Muito bom dia. A Fraternidade Sacerdotal São Pio X deu na passada semana o passo que o Papa lhe tinha pedido para não dar. Ordenou quatro novos bispos numa cerimónia realizada na Suíça, mas transmitida para todo o mundo. O Vaticano reagiu excomungando os quatro novos bispos, assim como os outros dois clérigos que presidiram à cerimónia. É mais uma crise entre os católicos tradicionalistas que continuam a seguir as pisadas de monsenhor Marcel Lefebvre, o arcebispo francês que entrou em rutura com a Igreja por discordar de algumas das conclusões do Concílio Vaticano II. Nesta história com mais de 60 anos, já houve reaproximações e afastamentos, já houve excomungões e perdões, mas é uma fratura que teima em não desaparecer, pelo que hoje vamos falar dela, assim como de outras tensões que cruzam a Igreja Católica. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Estamos perante um novo cisma na Igreja Católica ou isto é uma crise?

É uma crise. Não creio que seja um cisma, pelo menos no sentido tradicional e trágico do termo. Pelo menos de acordo com aquilo que foram os grandes cismas históricos, aqueles que realmente partiram a Igreja. E houve vários, e vários muito importantes, e por isso é que hoje o cristianismo é uma pluralidade de igrejas, de alguma forma, não direi de doutrinas, porque a fé essencial é a mesma, mas de interpretações dessa mesma doutrina com dogmas que são diferentes. Este tema, aliás, é um tema que vem praticamente desde o princípio, porque Jesus Cristo não deixou nada escrito. Aquilo que foi a sua pregação é nos transmitida por pessoas que assistiram ou que ouviram. Basta lembrar que a figura mais importante na propagação do cristianismo foi alguém que, se não me engano, nunca sequer se cruzou com Jesus Cristo, que é Paulo de Tarso, que depois vai ser o grande pregador, a pessoa que vai andar pelo mundo. E que era um judeu que se converte a caminho de Damasco, a famosa estrada de Damasco. Dito isto, há logo desde o início a necessidade de ir fixando doutrina como coisas tão elementares como saber se há ou não um caráter divino na figura de Jesus Cristo, qual é a sua relação com Deus. Tudo isto foi sendo fixado ao longo dos tempos. Há logo no início, um momento crucial que é o Concílio de Niceia, em 431 depois de Cristo. Não, isso é o de Éfeso. Mas é o Concílio de Niceia, foi um pouco mais cedo que isso, onde, entre outras coisas, se consagra, se estabelece o Credo. Eu não sou capaz de recitar, mas o Credo é estabelecido aí, no fundo, são as crenças centrais. Ao longo dos tempos, depois foi havendo separações. A própria Igreja Católica, a autoridade do Papa exerce-se não apenas sobre a igreja que nós conhecemos, que existe no mundo ocidental e mais espalhada pelo mundo, mas há também igrejas orientais que estão dentro da Igreja Católica e que têm ritos ligeiramente diferentes. Não vamos entrar muito em detalhe nisso, mas há aqui diferenças. Houve separações com as primeiras igrejas ortodoxas orientais. Depois há o primeiro grande cisma, que é o Cisma do Oriente. É no século XI e é no momento em que se separa a Igreja de Roma das igrejas orientais. Aquilo que nós hoje chamamos, e que são assim ditas, que são as igrejas ortodoxas. As mais conhecidas são da Rússia, mas também há a grega, há várias igrejas ortodoxas também. E inclusivamente, falámos disso aqui quando se iniciou a guerra da Ucrânia, mesmo dentro da Igreja Ortodoxa há uma ligação por país e não é exatamente a mesma coisa a Igreja Ucraniana. E na Ucrânia há uma Igreja Católica de rito oriental. Precisamente uma coisa que fica ali, eu não diria a meio caminho, mas quem já alguma vez entrou numa igreja ortodoxa, percebe que tudo ali é diferente daquilo que é a nossa imagem de igreja no mundo ocidental. Quer pela estética, quer pela própria arrumação da igreja. E quem alguma vez assistiu a um bocadinho de um rito, se cruzou com isso, também percebe que tudo ali é muito diferente. Depois temos outro grande período de separações, de cismas, que é com a reforma protestante. Em que há cismas que são, por assim dizer, mais ideológicos, do ponto de vista da doutrina da Igreja, e do que significa, teológicos, associados a Lutero, sobretudo a Lutero. Mas depois também há um cisma completamente político, que é o cisma da Igreja Anglicana, com Henrique VIII, que queria divorciar-se e o papa não lhe deu o divórcio. É um cisma completamente político Sabemos que nas igrejas protestantes há imensas denominações e variações. Muito recentemente, em outro tema, se discutiu se os Adventistas do Sétimo Dia, os mórmones do Utah, nos Estados Unidos, estado onde eles são dominantes, são ou não cristãos, porque alguma parte daquilo em que eles acreditam dificilmente se encaixa naquilo que nós podemos definir como o essencial do cristianismo. O catolicismo é diferente do protestantismo e das igrejas ortodoxas, mas há um tronco comum indiscutível e ali já não é bem a mesma coisa. Dito isto, aquilo que está aqui em causa, neste caso, parece-me ser, quer na sua dimensão, quer até naquilo que são os seus pontos, difícil de se falar em cisma, apesar de o próprio Vaticano usar o termo cisma. O que está aqui em causa? O que está aqui em causa são as reações de uma parte da igreja, de líderes religiosos mais tradicionalistas às reformas do Concílio Vaticano II, que se realizou há sensivelmente mais de 60 anos. Na primeira metade dos anos 60, foi convocado pelo Papa João XXIII e boa parte das suas consequências já são com o Papa Paulo VI. Quais são as questões mais complicadas? Há as questões litúrgicas, sobretudo da forma como se reza a missa, já vamos a elas, mas depois há outras questões que eu diria que são mais difíceis do ponto de vista daquilo que foi a evolução da Igreja Católica e daquilo que, de alguma forma, continua a ser. O primeiro é o tema da relação entre a Igreja Católica e as outras religiões, o tema da liberdade religiosa, o tema da verdade, como eles dizem. Eles consideram que havendo uma religião verdadeira e as outras não sendo verdadeiras, não se podem colocar ao mesmo nível.

