz, etc. Parece-me que há sinais de unidade interna. Também é possível argumentar que, se calhar, uma parte da motivação para essa unidade interna é quase uma sensação de desespero dentro do partido, ou de grande preocupação dentro do partido, face ao que poderá ser o futuro, que se calhar leva e vem um número crescente de pessoas no PSD a olhar para esta liderança de Montenegro como uma espécie de última oportunidade para o PSD se manter como um grande partido a nível nacional e de alternativa ao PS. Mas acho que independentemente desta discussão, é claramente um partido mais unido. Do ponto de vista externo, eu acho que há menos diferenças. Acho que é cedo, também não me parece que seja possível ou justo exigir já ao novo líder que conseguisse apresentar, do ponto de vista externo, uma proposta mais atrativa do que o que existia antes. Mas aí parece-me que há muito por fazer. Parece-me que o contexto do PSD hoje é um contexto bastante difícil. Já era com Rui Rio, é ainda mais depois da liderança do Rui Rio. E a esse nível, julgo que esse vai ser o grande desafio de Luís Montenegro e de quem o acompanha, o de conseguir, num contexto de maioria absoluta, num contexto com o Chega e a Iniciativa Liberal a concorrer com o PSD, reafirmar o PSD como o tal grande partido alternativa de governação ao Partido Socialista.

Portanto, é como se houvesse aqui dois caminhos. Por um lado, Montenegro e este PSD têm que mostrar que é uma alternativa credível ao PS e ao mesmo tempo têm que ganhar espaço naquilo que podemos chamar a direita, em que tem dois partidos que lhe fazem frente e que lhe terão tirado votantes nas últimas eleições, que é o Chega e a Iniciativa Liberal. Há aqui dois planos de combate.

Sim, e parece-me, e aí concordo com o José Manuel Fernandes, acho que neste momento, com o Chega e a Iniciativa Liberal e, por outro lado, o PS com maioria absoluta, provavelmente uma afirmação ideológica muito vincada do PSD no atual contexto não será muito favorável. E creio, aliás, que um dos aspectos que correu mal a Rui Rio foi a opção de encostar o PSD à esquerda ou ao centro-esquerda. Claramente não rendeu votos junto do eleitorado de centro e centro-esquerda, e a prova disso é que o PSD é de maioria absoluta, portanto, daí não vieram muitos votos, mas provavelmente foi bastante eficaz a excluir eleitorado à direita. Ou seja, essa mensagem que Rui Rio repetidamente passou, por um lado, não ganhou votos no centro-esquerda, mas provavelmente ajudou bastante, de formas diferentes, mas ambos, quer o Chega quer a Iniciativa Liberal, a marcarem a diferença face ao PSD. Creio que a esse respeito, o discurso de Luís Montenegro, embora tenha sido um discurso longo e francamente em vários momentos aborrecido, acho que metade daquele discurso, em termos de duração, provavelmente teria sido melhor do que o discurso inteiro que ouvimos. Mas acho que a esse respeito, Luís Montenegro esteve bem. Ou seja, afirmar-se a tal linha alternativa não socialista, marcar a diferença face à Iniciativa Liberal e Chega é um caminho difícil e em alguns pontos arriscado, mas que tem que ser feito, mas sem excluir esses eleitorados. Uma das expressões do Rui que me ficou na memória foi a certa altura quando ele referiu, creio que em relação aos eleitores do Chega: "Esses eleitores não nos interessam, esse espaço não nos interessa". O PSD se quer ser um partido de governação, pode certamente excluir ideias que considere nefastas, pode excluir até protagonistas, mas não pode excluir blocos eleitorais. Se o PSD considera que 7%, 8% ou 9% do eleitorado, ainda por cima de eleitorado à direita, é eleitorado que não interessa ao PSD, nesse cenário, tenho muita dificuldade em ver como é que o PSD pode continuar a ser um grande partido e uma alternativa de governação. Portanto, acho que a nova liderança tem de facto que agir nessas duas frentes. Por um lado, afirmar-se como alternativa ao PS, e aí passa muito pela figura de Montenegro, Montenegro terá que se conseguir afirmar como um potencial primeiro-ministro credível. E, por outro lado, conter, não necessariamente anular, e não sei se neste momento é provável que já não seja possível anular, pelo menos a curto prazo, a Iniciativa Liberal e Chega, mas pelo menos conter esse crescimento desses dois partidos.

E esses desafios e os próximos tempos vão permitir perceber se Montenegro será o tal líder de transição antes das próximas legislativas, com renovação de mandato daqui a dois anos? Vai ser importante perceber os próximos tempos de Montenegro.

Vai ser importante perceber. Já se percebeu que, nomeadamente relativamente a Moreira da Silva e o facto de não ter aceito integrar a direção, já se percebeu que Moreira da Silva, o que é inteiramente legítimo, ficará à espreita para uma possível oportunidade neste período. Como o José Manuel Fernandes também muito bem referiu, as sondagens, certamente que haverá más sondagens É possível que haja eleições intermédias que não corram bem ou não corram tão bem como seria desejável para o PSD. Estou a pensar nas europeias, em que o voto de protesto tende a ter um peso substancial e eu acho que estas europeias provavelmente vão ser uma boa oportunidade para o Chega. Isso será uma dificuldade para o PSD. O PSD arrisca-se, se as europeias não correrem bem, a ter umas eleições, aí já não são sondagens, em que o Chega possa ter um resultado mais próximo do PSD do que teve nas últimas legislativas. E se se gerar essa imagem e essa tendência de aproximação do Chega ao PSD, acho que isso pode ser muito problemático para a própria percepção do eleitorado face ao PSD como ao tal grande partido alternativa de governação, e até, pelo menos em algumas partes do país, para alguns dos quadros do PSD a nível local, que se podem inclusivamente sentir crescentemente tentados, nomeadamente se estiverem insatisfeitos por alguma razão local dentro do PSD, a aproximarem-se do Chega. Portanto, as sondagens vão ser importantes, os resultados das eleições intermédias vão ser importantes, mas ao mesmo tempo eu acho que também é fundamental, e o congresso deixou alguns sinais de que isso pode estar a acontecer, que no PSD e as várias fações do PSD percebam que este pode ser, de facto, um momento decisivo para a subsistência do PSD como grande partido. Isso não me parece que neste momento esteja garantido, ao contrário do que aconteceu em mudanças de liderança no passado, em que pelo cenário partidário português, que só tinha na altura, em termos de partido, no mesmo espaço.

O arco da governação.

Exatamente. Isso era um contexto muito diferente. Não obstante as fantasias de alguns dirigentes do CDS em alguns momentos, nunca foi expectável ou previsível que o CDS pudesse rivalizar com o PSD, até porque o próprio CDS foi também ele próprio sempre ideologicamente ambíguo e unindo várias correntes. Ora, neste momento, com a iniciativa liberal e mais ainda com o Chega, olhando para o que se passa em vários países europeus e até em vários países europeus com perfil sociológico mais próximo do português, estou a pensar em Itália, estou a pensar em Espanha, estou a pensar em França, não é de todo garantido que um partido de centro, centro-direita tradicional como o PSD tenha a sua subsistência enquanto grande partido assegurada. E é muito importante, parece-me, que quer Montenegro, quer as várias elites do PSD tenham consciência disso. Eu já escrevi num artigo no Observador há algum tempo e é uma ideia que mantenho: não é de excluir, para mim, que daqui por alguns anos, e não muitos anos, os militantes, os apoiantes do PSD e os dirigentes do PSD possam olhar para os resultados eleitorais de Rui Rio com saudade.