Dialogar é equipará-las, não é?

Dialogar é equipará-las. O ecumenismo é uma forma de diluição e uma cedência às maneiras do protestantismo, mas não só. Tudo isso é algo que é contestado por estes tradicionalistas, assim como aquilo que tem sido um caminho que se tem feito, é um dos temas que vivemos, que é a chamada colegialidade, que é o Papa tomar decisões de forma mais colegial. Estou a simplificar um bocadinho isto, algo que não ser apenas dizer o que tinha a dizer e ponto final. Depois há o tema, que é o tema mais midiático, mais visível, mais fácil de perceber, que é o tema de como é que se reza a missa. Eu julgo que sou aqui o único, talvez tenha a memória disso, não sei se a Lena terá, mas eu ainda quando era muito miúdo, ainda tenho uma vaga ideia, uma vaga memória de ir à igreja com os meus pais e não haver o altar no sítio onde está hoje, aquela mesa, mais ou menos, estou a simplificar, não tomem isto à letra, porque os altares não têm obrigatoriamente de ser uma mesa em frente do sacrário, e os padres estarem a rezar uma coisa que eu na altura não entendia nada, virados para o sacrário, e, por exemplo, as mulheres entrarem na missa cobertas, não poderem ir de cabelo descoberto. Havia uns véus, que eu me recordo, que a minha mãe tinha, que a minha avó tinha. Isso ainda se mantém, ainda há muitas pessoas que têm essa hábito.

Parece-me que há muito tempo que eu nunca vi missa dessa forma. Curiosamente, conheci pessoas que não sabendo uma palavra de latim, sabiam toda a missa em latim, quer dizer, aquilo não queria dizer nada. Mas lembro, e tenho e guardei-a ainda, era branca, para as meninas pequenas a mantilha era branca, para entrar na igreja. Era uma coisa até muito pequenina, na cabeça.

Sim, não tinha que ser muito grande. Eu tenho uma ideia. Eu não precisava, não era menino.

PS é lindíssimo, uma mantilha.

O missal era diferente, o que se dizia, a forma como se dizia, os tempos das orações, a própria música. Eu estou num tempo em que a missa se vai transformar completamente. Nos anos 70 já aparecem guitarras.

Deus nos perdoe, mas realmente, entre o latim de uns e as guitarras dos outros, os fiéis padeceram o seu pedaço.

Sim, quando se fala da missa em latim com padres virados costas para a assembleia, é a chamada missa tridentina. Por que este nome? Este nome vem do Concílio de Trento. O Concílio de Trento é no século XVI e é o concílio da contra-forma. É a reação ao Círio protestante, o cerrado fileiras, digamos assim, que procura uniformizar a forma como se rezava a missa, que não era obrigatoriamente igual em todos os países, em todas as regiões. Mantiveram-se algumas formas. Há uma forma que não foi banida por completo, mas eu não consegui saber exatamente como é que era, que era o rito bracarense, que eu admito que seja de Braga, não sei se aqui alguém que está comigo sabe exatamente quais eram as diferenças para o rito bracarense. Foi estabelecido este rito tridentino. Agora, repara bem nisto E isto ajudou-nos a perceber também este grupo, que é encabeçado inicialmente por monsenhor Lefebvre e depois tem muito peso no Brasil, porque também há um bispo brasileiro que é uma figura, Antônio Castro Mayer, que também é uma figura importante neste movimento. A ideia é que é necessário manter uma espécie de trincheiras, sendo que a própria missa estabelecida para contrariar o culto da forma como os protestantes começavam a fazer, a celebração da missa devia manter essa ortodoxia. Agora, a forma como evoluiu esta fraternidade, como tu disseste, fraternidade de São Pio X, e a realização ou não das missas tridentinas não foi a mesma. Esta fraternidade não é criada imediatamente, há uma dissidência, o monsenhor Lefebvre contesta e vota contra, no Concílio, algumas das deliberações. Ele depois entra em choque, cria, precisamente em Écône, na Suíça, um seminário, ao princípio com alguma benevolência, designadamente do bispo da região, que era Friburgo, e vai tendo os seus discípulos. O primeiro momento de grande tensão é em 1988. Era papa São João Paulo II. É quando o bispo brasileiro Castro Mayer e o monsenhor Lefebvre ordenam quatro bispos. Há tensões antes disso, porque o monsenhor Lefebvre começa a ordenar padres, o Vaticano diz que ele não pode fazer isso. Mas o grau de choque com o ordenamento de bispos é totalmente diferente do grau de choque com o ordenamento de padres. Basta dizer, e é a razão, pelo menos pelo que eu pude perceber, eu não sou especialista em direito canônico e é um tema muito complicado. Aparentemente, o simples facto de ordenar bispos implica excomunhão automática.

Sim.

Excomunhão automática. E portanto, quando isso acontece em 88, com São João Paulo II, há excomunhão.

É considerado um ato grave no direito canônico.

Sim. Já vi qual é a alínea, não interessa agora para aqui. Curiosamente, o Vaticano considera que houve excomunhão. Os lefebvristas dizem que não, porque não houve uma decisão, consideram que não é automático, tinha que haver uma decisão formal do Vaticano. E nisto se andou. Há momentos em que uma parte dos membros desta irmandade abandona a irmandade e junta-se novamente à Igreja, antigos membros. Isto acontece com alguma regularidade e há vários momentos que isto acontece, particularmente no Brasil. E chegamos ao princípio, já com Bento XVI.

2009.

2009. E há aquilo que é apresentado como sendo um gesto de tentativa de reconciliação, anulando as excomunhões. Repare, nessa altura já o monsenhor Lefebvre tinha morrido, já tinham morrido algumas das figuras principais e inicia-se, de alguma forma, uma tentativa de reaproximação, que não leva a nada, mas não havia, dir-se-ia, à partida, sinais evidentes deste novo agravar da tensão, novamente por causa da ordenação de novos bispos. Só que uma razão que terá levado monsenhor Lefebvre a ordenar os seus primeiros quatro bispos e agora ter havido esta nova reincidência na ordenação de bispos, é a perceção de que os líderes deste movimento são humanos como nós todos, começam a envelhecer e a partir do momento em que morressem, ficariam apenas padres, e isso não podia ser. E portanto, aconteceu em 88.