Vamos ver, André Silva. Percebemos que estamos aqui numa fase de redefinição até da nossa estrutura de partidos. Obrigada por nos ter deixado aqui a análise um dia depois do fim do congresso do PSD e agora, Maria João, altura de recordarmos o tema e a forma de participação dos nossos ouvintes. Já sabe que estamos sempre à espera de ouvir a sua opinião em directo. Basta ligar para o 91 002 41 85. Esta manhã falamos sobre o novo ciclo no PSD, o que podemos esperar agora com Luís Montenegro à frente do partido. Diga-nos o que pensa. Também nos pode enviar a sua opinião por mensagem de voz, através do WhatsApp, o número é o mesmo, ou ainda deixar os seus comentários nas nossas redes sociais. Mas Carla, já temos ouvintes aqui em linha. Já temos ouvintes. Daqui a pouco vamos contigo recuperar essas ideias nas redes sociais, mas agora chamamos já o Miguel Couto, que está em Telus. Bom dia.

Bom dia, Carla Jorge Cavalo. Bom dia a todos. Eu vou ser um bocadinho contra corrente, como o nome do programa indica. Eu sou militante do PSD, acompanhei os trabalhos um pouco à distância, mas eu acho é que os senhores jornalistas estão um bocadinho a endeusar o Luís Montenegro. E digo isto porque, primeiro, eu nas diretas não votei, nem dei legitimidade, nem ao Luís Montenegro, nem ao Jorge Moreira da Silva. Não dei porque eu não acredito neles. Porque os projetos deles são utópicos, mas ainda mais grave é que Luís Montenegro não gosta de debater. Aliás, a Rádio Observador, mais uma vez, a grande ousadia que a Rádio Observador faz constantemente, que é o único órgão de comunicação social que sabe escrutinar, coisa que os outros órgãos de comunicação social não fazem, o Observador escrutina e bem. Tentou fazer um debate interno, público, e que não foi possível porque o senhor Luís Montenegro arranjou a desculpa que não tinha lugar na agenda. E isso é que levou com que cerca de 18 mil militantes, e vou agarrar nos valores dos resultados eleitorais que ainda estão disponíveis em público, porque há cerca de 18 mil militantes que não votaram. E se nós colocarmos a abstenção nas percentagens de votos expressos, o Luís Montenegro não ganhou por 72,5%. É que o Luís Montenegro ganhou por 43% dos militantes com capacidade de voto. 43%. E é bom que os meus caros companheiros do PSD tenham isso em consciência. Agora, o que eu assisti ontem é só uma festa de amigos Porque, na realidade, não se discutiu nem o futuro interno do PSD, do que queremos para frente e para os desafios que vamos ter que enfrentar.

E era isso que se esperava deste congresso, Miguel.

Eu gostaria, mas não houve. Eu até suspeito, tendo em conta os últimos acontecimentos que estão a acontecer no país em tão poucos dias, eu até sou daquelas pessoas que antevê que se calhar, provavelmente o governo vai cair e poderá ser até uma boa oportunidade de ouro do PSD demonstrar que é a verdadeira alternativa. O Luís Montenegro só tem uma coisa boa: sabe fazer oposição. Mas não interessa fazer só oposição. O interesse é fazer oposição e apresentar alternativas para o eleitorado. E quais foram as alternativas que o Luís Montenegro apresentou para os militantes do PSD e, por sua vez, também para o país inteiro, porque quando se faz o discurso de encerramento, está a falar para todo o país? Nada. A única coisa que falou foi: não há referendo à regionalização, porque dentro do PSD ainda não há uma consensualidade relativamente à regionalização. Que, aliás, eu sou contra.

Soube-lhe a pouco.

Soube muito pouco, mas também há outra coisa. Isto eu estou a falar na visão interna do partido. Agora tem que se fazer a visão externa ao partido. Qual vai ser o pulsar das populações? O José Manuel Fernandes diz que Luís Montenegro é uma pessoa desconhecida. Não é desconhecido. Ele foi o líder parlamentar do PSD quando Passos Coelho estava no poder. Quando Passos Coelho estava no poder, ele defendia Passos Coelho a unhas e dentes. E foi o mesmo Passos Coelho que cumpriu com o memorando da troika, que foi para além da troika, que eu acho que as pessoas recordam-se muito bem disso. E acho que qualquer eleitor português não vai querer dar legitimidade a um partido que, no passado, disse que iria resolver o problema do país do sufoco financeiro, que não tínhamos sequer dinheiro para pagar até os ordenados da função pública, porque Sócrates tinha deixado os cambalaches que deixou. O PSD fez bem ter aparecido. Fez, só que esqueceu-se que foi muito além daquilo que se esperaria e cumpriu o memorando da troika. Não digo que não tenha cumprido, mas a gente tem que se lembrar é que o Passos Coelho defendia que ia para além da troika.

Desculpe lá corrigi-la. Eu acho muito estranho um militante do PSD não ter noção que não foi isso que Passos Coelho defendeu. Passos Coelho nunca defendeu mais austeridade que a troika. Passos Coelho disse é que no memorando da troika não se previam reformas para o país, reformas na área da justiça ou na área da educação. Só se previam cortes. E que ele queria fazer as reformas para o país e que, portanto, tinha que ir além do memorando. A declaração inteira é essa. E, portanto, acho muito estranho que alguém do PSD não saiba sequer o que os seus líderes disseram. Acho estranho, desculpe lá, é um pouquinho de memória.

Não é estranho.

Não é estranho, é que tem sido intoxicado, mas não é capaz de pensar pela sua cabeça. Vá ver o que Passos Coelho disse e veja que esse ir além da troika, não era ir além do memorando da troika.

Recorte-se das palavras de Passos Coelho.

Exatamente.

Passos Coelho disse que ia para além da troika.

Exatamente, nas reformas.

Disse que os portugueses vivem muito acima das suas possibilidades. Três vezes.

Ele nunca disse isso.

Disse.

Olhe, sabe quanto é que a gente vivia acima das nossas possibilidades? Nós gastávamos 110% do PIB nacional todos os anos.

Eu sei disso.

Portanto, vivíamos 10% acima das nossas possibilidades. Isso era mentira?

Nós tínhamos uma dívida pública de mais de 200 mil milhões de euros. Ele disse isso, inclusivamente, num debate interno do PSD com o próprio ministro das Finanças da altura.

Desculpe lá, mas continuávamos a viver 110% acima das nossas possibilidades. Acha que era isso? Se nós gastávamos mais 10% daquilo que tínhamos todos os anos, o que é que fazíamos?

Mas ó José Manuel Fernandes, eu agora faço-lhe uma pergunta, mas é isto que as pessoas têm que pensar.

Não, não têm que pensar é nada.

Durante o tempo do memorando da troika, o que o memorando da troika queria era fazer cortes. É verdade que era para fazer cortes, inclusivamente cortes dentro do próprio funcionalismo do Estado. Por isso é que teve uma reforma da administração que, a meu ver, foi bem, porque reduziu-se o número de lugares disponíveis dentro do Estado, porque nós tivemos muitas autarquias e todos eles a comerem o mesmo. Mas o que é certo é que houve muitas pessoas, muitos portugueses que estavam a passar por dificuldades. Eu era uma das pessoas que estava desempregada, que estava nos quadros do desemprego, até do desemprego camuflado.

Miguel Couto, e portanto não se revê, de facto, neste partido, assumindo que como militante, não se revê no PSD.