Desculpa, Ricardo, não pode ser porque não há a capacidade dos padres ordenarem outros padres.

Outros padres, portanto, aquilo secava. Acabaria por definhar, literalmente morrer. Dos seis bispos que haveria na altura da primeira excomunhão, já só estão dois vivos. E agora, na escolha que é feita para estas quatro novas ordenações, há um que tem menos de 40 anos, 30 e poucos anos, outro tem pouco mais de 40. São relativamente novos. Precisamente, aparentemente, com este objetivo de assegurar, durante pelo menos mais umas décadas, a manutenção da fraternidade, como é designada. É interessante verificar outra coisa, porque isto tem muito a ver, de facto, com a ideia e com uma tensão que atravessa muitas organizações e atravessou, naturalmente, a Igreja Católica, que é a questão de saber até que ponto uma organização, neste caso milenar, tem ou não de se transformar para acompanhar o espírito do tempo. Ao longo de 2000 anos, a igreja que temos hoje não tem nada a ver com muitas igrejas que tivemos no passado. Ela foi sempre evoluindo, mantendo os pilares fundamentais da crença, do Credo Niceno, se quisermos, mas evoluindo em muitos aspectos. A última grande evolução foi no Concílio Vaticano II. Não quer dizer que seja definitiva, há muitos temas que ainda continuam em aberto e que continuam a ser discutidos permanentemente e a haver debate e evolução sobre eles. Eu costumo dizer que, como é uma organização muito grande, a igreja tem tido a ciência, a habilidade de equilibrar uma evolução que não anda propriamente a correr atrás do ar do tempo, mas não está estática. As coisas vão acontecendo e seguimos bem. Vão acontecendo até, às vezes, em ritmos inesperados. A convocatória do Concílio Vaticano II por João XXIII não parecia que resultasse da sua eleição como papa. Para muitos foi uma surpresa. Há evoluções teológicas, porventura, até mais importantes, não sou especialista nisso, como disse. Porventura, até mais significativas com um papa, no caso Bento XVI, que era visto como conservador, do que as evoluções no tempo de Francisco, que era visto como progressista.

Exatamente.

Por uma razão que apontaram há muito tempo, que é: Bento XVI era um teólogo e os teólogos têm uma noção mais clara dos limites da doutrina e onde é que está a linha que não se pode ultrapassar. Chegam, se quiserem, mais próximo do abismo. Estou a usar um exagero. E quem não é teólogo não domina tão bem estas subtilezas e tende a ficar um pouco mais longe, que seria o caso de Francisco, que tinha um discurso público, mas depois nisto não estaria tão à vontade. Mas isto vai acontecendo, vai havendo evolução. O que há sempre uma atenção é saber se essa evolução é uma rendição, que é um bocado a posição destes tradicionalistas, ou se essa evolução é que é indispensável para que a igreja não morra. Neste momento, de facto, este grupo tem algum peso. Não é um grupo gigantesco, mas tem algum peso. Estamos a falar de 723 sacerdotes, estamos a falar de 256 seminaristas, não é uma coisa que esteja seca.

Aliás, os números apresentam crescimento.

Eles falam em crescimento.

Os números apresentam crescimento, não sei, em relação ao passado.

Eu vi números, meio milhão de seguidores, 1 milhão de seguidores. Não sei se serão exatamente estes. O ano passado, há uma coisa que eles fazem com alguma regularidade, que é uma peregrinação Paris-Chartres. E a do ano passado foi com muita gente, 19 mil pessoas, muito grande, a maior de sempre. É difícil ter uma ideia claríssima de qual é a dimensão. Mesmo assim, mesmo que fosse 1 milhão, estamos a falar de 0,06% do total.

Mas havia ali alguma coisa muito impressionante. Eu vi as fotografias, até porque eles divulgaram muito, até a imprensa francesa. Porque a França pode ser um país laico, mas é um país messiânico. Aquelas fotografias no país da Joana d'Arc e do De Gaulle, a pessoa olha para ali e está a ver história. E eram muito miúdos, eles eram muito jovens e aquele caminhar lembrava outras coisas. Não é por acaso, eu costumo perceber a questão da França.

Tem um aspeto que é: estes grupos têm, muitas vezes, algo que, por um lado, como é habitual, tem uma formação sólida. Eles têm muitos seminários e a formação é muito rigorosa. Depois, tem obra social e tem, sobretudo, algo que muitas vezes é muito confortável, é um motivo de conforto, que é solidez doutrinária. Não andam ali a hesitar, têm solidez doutrinária. E desse ponto de vista, aquilo que agora aconteceu, novamente, uma ordenação de padres, já ouvi pessoas dizer: "Mas também, por que é que excomungaram estes seis bispos?" Dois bispos mais quatro protobispos, não sei como é que isto se desenha exatamente. E não fazem nada, por exemplo, em relação ao que se está a passar na igreja alemã, que está sempre a pisar o risco no que diz respeito ao choque com alguns aspectos. Uma questão é aceitar os casais homossexuais, outra coisa é dar-lhes o sacramento do casamento. Há aqui uma tensão permanente. Só que a igreja alemã nunca pisou o risco. Está a forçar a linha, por assim dizer, está a tentar evoluções que não são ainda aceites. Não quer dizer que venham ou não venham a ser, mas não são ainda aceites pelo Vaticano. Repara, nós estamos a falar daqueles temas que, para quem não é membro da igreja, não é crente, podem parecer bizarros, mas que têm a ver precisamente com esta Com este tema, por exemplo, o caso do casamento, que é indissolúvel. Aliás, é a razão até do cisma com os anglicanos, precisamente por causa da indissolubilidade do casamento. As pessoas às vezes dizem: "Mas por quê? Não é esse o espírito do tempo." Mas é esse o princípio que aquilo é um sacramento, não é apenas um ato jurídico, é um sacramento. Tem um lado sagrado e desse ponto de vista, não há uma vontade humana que possa superar esse sagrado. Podemos concordar ou não concordar com isso, mas isto tem uma lógica, não é uma bizarrice, não é uma coisa que surge apenas porque há umas pessoas que entenderam desta forma. Tem uma estrutura interna que tem uma lógica. Portanto, dito isto, veremos como é que isto evolui. Eu não creio que haja um impacto muito grande. Como disse, aquilo tem algum peso no Brasil, algum peso nos Estados Unidos. Continuam a construir templos. Não sabia, mas soube agora que até em Lisboa, recentemente, abriu uma capela em Marvila. Não é uma coisa muito central. Não sei quantos é que haverá em Portugal, não devem ser muito numerosos, mas isto não quer dizer que em Lisboa não se possa assistir à missa tridentina, porque ela não tem que ser apenas rezada pelos membros desta fraternidade. Quem gostar de uma missa antiga, tradicional, penso que uma vez por semana, em Lisboa, na freguesia de São Nicolau, há uma missa tridentina. Porque isso é dado. Houve uma altura em que era quase tabu, depois houve a abertura da parte do Vaticano e agora, havendo a autorização do bispo, pode haver. Mas não é no sentido de haver uma imposição totalmente diferente. Eu não sei se a nossa missa tridentina, por exemplo, inclui algo que fazia parte do rito mais tradicional, que é música gregoriana. Até porque uma das razões curiosas, porque o Concílio de Trento regressa à música gregoriana, é porque de repente estava-se a começar a ouvir Bach.

Que era protestante.

Tudo isto tem uma história e essa história é fascinante. Agora, é um tema que, eu creio que para os próprios, mas muito também pelo que se percebe, pelas que são as declarações do Papa e dos papas anteriores, é um tema que é sempre doloroso. Agora, estamos longe de uma contestação direta à autoridade papal, porque esta fraternidade continua a reconhecer a autoridade papal. Contesta, diz é que o Papa está enganado, tem que ter cuidado, tem que corrigir o rumo.