Eu como militante não acredito no Luís Montenegro. Haverá alternativas? Vamos a ver. Agora, o que é certo é que os portugueses têm memória e vão se lembrar de que Luís Montenegro vai recordar Passos Coelho. Que, aliás, Carlos César disse logo aquilo, é verdade, mas também é verdade, e aí tenho que concordar com o José Manuel Fernandes, o PS só arranja agora as desculpas de uma pregadora, porque o PS fez, melhorou, e não sei quantos mais. Não, fez ainda mais pior e nos deixou ainda pior, porque isso é que nós estamos a viver como estamos, e ainda há dados provisórios que a inflação está nos 9%, e segundo eu estou a ouvir 8,9% ou 8,7% na média europeia.

Vamos ver qual será essa conjuntura econômica. Miguel Couto, temos mais um militante do PSD em linha que também quer participar, que foi deputado do PSD, Cristóvão Norte. Está a ligar do Algarve. Bom dia.

Bom dia.

Também tem esta ideia do PSD. Basicamente, ouvimos aqui alguém que se assume como militante do PSD dizer que isto é um regresso do passismo no mau sentido da palavra. Também se revê nisto?

Não, eu fui deputado do PSD no consulado de Passos Coelho e creio que não será demais dizer O espírito de missão, o espírito patriótico que aquela governação teve, independentemente de ter aqui ou ali cometido erros, obviamente não diminui o esforço notável que seja a favor do país. Mas eu creio que isso é passado e essa questão já está ultrapassada. O PSD, neste momento, tem que olhar pro futuro. E aquilo que eu creio que foi extraordinariamente importante neste congresso, foram duas coisas. A primeira coisa foi o fato de se sentir uma energia positiva. O PSD, ao longo dos últimos anos, tornou-se um partido feio, desinteressante, em que as relações pessoais estavam comprometidas. Não havia cumplicidade, não havia harmonia. E um partido, como uma instituição de qualquer natureza, como uma família, se para além das ideias que os juntam, não tiver regras de ética, de tratamento entre pares, que sejam minimamente consentâneas com a possibilidade de concretizarem objetivos, não vai a lado nenhum. Acho que o Luís Montenegro não esbanjou a oportunidade de dar uma boa primeira impressão. O discurso que ele fez foi um bom discurso, tocou na matéria da inflação, que é uma matéria absolutamente vital e que os portugueses vão sofrer nos próximos meses. E sobretudo, voltou a afirmar o PSD como oposição, porque aquilo que se tem vindo a verificar no panorama político nacional, designadamente o nascimento e a vitalidade do CHEGA e da Iniciativa Liberal, prendem-se com a admissão do PSD de fazer oposição, de exercer esse escrutínio. O problema do PSD foi não só não se distinguir suficientemente do PS do ponto de vista da propositura, ou seja, os portugueses não intuíam o que é que o PSD podia representar substancialmente diferente, mas também foi o seu estado catatônico de oposição, porque o PSD admitia que as grandes questões estruturais do país fossem discutidas na linguagem, na mensagem do Partido Socialista. E, portanto, as ideias que são dominantes em Portugal, são as ideias do Partido Socialista, e a negação da política é esperar que os outros façam mal pra obter o poder. Isso era uma visão muito tacanha, muito pobre e que não oferecia nada ao PSD. Eu creio que isso está ultrapassado, que o PSD tem uma nova esperança e o país precisa que o PSD se faça útil, porque se o PSD não se fizer útil ao país, há uma pulverização do campo não socialista e essa pulverização conduz à perpetuação do Partido Socialista no governo, até por força do nosso sistema eleitoral, o que, como se está bem de ver, significa pobreza, atraso, a corrosão das desigualdades de oportunidades, como se tem visto, em que o Estado nivela por baixo na saúde, na educação, em que aqueles que são mais pobres não têm acesso a determinados serviços, e aqueles que são mais ricos e remediados, uns vão pro estrangeiro, porque encontram lá melhores oportunidades, outros têm que sofrer pra conseguir aceder à saúde ou a uma educação própria. Portanto, há uma corrosão da igualdade de oportunidades neste momento no país. Nós temos um governo que está cansado de governar, mas não está cansado do poder, e isso impõe que sejam ultrapassados estes preconceitos ideológicos que o PSD tem. E felizmente, o congresso não foi sobre isso, porque o PSD tem um complexo ideológico de defender as suas coisas, mas a esquerda tem um falhanço ideológico, porque não consegue encontrar as soluções pra o país. E o PSD tem que se libertar disso, tem diversas correntes, foi isso que o tornou forte, grande, plural, capaz de fazer uma síntese que seja possível de se apresentar como uma frente unida e alternativa ao Partido Socialista.

Cristóvão Norte, muito obrigada por ter deixado a sua opinião aqui. Helena Matos, com dois ouvintes, temos aqui já aquilo que antecipamos que vão ser os discursos nos próximos tempos. O regresso aos temas da troika, do fascismo, ou então um partido unido. Como é que olhas para o PSD?

Em primeiro lugar, há aqui uma expressão do Cristóvão Norte que me parece ser interessante, que é discutir o país. Foi isso, segundo ele, que aconteceu ao PSD com Rui Rio, que era discutir o país com a linguagem do PS. É essa a principal derrota de Rui Rio. Ou seja, e não apenas de Rui Rio, em geral, aquilo que acontece ao espaço à direita do Partido Socialista é que acaba a discutir o país na linguagem da esquerda, nomeadamente na linguagem do Partido Socialista. Toda esta conversa da troika e da meia-troika é óbvio que é um exemplo disso, como é mais que claro, na medida em que estamos a falar de um programa que foi negociado pelo Partido Socialista, que aliás rejeitou a certa altura até a participação e quis negociar sozinho, José Sócrates quis negociar sozinho com a troika. Por outro lado, não houve capacidade e na altura de explicar que aquilo era essencial pro país, mas mais, e que havia uma necessidade de reformas, o que é que era ir além da troika? Tem de se ir além dos cortes. Nós não podemos viver em cortes ou naquilo que aconteceu a seguir, que são as cativações. Portanto, o que não houve depois foi a capacidade, isso é que é mais grave ainda, já durante o governo de António Costa, de explicar que nós continuávamos a ir muito pra lá, porque o que nós tivemos a seguir não foram cortes, foram cativações, o que até do ponto de vista social é muito mais injusto e que muitas vezes as chamadas reversões, que deram dinheiro, ou seja, que voltaram a devolver o rendimento a grupos mais privilegiados, embora o conceito privilegiado em Portugal seja muito relativo a quem é trabalhador por conta de outrem, mas, por exemplo, certos setores da administração pública que ganham bem ou melhor. E isto foi conseguido como? Por exemplo, fazendo impostos e taxas que a generalidade dos portugueses paga, como acontecia nos chamados impostos sobre os combustíveis. Portanto, a habilidade foi trabalhar com impostos indiretos e com cativações, o que certamente se refletiu muito mais na vida dos mais pobres em Portugal do que os chamados cortes da troika, do tempo do governo Passos, que acabaram por poupar, na medida do possível, certos setores sociais. A verdade é que isto nunca conseguiu ser muito bem explicado e como o Cristóvão Norte aqui dizia, há o discutir o país nos termos da linguagem do Partido Socialista. E quando um partido consegue isto, ele ganha. Ganha, porque ganha. Quando consegue que a discussão seja feita nos seus termos. E deixemo-nos de ilusões, o Partido Socialista tem conseguido isso e não sei quando é que isso deixará de acontecer. Agora passando para o PSD propriamente dito. Eu acho que o Luís Montenegro se beneficia do efeito patinho feio. Ou seja, ninguém dava nada por ele. As expectativas baixaram imenso e teria tido que ter um desempenho mesmo muito mau para que ontem não houvesse um sentimento que olha, afinal, as coisas não estão a correr assim tão mal. Por outro lado, e como se percebe até pelas intervenções destas pessoas ligadas ao PSD, militantes e tudo isso, é que a realidade é uma coisa que organiza muitas ideias na cabeça das pessoas. A realidade não, quer dizer, uma perspectiva de fim. E naquela sala, o síndrome CDS pairava. Ou seja, os sociais-democratas, que em Portugal mudam de líder como muita gente muda de camisa, talvez tenham percebido que desta vez já não seja assim. Já não é a questão se é o Menezes, se é a Manuela Ferreira Leite. Não. Desta vez, eles têm cada vez menos margem para errar, porque os partidos acabam e deixam de ser relevantes. E logo, Montenegro também pode beneficiar um pouco disso, que é o receio de serem o próximo CDS, que está na cabeça de muitos militantes, e ativos, e históricos sociais-democratas e, portanto, dar-lhe ali alguma união em torno do líder. Eu creio que para já Montenegro resolveu muito bem a questão da regionalização ou mais propriamente o referendo à regionalização. Vai ter já outro exame esta semana que vem, porque o Chega apresentou uma moção de censura ao governo, que não é apenas uma moção de censura ao governo, é também uma moção de desgaste do novo líder do PSD. Porque sejamos realistas, Rui Rio era o melhor que podia acontecer a André Ventura e à iniciativa liberal. Era ótimo, enquanto ele lá estivesse, eles iam crescendo. Agora, o que nós temos aqui é de ver o que é que vai acontecer. Vai ser uma evolução como está a acontecer na política espanhola, com a substituição do líder do PP, quando o Casado é substituído pelo Feijóo e que leva a que, por exemplo, o Vox nas eleições da Andaluzia, apesar de ter mandado um dos seus grandes ativos, que é a Macarena Olona, que não conseguiu tirar uma vitória esmagadora ao PP, que claramente teria acontecido no tempo do Casado. Portanto, agora nós vamos ver também a questão do Montenegro, não é apenas com o Partido Socialista, é também com o espaço à direita, que é o espaço da iniciativa liberal e que é o espaço do Chega. Em Espanha nós vemos isso, os de Ciudadanos praticamente, que são o equivalente à nossa iniciativa liberal, praticamente desapareceram, mas praticamente desapareceram, porque estão reduzidos a quase nada. O Vox, eu sei que em Portugal se gosta muito de fazer a identificação, mas não.

Não tem a ver com o Chega.

Conforme dizem os espanhóis, todavía hay clases. E realmente tem uma estrutura de quadros, de gente, de qualidade, de técnicos que não tem comparação com aquilo que acontece. O Vox não é um partido unipessoal de maneira nenhuma, ele tem juventude, tem quadros, tem gente, como o caso desta Macarena Olona. E, portanto, há ali uma diferença muito significativa, e eu creio que é também esse o grande exame. Se Montenegro vai fazer oposição ao Partido Socialista, está à esquerda, no espaço à direita, ele vai a exame quase todos os dias, porque é aí que está a grande questão. Logo, creio que, para já, vamos ver o que é que vai acontecer esta semana com a moção de censura do Chega.

É já na quarta-feira.

Pronto, eu pensava que era na quinta, é já na quarta, e isso parece-me ser fundamental. Quanto ao verão, creio que vamos ter um verão animado, mas para já, Montenegro, não necessariamente pelas boas razões, goza de um relativo estado de graça, ou seja, ainda não teve nenhum tiro no pé, que já teria tido em circunstâncias normais, mas sobretudo porque me parece que os sociais-democratas estão dispostos a dar-lhe alguma paz e fazer uma trégua, porque sabem o que aconteceu ao CDS. Achei, aliás, uma das imagens mais impressionantes do congresso, o abraço Que é trocado entre o Montenegro e Nuno Melo.

E uma referência no discurso também ao CDS.

Claro, havia aquele senhor que apregoava umas coisas no Rossio e dizia: "Isto é do que o meu povo gosta. É isto que o meu povo gosta". Aquilo era a direita que o PSD gostava, mas acabou, ou talvez tenha acabado. E depois esta ideia da síndrome do patinho feio, que ninguém dava nada por ele, ou dava-se muito pouco, mas afinal, se calhar, porque tem de ser, porque senão o PSD pode acabar a ser uma linda página de história, mas a história não costuma fazer política.

José Manuel Fernandes, vai ser interessante também ver, não só interessante, mas também importante ver como é que Luís Montenegro vai gerir a sua relação institucional e política com o Chega e com a Iniciativa Liberal.

Penso que é bastante importante. Atenção, eu acho que nós pensarmos que os partidos para um dia, eventualmente, poderem trabalhar juntos, não têm que passar o tempo todo a fazerem salamaleques uns aos outros. E portanto, onde já se percebeu que o Chega não vai poupar o PSD, porque foi isso que foi fazer para o Congresso, quer dizer, era um discurso que estava pré-determinado, por assim dizer, porque de facto, reparemos, há títulos, inclusive títulos nos jornais hoje, a dizer que Montenegro se distancia do Chega. Ele nunca falou do Chega, ele nunca disse o nome Chega, que eu tivesse reparado. Ele nunca usou o nome Chega. Agora, marcou distâncias políticas, marcou distâncias em termos de linha, disse o que é que era para ele o essencial para não ficarem dúvidas. Portanto, por um lado, não creio que os partidos andem obcecados uns com os outros, até por uma razão, que eu acho que é uma razão importante. Há tempo até às próximas eleições, independentemente de poder haver surpresas, mas é um tempo onde cada uma destas três forças não socialistas, ainda temos o CDS, tem que fazer por si, tem que andar, fazer o seu caminho. Porque apesar de tudo, eles vão buscar eleitorados diferentes, não é exatamente o mesmo eleitorado. Eles às vezes estão a falar para eleitorados diferentes, que podem ser complementares. E não quer dizer que tenham que se unir num governo no futuro, mas há uma coisa que têm de certeza que ter, é que ter a maioria na Assembleia, porque senão não haverá nenhum governo, a não ser do Partido Socialista, porque o Partido Socialista com maioria absoluta ou sem maioria absoluta, enquanto houver a maioria dos partidos socialistas, incluindo aqui os mais radicais à esquerda, o PS governará, isso já percebemos. Portanto, para alterar esse estado de coisas, é necessário que todos os partidos não socialistas cresçam. E para isso, eles independentemente de marcarem as suas distâncias uns para os outros, porque não são todos iguais, nem têm que ser. Reparemos, na área socialista, eles passam o tempo a marcar distâncias. Não fazem outra coisa. O PCP está sempre a dizer que o PS é igual ao PSD.

As políticas de direita do PS.

Ainda ontem repetiu isso, ontem foi o discurso de Jerónimo que foi esse. O Bloco é o que é, quer dizer, o Bloco é o partido que não vai sequer aos congressos do PSD, porque acha que deve ser um partido, sei lá, não democrático, não sei. A democracia para o Bloco acaba no Bloco.

Sim, porque o Bloco, na minha opinião, arrisca-se a ser o CDS da esquerda.

Sim, mais tarde ou mais cedo pode acontecer isso, porque o Bloco não tem a estrutura orgânica que tem o PCP, que lhe permite resistir muito mais. Agora, não sei se vai acontecer, porque para todos os efeitos, aquele tipo de políticas tem expressão na maior parte dos países europeus e, portanto, não digo que aquilo vá desaparecer. Agora, independentemente disso, que agora interessa relativamente ao PSD, acho que no espaço político dos não socialistas, o PSD é naturalmente o maior partido, não tem que estar obcecado com os outros, independentemente dos outros, para crescerem precisarem de dizer mal do PSD. E isso o Chega vai fazer muito. Aliás, a moção de censura do André Ventura é uma moção de censura contra o Governo, mas de caminho, também é uma moção de censura contra o PSD.