Muito bem, já temos em linha o padre João Basto. Conhecemo-lo aqui na Rádio Observador pela sua presença habitual no podcast "Histórias da Bíblia". Ele é também cronista do Observador. Bom dia, padre João Basto.

Olá, bom dia.

Bom dia. Com um pouco de ruído de fundo hoje. Estamos perante um cisma.

Desculpa.

Não faz mal. Estamos perante um cisma ou uma crise na Igreja Católica?

A palavra técnica que foi usada pelo Vaticano é um ato cismático, por causa da ordenação de quatro bispos sem o mandato papal, porque para ordenar bispos, por causa de uma coisa importante para nós que é a sucessão apostólica, a ideia de que a Igreja é uma espécie de linha ininterrupta desde Jesus Cristo até aos dias de hoje, é necessário o mandato papal para isso. Ainda assim, parece-me que, até porque eu estive a ouvir, concordo com a análise de que embora o cisma possa ser a palavra tecnicamente correta, esta é uma crise na Igreja como já existiram outras e acho que neste momento existem mais incertezas do que propriamente certezas sobre aquilo que se passa.

Padre João Basto, que expressão é que tem esta fraternidade sacerdotal São Pio X? É muito presente na vida da Igreja ou não?

Sim, a Igreja tem uma coisa interessante que é: nós podemos viver num canto e a Igreja ser totalmente diferente noutro canto, até do nosso próprio país. Eu acho que a Fraternidade São Pio X é algo que está implementado em países mais como os Estados Unidos, como a Suíça, por razões óbvias, porque é aí que está a sua sede. Em Portugal, eu creio que é mais um fenómeno urbano e até de alguma elite, propriamente por uma questão geral. Em Viana, onde eu vivo, não conheço ninguém que pertença à fraternidade, nem conheço nenhum lugar de culto da fraternidade.

Sim. Por que nos Estados Unidos? Por que tem essa expressão nos Estados Unidos, padre João Basto?

Eu tenho a ideia que a fraternidade tem essa expressão nos Estados Unidos e em outros países com características semelhantes, por uma certa ideia de combate face à mentalidade e à cultura dominante, que eu acho que em países muito diversificados, onde minorias religiosas, que os católicos não deixam de ser em alguns contextos, mesmo que agora exista uma inversão, a lógica da fraternidade pode ser mais atrativa a somar a uma ideia talvez de maior verticalidade nas relações que a liturgia que a fraternidade celebra, favorece, face, se calhar, a uma ideia mais de proximidade que a liturgia geral da igreja, do rito romano, rito latino, tem. Pode haver aqui dois fatores.

Uma igreja mais como experiência coletiva e não tanto como experiência individual.

Eu não diria tanto isso. Eu diria que podemos fazer essa simplificação. Acho que há aqui outra simplificação que podemos fazer, que é: claramente a Fraternidade São Pio X favorece uma lógica antimoderna, que agora também está muito em voga em determinados países, antiliberal, antidemocrática em certo sentido, antiliberdade religiosa. E isso num contexto onde as questões culturais muitas vezes são muito importantes e as questões da identidade, creio que pode haver aqui um casamento entre uma coisa e outra. Não estou necessariamente certo disso, mas acho que pode ser uma linha para explorar.

Padre João Bastos, nos últimos anos têm surgido muitos grupos tradicionalistas no seio da Igreja Católica. Eles têm expressão na Igreja hoje ou não?