É um teste para ver como é que os outros partidos se posicionam. Maria João Simões, vamos para as redes?

Vamos às redes.

São vários os comentários nas nossas redes sociais e até no WhatsApp das manhãs 360. Fernando Estevão é da opinião: "Montenegro ganhou a luta no PSD, não foi fácil, mas ganhou. Mostrou obstinação, determinação e capacidade de luta. Agora vai enfrentar uma luta provavelmente muito mais difícil com António Costa. Costa é um político muito habilidoso, vitorioso, esperto e com otimismo que transforma facilmente as derrotas em pequenas vitórias. Se na luta interna no PSD Luís Montenegro foi Sansão, na luta com António Costa terá de ser Hércules. O tempo ditará o resultado." Jaime Almeida escreve: "Houve muitas propostas de redistribuição e poucas de criação de riqueza, a não ser o velho chavão dos impostos. Se há apenas propostas para distribuir o pouco que temos, com a diferença de ser por outras clientelas ou com uma ordenação diferente dos socialistas, não parece para já que consiga marcar grande diferença em relação ao PS." A terminar, o tema suscitou também o interesse de Luís Aguiar Conraria, um dos hosts do programa Fora do Baralho da Rádio Observador. "A união que se viu no PSD no Congresso pode ser atribuída ao génio de Montenegro, mas há uma explicação mais simples e lógica. Com o governo a arrastar-se assim durante quatro anos, só se forem muito nabos é que não ganham as eleições", mas também acrescentou, "quando Rio parecia poder ganhar as eleições, também ele tinha o partido unido." Obrigada a todos.

Em especial, que é sempre uma observação com um misto de humor e inteligência, que é uma coisa muito interessante.

Muito bem, dos nossos ouvintes todos. Raquel de Assis, bom dia, comentadora.

Bom dia.

Jornalista há muitos anos, muitos congressos acompanhaste nessa função. Já vimos, este congresso foi mais profissional, foi mais encenado do ponto de vista midiático. E agora, depois deste mediatismo todo, Montenegro terá condições para se afirmar como o líder da oposição?

Agora é o dia seguinte, agora é que vamos ver, agora é que vão ser elas. Há um dado, contudo, que eu acho que fica deste fim de semana. Eu acho que foi o Cristóvão Norte que disse isso há pouco. O PSD com Rui Rio estava morto e a arrastar-se. E como dizias, eu acompanhei muitos congressos do PSD e era penoso ver os últimos congressos do PSD sem aquele sentido de festa que os militantes do PSD também fazem sempre que há um congresso, mesmo animados com as discussões e com as diferenças entre uns e outros, mas sempre foi um ambiente de festa. E isso tinha desaparecido neste consulado de Rui Rio. E de alguma forma, apesar da unidade ter retirado muito do debate político da sala do Congresso, voltou-se a sentir um ambiente em que se respira. E eu acho que isso é fundamental para um partido que quer reiniciar um caminho. Como todos já têm dito, eu acho que é um caminho bastante longo. Acho que Luís Montenegro enfrenta grandes dificuldades, mas tem também grandes oportunidades. Como escrevia agora o Luís Aguiar-Conraria, o que temos no país é digno dele poder abrir uma garrafa de champanhe e poder ter muita matéria-prima para trabalhar e para não largar o osso, porque não me parece que nenhum destes problemas que estamos a viver vá ter solução em breve. Portanto, acho que as coisas vão ficar muito complicadas nos próximos tempos para o governo. Mesmo este incidente do novo aeroporto, que fez distrair um pouco as atenções da situação na saúde, mas se virmos as notícias deste fim de semana, o caos no Sistema Nacional de Saúde continua e só isso é matéria suficiente para que Luís Montenegro possa ter aqui também uma oportunidade de se começar a afirmar como líder da oposição. Há um tópico que toda a gente tem falado muito, por acaso curiosamente aqui ainda não foi tocado, que é o facto de ele não ter lugar no Parlamento, ou pelo menos eu não ouvi, não sei se já alguém falou disso. E eu queria aqui recordar que talvez os melhores líderes da oposição que o PSD já teve enquanto esteve na oposição, eram dois homens que estavam fora do Parlamento. Primeiro Marcelo Rebelo de Sousa, que conseguiu fazer a vida negra a António Guterres com um governo de quase maioria absoluta, estando fora do Parlamento, e depois Marques Mendes, que também num outro estilo, conseguiu também ganhar muitos pontos como líder da oposição. Portanto, Luís Montenegro tem aqui dois bons exemplos para lhe provarem que é possível ser um bom líder da oposição fora do Parlamento. É preciso é saber fazer política, é preciso que o PSD reaprenda a mexer-se no jogo da política. E claro, temos de facto os dois novos partidos à direita que estão a fazer oposição de uma forma muito mais profissional e a quererem crescer e portanto vão dificultar-lhe a vida e isso é também um apelo à sua habilidade.

Antes de acabares, eu tinha aqui só uma pergunta: com a tua experiência de seguir estas coisas da política, como é que interpretaste o facto de Carlos Moedas, na entrevista à Renascença, ter aproveitado para referir a conversa que Pedro Nuno Santos tinha mantido com ele?

Foi a nós.

Foi a vocês?

Sim.

Foi a vocês. Péssima, desculpa. Mas fui induzida em erro por um comentário que eu vi esta manhã. Como é que interpretas isso? Não foi um descuido, ele teve necessidade de dizer aquilo, o que de alguma forma desmonta a narrativa de António Costa de que tinha sido surpreendido por Pedro Nuno Santos.

Eu acho que foi absolutamente intencional. Eu de resto lembro-me bem de quando é que terá ocorrido essa conversa. Eu acho que todos vimos na televisão umas imagens de Carlos Moedas a sair do carro de Pedro Nuno Santos numa cerimónia em que os dois estiveram e em que, no final dessa cerimónia, Pedro Nuno Santos chama Carlos Moedas ao carro, estão ali um quarto de hora a conversar e depois Carlos Moedas sai do carro do ministro. Terá sido nessa ocasião.

Numa inauguração de uma questão de habitação social.

De uma habitação social em Lisboa. Eu acho que foi seguramente nessa ocasião que essa conversa teve lugar. Portanto, há aqui um dado que pelo menos temos, é que não sabemos quem é que está a mentir nesta história toda, mas parece-me a mim que Carlos Moedas não é. E portanto, eu acho que foi mais uma acha para a fogueira, não só para criar aqui mais uma turbulência com este problema e também criar aqui mais uma ocasião para poder afirmar Luís Montenegro, mas eu acho que sobretudo também beneficia Carlos Moedas no sentido em que ele, como disse no Congresso, está a ser alvo de bullying pelo PS na Câmara Municipal de Lisboa e ele aproveitou também muito aquele palco para se posicionar, para dizer que o Partido Socialista está agarrado ao poder, ainda não percebeu que perdeu, e isso é uma coisa que o beneficia na narrativa da sua vida à frente da Câmara Municipal de Lisboa, que não está a ser fácil, e eu penso que nos próximos meses vai começar a tentar haver um escrutínio àquilo que é a ação de Carlos Moedas e, efetivamente, até agora ele tem muito pouco para mostrar. Mas eu queria só dizer mais uma coisa em relação ao Congresso, que tem que ver com aquele abraço que já aqui se falou a Nuno Melo do CDS, porque me pareceu ver nas entrelinhas, aliás, eu escrevi-o ontem no artigo rápido que escrevi para o Observador, me pareceu nas entrelinhas que um dos objetivos também de Luís Montenegro é tentar ajudar a ressurreição do CDS. Não sei como é que ele está a pensar fazê-lo, nem se já houve conversas nesse sentido, mas de facto, o CDS é o partido à direita de que o PSD gosta e a que o PSD está habituado, portanto eu acho que esse será eventualmente também um objetivo. E uma curiosidade que me saltou logo à vista e até fui buscar algum material que tinha em casa lá nos arquivos, foi perceber que naquele ecrã, naquele pano de fundo com a nova imagem do PSD no pós-congresso, aquela imagem gráfica é exactamente igual, não à da PAF, mas à dos autocolantes, que era o que eu tinha lá em casa, da velha AD. E portanto, eu acho que tudo isso não será por acaso. Não sei em que é que se vai concretizar, mas parece-me que o CDS não é para Luís Montenegro uma carta fora do baralho.

Fica aqui também a referência aos programas da Rádio Observador. Raquel, muito obrigada. Raquel Cassis com o olhar sobre os desafios de Montenegro e deixando antecipar que este verão, como a Helena já tinha dito, este verão não vai ser particularmente tranquilo em termos políticos e Montenegro vai andar muito pela rua. Continuamos a ouvir os nossos ouvintes. João Fernandes é empresário de Braga e deixou-nos esta mensagem de áudio.

Bom dia, obrigado pela oportunidade de poder falar. Em relação ao PSD, resumidamente, julgo que falta um sentido de urgência. O país não tem tempo para mudanças ideológicas demoradas, para pessoas que realmente ainda estão presas a dogmas passados, que não se enquadram nos tempos de hoje em dia. É verdade que o PSD já teve uma vertente bastante mais liberal e que agora até com esta nova direção, está a ir no rumo certo, mas eu julgo que não vai na velocidade certa, não vai com a firmeza certa, porque realmente o próprio partido e os seus constituintes não permitem também assim fazer. Claro que na prática a teoria é outra. Nós podemos ter muitas ideologias sociais-democratas, socialistas, o que seja, mas a realidade é o que é e temos que enfrentá-la se quisermos que o país seja realmente sustentável e seja de sucesso. Claro que todos sabemos por onde o caminho está a ir com o socialismo, que nos desgoverna há tanto tempo e queremos ver sempre uma alternativa que seja viável e sustentável. Com o Rui Rio foi penoso o tempo todo. Acho que com o Montenegro as coisas poderão melhorar, mas mais uma vez, só encontro na Iniciativa Liberal uma alternativa realmente forte e credível para dar algum sentido a este país que está completamente em declínio.

João Fernandes, muito obrigada por nos ter deixado esta mensagem de áudio. Algum voto de confiança na nova liderança do PSD, mas a apontar ainda a Iniciativa Liberal como alternativa. João Ralha está em Lisboa e é economista e agora está no contra-corrente. Bom dia, João Ralha.

Olá, muito bom dia. É um prazer estar aqui convosco. Bom, eu estive no Congresso como observador e de facto, Luís Montenegro conseguiu, aparentemente, e depois a realidade mostrará, trazer a união ao PSD. Uma série de pessoas que estavam afastadas voltaram, vocês já referiram, e nomeadamente a questão do Jorge Moreira da Silva, que é uma pessoa que tem pensamento e tem reflexão estratégica e eu espero que ele coloque esse pensamento e reflexão estratégica ao abrigo da nova direção. Quanto a Luís Montenegro, eu julgo que vai ser uma agradável surpresa. Nós na política em Portugal costumamos falar muito nas pessoas, basicamente, e não nos resultados que essas pessoas conseguem. O que nós temos actualmente são dois génios da política. Um deles, o presidente Marcelo, que está a perder um bocadinho de credibilidade, e o outro génio da política é o nosso primeiro-ministro António Costa, que tem conseguido de uma forma brilhante, fazer crer que nós temos resultados, e os resultados que nós temos tido é o empobrecimento consecutivo do país, relativamente aos países com quem nós nos podemos comparar. E portanto ele tem sido brilhante na maneira como tem conseguido apresentar isso aos portugueses. O PSD não tem falado directamente para as pessoas. Esse é o aspecto fundamental, que é a grande crítica que eu faço ao Rui Rio, entre outras. E eu julgo que Montenegro tem essa perspectiva clara, que vai falar para as pessoas, vai dizer que é possível obter melhores resultados, que as pessoas podem melhorar o seu nível de vida, que os reformados não têm que ter medo, que efectivamente, como nós podemos ver pelos vários países da Europa mais desenvolvidos, de facto, a iniciativa privada é um motor fundamental para o progresso e não é o estatismo. O estatismo nós já ouvimos e já sabemos os resultados e essa é a política que tem sido seguida pelo PS. Portanto, o génio da política que António Costa tem nos levado para a beira do abismo, eu espero que Luís Montenegro e o PSD realmente consigam, e eu julgo que não vai demorar muito tempo, eu julgo que este governo não se vai aguentar durante este ano, mas veremos. Como as coisas estão a evoluir e com os resultados péssimos que nós estamos a ter. Portanto, eu julgo que foi muito positivo, correu muito bem e finalmente o PS tem uma oposição. Estou agradecido.

Muito obrigada, João Ralha. A dizer que Luís Montenegro vai ser uma agradável surpresa perante os dois génios da política. É a opinião deste nosso ouvinte. A próxima opinião é da Teresa Vasconcelos, é economista e liga do Porto. Bom dia.

Olá, bom dia. Eu pego na intervenção do ouvinte anterior, quando disse: "Temos dois génios da política e Montenegro vai ser uma surpresa. E que o líder do PSD tem que falar para os portugueses." Olha, Rui Rio não falou para os portugueses? Disse mil vezes nas campanhas eleitorais aos pensionistas que não iam sofrer cortes, que a sua política, o seu programa, e ele explicou muito bem, só não quis saber dele quem não quis saber dele. Mais nada. Não foi por falta de explicações e de comunicação que Rui Rio deixasse de fazer, porque o programa era bom, era explícito e era destinado aos portugueses. Não há génios na política em Portugal, não vejo nenhum génio, não conheço nenhum. Nem os que o ouvinte referiu, nem outros. Se Montenegro vai fazer melhor? Eu não digo que faça melhor. Vai fazer diferente de Rio. É mais comunicativo, é mais impressivo. Já o mostrou agora no Congresso. E tenho a certeza de que vai ter uma audiência muito maior e um apoio muito maior da comunicação social, quer daquela que é afeta ao governo, porque ao retransmitir ou dar sonoridade a Montenegro está a pôr para trás os problemas que a governação cria, a governação PS. Por outro lado, a outra facção da comunicação social, que é mais à direita, que detestava Rui Rio, Montenegro adora-o e, portanto, vai todos os dias dar-lhe voz, dar-lhe ouvidos. Eu vi muitas comunicações de Rio com a imprensa e as televisões em cima, que eram transmitidas pelo canal do PSD e que nunca eram transmitidas pelas televisões, nem por rádios, nem por mais ninguém. Bom, mas se Montenegro é tão genial na comunicação, eu estou para ver o que é que, como resulta efetivamente em votos, a sua comunicação. A sua comunicação aos reformados e às pessoas que ganham o salário mínimo, que foram os que deram a grande vitória da maioria absoluta ao PS. Vamos ver se ele consegue mudar a opinião dessas pessoas. Estou para ver, daqui a dois anos já teremos uma prova.

Já um sinal.