Eu acho que neste caso é o caso em que a distinção conservador e progressista é mais obtusa, ou seja, a maior parte daqueles bispos que nós habituamos nos mass media a chamar bispos conservadores, senão a sua totalidade de bispos, talvez até mais cardeais, estão claramente contra esta atitude. Ou seja, não se trata aqui de uma distinção entre os conservadores e progressistas, porque pessoas como o Robert Sarah ou o Reinhard Müller tiveram até intervenções tentando que a fraternidade não fizesse aquilo que fez na passada quarta-feira. Aquilo que existe na Igreja Católica, e que é também expressão do fato de a Igreja ser uma realidade tão expansiva e tão inclusiva, muito embora possa parecer às vezes o contrário de fora, é que também existe na Igreja uma mentalidade muito próxima daquilo que a Fraternidade São Pio X procura desenvolver, que é uma mentalidade contracorrente, sem fazer concorrência ao título do programa, mas contra a realidade geral, desconfiada da modernidade, desconfiada do liberalismo. E isso existe também na Igreja. Se isso é uma corrente que tem tido muita expressão, também não me parece justo, pelo menos em Portugal. Ou seja, a Igreja em Portugal é uma Igreja muito alinhada com o Papa, que claro, tem abusos de um lado e abusos do outro, mas que é uma Igreja muito mainstream, portanto, não há claramente um foco nem em uma Igreja alemã. A Igreja em Portugal não é a Igreja alemã, muito focada agora nas questões da identidade, nem é propriamente uma Fraternidade São Pio X em evolução. Portanto, é uma Igreja muito calma e muito plácida. Às vezes até podemos dizer plácida demais, se déssemos usar uma ideia muito básica.

Padre João Bastos, agradeço. Muito obrigado por ter participado no Contracorrente, ter aceitado o nosso convite. Já agora, permita-me, quem é que está a ganhar o jogo de matraquilhos que está a acontecer aí ao fundo?

Não é jogo de matraquilhos, são os canteiros na Catedral de Santiago. Eu estou aqui em Santiago com um grupo de peregrinos e por isso há aqui uns canteiros que estão a reparar uma das torres perto da Porta do Jubileu, para preparar o próximo ano jacobeu.

Muito bem, que há de acontecer em 2027, correto?

Exato, exatamente. Podes vir de bicicleta se quiseres.

Irei, sim, senhor. Obrigado, padre João Bastos, pelo convite e por ter aceitado o convite para estar aqui conosco no Contracorrente, onde estamos a olhar para esta crise ou cisma no seio da Igreja Católica, a propósito da excomunhão de vários elementos da Fraternidade Sacerdotal São Pio X. Ricardo Ferreira Reis.

Bom dia.

Bom dia, uma vez mais. Como é que olhas para este cisma ou para esta crise na Igreja Católica?