Agora, não tenho a mínima dúvida que ele vai fazer diferente de Rio, não em substância. Vai fazer diferente de Rio em comunicação, em ruído, em presença, etc., porque também vai contar com o exército da comunicação social por essas razões que eu apresentei. Agora, não é nenhum génio da política, tanto assim que ele nunca conseguiu ganhar a Câmara de Espinho, que é a terra dele. É um político, e mais nada. E creio que o PSD está unido. Só uma última palavra relativamente à união do PSD. O PSD está unido? Está tão unido como estava antes, é a mesma coisa. Há sempre fações, o PSD tem sempre fações. Umas para um lado, outras para o outro. Neste momento, a facção que está no poder era a facção que era contra Rio e, portanto, mesmo as subfações congregaram-se na facção Montenegro. Mas é por ora. Se o poder não chegar e se não houver distribuição de tachos e de benesses, nós veremos a união para onde vai. Obrigada, bom dia.

Muito obrigada. Teresa Vasconcelos aqui com dúvidas sobre a capacidade de Montenegro. Vai fazer diferente, duvida que faça melhor e falou aqui também da má imprensa de Rui Rio. Luís Paulo está em Matosinhos e é técnico informático. Bom dia, queremos também ouvir a sua opinião. Bom dia.

Olá, bom dia para todos. Bom, eu não ligo muito a política, não tenho partido, mas também não sou do PS. Estava um pouco na expectativa de escutar do Montenegro um discurso que me criasse alguma satisfação e acreditar naquilo que eventualmente ele pudesse mostrar ao país, aquilo que quer fazer do país. Mas fiquei logo assustado quando verifiquei que ele não quer a regionalização. Ao contrário da vossa comentadora de serviço, que hoje de manhã, desde que eu estou a escutar a emissão, já falou três, quatro ou cinco vezes na regionalização, a bater palmas ao discurso de Montenegro. Portanto, há alegria nos estúdios da Observador.

Eu penso que está a...

Sim, estou-me a referir a si. É verdade.

Sim, claro.

E noto a sua alegria.

Não tem a ver com o Montenegro. Eu tenho uma perspectiva que lhe posso dizer em relação à regionalização. Eu creio que a regionalização, num país com a dimensão de Portugal.

Sim, muito bem.

E portanto, sou contra. Mas para além de ser contra, vejo também, em termos de circunstâncias políticas, aquelas que vivemos agora e nos próximos anos, como uma iniciativa dos partidos, e aqui estou a falar do PS, do PSD e de outros que estariam pelo sim, como uma espécie de grande avançada das máquinas partidárias com a criação de um novo território de instalação. Um dia poderemos discutir isto aqui.

Quando falarmos mais concretamente de regionalização.

Mas era apenas para demarcar da questão Montenegro.

Eu conheço a sua opinião sobre a regionalização, porque já em outros fóruns tive a oportunidade de a ouvir falar sobre regionalização.

Mas era apenas para fazer aqui a demarcação em relação à questão Montenegro em si.

Ouça, eu não estou com isto a dizer que a sua opinião é menos válida do que a minha. Tão válida como a minha, portanto, é a sua opinião. Infelizmente, eu estou longe de concordar consigo. E por quê? A minha vida profissional obriga-me a viajar por todo o mundo. Conheço a Europa de norte a sul. Conheço os países todos da Europa, com exceção de dois Todos os lugares onde se vive melhor são regionalizados. O argumento da questão do tamanho do país não é válido. Há países mais pequenos que Portugal que são regionalizados. E, portanto, a minha experiência de vida diz-me que onde se vive pior é nos países não regionalizados. Agora, quanto à questão do Montenegro, assustou-me. E o argumento de que vivemos períodos conturbados, que era aqueles mais ou menos que você também estava a apontar nisso, a questão da guerra na Ucrânia. Eu fiquei a pensar que naquele momento o Sá Carneiro deu uma volta no túmulo, porque o Sá Carneiro, que foi um dos principais defensores da regionalização e a chamada regionalização democrática, entendia que um país centralista seria o pior caminho para Portugal. Ao ouvir Montenegro argumentando com a questão da guerra na Ucrânia, eu pergunto: mas qual é o período da história contemporânea europeia em que não há guerra? Sabe me dizer um momento em que não houve guerra no mundo?

Na Europa são os últimos 70 anos sem guerra. Nós estamos a viver uma época única, houve 70 anos sem guerra, agora temos guerra, não acha que há uma diferença?

Setenta anos sem guerra?

Na Europa, sim.

Na Europa. Questões de guerra do Afeganistão, a Europa nunca ficou afetada. Nunca vivemos períodos afetados na Europa.

Luís Paulo, deixe-me só centrar e percebo como é tentador, e aliás, Montenegro colocou isto na agenda do dia.

A guerra na Bósnia na década de 90 está longe.

O que está a dizer é que é um erro Montenegro excluir o referendo à regionalização para daqui a dois anos, na sua perspectiva.

Pois, mas a questão da guerra no Kosovo, onde é que fica? Fica onde? A guerra no Kosovo entre 96 e 99, estamos aonde? É em África? É na América? Eu estou um bocado estranho com discussões de guerra. A guerra na Chechênia fica onde? Portanto, o argumento da guerra, sinceramente, acho que andam um pouco distraídos.

Portanto, Luís Paulo, um erro Montenegro excluir o referendo à regionalização.

Só para terminar, 30 segundos.

Obrigada.

O discurso de Montenegro é um discurso que ele sabe muito bem que em Portugal, para ter o apoio integral do Partido Social Democrata e para ter o apoio da comunicação social, é ter um discurso precisamente este. É centralista, e com isso ele ganha votos. Claramente ganha votos. Mas pronto, Portugal é isso. Não vamos cheirar a cepa torta.

Luís Paulo, muito obrigada e agradeço a capacidade de síntese. E foi tentador, percebi que tinha mesmo muita vontade de discutir a questão da regionalização, mas temos em linha mais um ouvinte a quem vou pedir também capacidade de síntese, que está em Loures, o Paulo Rosa, é operador de laboratório. Bom dia.

Muito bom dia. Bom dia a todos. Pronto, vou ser muito curtinho. Eu só desejo as maiores sortes para Montenegro e só queria aqui referir uma questão que é: o PSD não tem que anular os outros partidos à direita. O PSD, ou pelo menos um, que é o que eu voto. Agora talvez esteja um pouquinho estranho. O que o PSD tem que fazer é perceber que se não havia problema nos anos anteriores de se coligar com o CDS-PP, que tinha visões sociais muito retrógradas, já no século XXI, de certeza que não haverá problema em juntar-se, caso for necessário, com liberais, até porque estamos a falar que o liberalismo é uma coisa que enriquece os países e que temos na Europa grandes exemplos disso. Portanto, o PSD com menos Estado e não com mais Estado é o mesmo que o PS. Muito obrigado.

E portanto, obrigada, Paulo Rosa. Pedimos lhe de facto para ser curto e conseguiu deixar aqui esta opinião dizendo que o PSD não precisa de anular os restantes partidos que estão à direita. Helena Matos, já vimos aqui um bocadinho do que pode ser a discussão e de como há divisões aqui, e pegando na ideia deixada pela Raquel Bacis, sendo que Montenegro pode marcar a agenda mesmo não estando no Parlamento, é isso que estamos a poder concluir dessa discussão?

Isso só depende da competência dele e da capacidade que ele tem ou que ele não tem. Agora, eu acho que há aqui duas expressões que são muito importantes dos nossos ouvintes. Uma foi de uma nossa ouvinte que diz: "Eu estou aqui para ver." Isto é muito uma atitude.

Teresa Vasconcelos.

E é muito interessante. Sim, eu estou aqui para ver, isto é uma atitude perfeitamente legítima. E faz sentido, porque eu percebo, no setor dos apoiantes do Rui Rio, não sei se a nossa ouvinte será apoiante do Rui Rio, mas ela diz que ele se esforçou por explicar. Eu lembro-me do primeiro programa em que eu estive aqui no Rádio Observador. Discutia-se qualquer questão em torno de Rui Rio e havia muito isto. Quer dizer, ele tem um programa, não o consegue explicar. Eu quero dizer, a política não é justa Não é justa mesmo. Não é apenas aquilo que os líderes pensam, mas eles têm de ser capazes de explicar, porque se não são capazes de explicar, as coisas não chegam lá. Haverá aqui este patrimônio ou este ativo de alguma frustração das pessoas que achavam que Rui Rio tinha... Note-se, aliás, Miranda Sarmento está agora com Montenegro. Miranda Sarmento, chamavam-lhe o centeno de Rui Rio. Há aqui um pensamento comum. O que, sobretudo, se coloca em relação a Rui Rio é a perspectiva política. Não é de maneira nenhuma a sua competência ou sua capacidade de análise, sobretudo das matérias econômicas e financeiras. O que está é sua perspectiva de transformar ou de colocar o PSD, a dado momento, numa espécie de partido que estava ali para ajudar o PS a fazer acordos de regime. E até nesse sentido, e aí à nossa ouvinte Teresa Vasconcelos, até lhe darei razão neste sentido. O primeiro grande acordo que haverá será provavelmente o do aeroporto a ser negociado com Montenegro. A política não só não é justa, como às vezes é muito irônica. E a grande confusão, pra não lhe chamar outra coisa, que o PS e que o governo armou em torno da localização do novo aeroporto, levou a que aquilo que seria provavelmente uma estratégia muito tática para fazerem de conta que estavam a negociar com Montenegro e depois dizer: "Não, não conseguimos chegar a acordo com o PSD porque o Montenegro não quer." Agora, realmente vão ter de negociar. E o grande acordo vai ser negociado com Montenegro, sendo que, isto é uma ironia, quem passou a vida a falar de acordos foi Rui Rio. Em relação ao nosso outro ouvinte e a esta questão da regionalização, nós não sabemos o que Montenegro pensa da regionalização. Provavelmente, ele até estará de acordo com este nosso ouvinte. O que ele terá percebido é que o referendo à regionalização, para lá do resultado que der sobre a regionalização, escavacava o partido, porque o dividia. Eu, pessoalmente, não faço a menor ideia do que Montenegro pensa sobre a regionalização, mas algo me leva a pensar que ele estará mais de acordo com este nosso ouvinte que defenda a regionalização. Eu acho que aquilo que aqui avançou foi uma manobra política, que é um referendo à regionalização, neste momento, é um escavacanço dentro do PSD e fratura muito um partido que já está, não é fraturado, o problema é que pode atomizar. E se atomiza, um dia Montenegro acabará a abraçar alguém, a ser muito abraçado num outro congresso, de um outro partido, como aconteceu agora a Nuno Melo. Qualquer dia temos uma fila. Aliás, também quero chamar a atenção pra isto. Nós vivemos os momentos fabulosos em torno do que é o Covid. Já não sabemos se há Covid, se não há Covid, se pomos máscara, se não pomos máscara, mas com tanto abraço que houve naquele congresso, parece-me que os próximos dias do PSD serão marcados não tanto por uma questão política, mas por uma questão sanitária. Acho que vai haver muita gente a dar positivo nos testes, mas havia, e isso é que eu acho que temos a entender, sente-se o ambiente. E há ali algo daquelas pessoas que não é que estejam com o Montenegro, eu acho que a maior parte deles, como aquela nossa ouvinte, estão lá pra ver. Mas a ideia é que ou aproveitamos isto ou podemos estar reunidos num congresso daqui por algum tempo a fazer contas muito tristes.

Estes momentos, José Manuel Fernandes, são aquilo que se diz que é o regresso da política? É isso que estará a acontecer ou que poderá estar a acontecer depois deste congresso?

Acho que sim, mas deixa-me só esclarecer aqui uma coisa relativamente àquele ouvinte. Eu quando falei de guerras, eram guerras que incluíssem países e invasão de território, porque guerras que são basicamente guerras civis, que é o que aconteceu na Jugoslávia, ou até podemos ir pra outros países. Os países que viviam situações de terrorismo endêmico durante décadas.

Espanha tem mais mortes por terrorismo que muitas vezes alguns conflitos em democracia. Não estamos a falar lá nos tempos das pessoas terem CPAD.

Estamos a falar, enfim, já não falamos de Irlanda do Norte.

A Irlanda, que era uma situação-

Mas agora, enfim, a guerra civil, mais mortífera de todas no pós-guerra, que foi a da Grécia. Não era disso que estamos a falar. Estamos a falar de um país invadir outro. Um país invadir outro é algo totalmente original na história da Europa nas últimas décadas. Independentemente disso, e dos esclarecimentos sobre os países que têm regiões ou não têm regiões, e que são ricos ou são pobres, deveríamos conhecer.

Já falamos disso pelo menos uma vez, mas se calhar falamos mais.

Até falaremos nos próximos dias. Porque o tema veio agora a propósito e vale a pena voltar a ele.

Exatamente, até porque vamos sair aqui dos estúdios da Ovala.

Exatamente. Vamos sair, quer dizer, temporariamente.

Com certeza, sim. Vamos estar em Gaia a partir de amanhã, durante três dias.

Ora bem, em relação àquilo que há aqui, naturalmente, um regresso da política, há aqui naturalmente uma vontade de aproveitar uma ocasião e, portanto, perceber que o PSD ou consegue dar um safanão ou estava condenado a um certo declínio. Evidente que o papel de Montenegro, e aqui percebeu-se por algumas intervenções, estava, por um lado, facilitado, porque teve até um bônus de Pedro Nuno Santos, que lhe deu tema para alguns discursos e para outros discursos no congresso, dá projeção. Mas, por outro lado, como eu, aliás, já aqui referi, o seu percurso pessoal Como apenas basicamente um deputado. É um percurso curto no combate, ou que pode ser curto, num combate contra políticos com muita experiência de governo, porque há sempre aquela ideia de que, para todos os efeitos, ele é um novato, é um political, não tem os outros lados. E isso, junto de vários setores da opinião pública, pode ser penalizador. Ele não chega como chegaram outros, mas, no entanto, não é completamente original. Se pensarmos bem, ele está inclusivamente a pegar em alguns caminhos que foram seguidos por outras pessoas que chegaram a primeiros-ministros sem ter uma grande experiência de governação. Podiam ter alguma, mas era a nível de secretário de Estado ou menor, que é o caso, por exemplo, de António Guterres ou mesmo de Pedro Passos Coelho, que não precisaram de tirocínio, por assim dizer, para poderem ser primeiros ministros. No entanto, é claramente uma questão difícil e nota-se junto de muitos setores do eleitorado desconfiança e ele vai ter que enfrentar essa desconfiança e isso é claramente uma dificuldade e não sei até que ponto é que ontem, ou nos últimos três dias, ele fez grandes passos nesse sentido. Mas isso é apenas uma parte do caminho e uma parte do que é difícil. Provavelmente é mais difícil não apenas desenhar um programa, mas desenhar uma maioria para apoiar esse programa. Estou sempre a regressar ao texto do Victor Bento, mas o texto do Victor Bento é um texto importante, porque nos diz que em Portugal, para poder não apenas governar transitoriamente nos momentos de aflição, mas governar com uma agenda de reformistas, é preciso ter uma maioria social de apoio. E essa maioria social de apoio é difícil de construir num país com as nossas características e a nossa demografia. Isso é um desafio muito grande para que o PSD não seja apenas o partido dos tempos de cansaço do PS, seja uma coisa diferente.

São os desafios de Montenegro. Está feito o primeiro Contracorrente desta semana. Helena Matos e José Manuel Fernandes, amanhã estão de regresso. Até lá.