Eu acho que há aqui alguma ironia de que o grupo mais tradicionalista não consegue fazer um cisma tradicional. O José Manuel explicou bem que há vários diferentes tipos de cismas. Há os cismas teológicos, que são mais tradicionais, há os cismas mais políticos. Esta é uma mistura de tudo isto. Começou por ser algo com caráter teológicos. Claramente, neste momento é uma coisa política, há aqui um movimento que sempre esteve patente. A Helena perguntava por que a França. O monsenhor Lefebvre era monárquico e esta Igreja tradicionalista francesa acaba por ser o bastião da monarquia e dos monarquistas ou dos monárquicos na França e, portanto, parte da vontade desta dissidência vem dessa dimensão política que agora está muito transposta para os Estados Unidos. E depois, o José Manuel também explicou bem a questão demográfica. Ou seja, este movimento, a abordagem e a estratégia do Vaticano para o secar era a não nomeação de bispos, porque a não nomeação de bispos implicava que eles só tinham sacerdotes enquanto houvesse bispos para os nomear. Daí, se reparares, há uma tendência para os sacerdotes desta fraternidade serem ordenados muito jovens, precisamente para tentarem quebrar o ciclo demográfico nesta altura. Eles estão a sentir que têm, de fato, uma adesão a camadas mais jovens da população, à semelhança, aliás, dos movimentos políticos de direita populista. E estão a tentar ver se ainda têm bispos para ordenar mais sacerdotes que mantenham a fraternidade por mais uma geração. E o que temos aqui é uma transição geracional, ou seja, faleceram ou vão falecendo os bispos. Eu também não sei muito sobre o rito da ordenação. Eu penso que para haver uma ordenação melhor convém ter mais do que um bispo, e eles estavam com dois nesta altura. Havia apenas dois e portanto, estavam no limite demográfico daquilo que podiam fazer e iam ter problemas a partir de agora, problemas esses que eram induzidos pela estratégia do Vaticano de secar o movimento. Eles tinham duas soluções Uma era: mobilizavam bispos diretamente do Vaticano para os ajudarem nestas funções. Se o fizessem, o Vaticano mandaria bispos que seguramente esvaziariam, do ponto de vista teológico, a ordenação dos sacerdotes subsequentes. A outra era esta, que é a dissidência e uma saída, que eu vejo eminentemente mais como política do que propriamente como teológica. A altura teológica pra eles fazerem alguma coisa foi no Concílio Vaticano II, e aí foram derrotados. A presença destas fações no Concílio estima-se que tenha sido pouco mais do que 10% dos cardeais, portanto, dos votos. Estima-se, os dados que existem sobre estas matérias também são algo difusos, porque é muito complicado pôr tudo no mesmo saco. Ou seja, dizer que alguém concorda com eles em alguma coisa, ergo, já são parte daquilo, que até é pecado isso. Os dados são algo difusos neste contexto. A oportunidade teológica que eles tinham era essa, eles tentaram de forma expedita. Havia fações moderadas no clero que eram conservadoras também e que alinhariam ou não se oporiam a algo semelhante. Eles têm outra oportunidade para fazer vingar a sua ideia, que são os conclaves que elegem João XXIII e depois o conclave que elege Paulo VI, que ocorre exatamente a meio do Concílio, o de Paulo VI. Há a suspeição conspirativa de que até foi outro eleito, outro conservador, como é evidente. Isso dá origem àquilo a que se chamam os sedevacantistas, um conjunto ainda mais extremo do que estes, que não reconhecem os papas desde o conclave de 58, portanto, não reconhecem o Concílio Vaticano II. Mas isto é um movimento mais ou menos global na Igreja e na sociedade, que tem esta radicalização e esta polarização. Por que a França? Estava a tentar explicar isso com os tradicionalistas e os guardiões dos princípios monárquicos franceses. Por que os Estados Unidos? Nos Estados Unidos é evidente. Há uma tendência de radicalização do discurso social, cultural e político pra direita, e isto dá origem a algo que são fenômenos de redes sociais nesta altura também, influencers e formadores de conteúdo da direita que se chamam os Red Trads, os tradicionalistas radicais, que têm uma presença nos mídia bastante ativa. Caracterizam-se por, eu diria, dois ou três tipos diferentes: há aqueles que são os intelectuais ou apologistas de primeira linha dura, são pessoas que dão excelentes programas de podcasts, de explicação de doutrina e de fé, porque precisamente assentam numa versão muito pura destas matérias. O mais conhecido é Taylor Marshall, é um antigo sacerdote episcopal. Episcopal é os anglicanos dos Estados Unidos, porque eles não podem ser anglicanos se não reconheciam o rei como rei de Inglaterra, como líder de alguma coisa. Nos Estados Unidos já autonomizaram-se isto. Convertido ao catolicismo. É uma pessoa que tem uma presença midiática bastante forte. Depois há algo mais moderado, mas ainda assim bastante tradicionalistas, o que eles chamam os gateways. E depois há uma coisa também, as trad wives, que são influenciadoras do lar. Já falamos aqui delas.

Fizemos um programa sobre elas na semana passada aqui. Muito controverso e muito polêmico, deu muita discussão.

Pronto.

Mas as trad wives, algumas delas são mormonas, por exemplo, a mais conhecida.

Sim, mas também há católicas.

Ela é da família do antigo acionista da TAP, do David Neeleman, casada com o filho.

Sim, é Neeleman.

É Norman.

Ballerina Farm. E depois há a mala política de ativismo político, que por acaso no Brasil tem sido mais por aí que eles têm ido. A dinâmica disso é aquilo que vocês conhecem bem, o rage bait. A tentativa de mobilizar as pessoas por o isco da indignação, por assim dizer. Nas redes sociais. Nas redes sociais. Confrontam-se basicamente contra o papa Francisco, que viam como sendo o culminar deste afastamento da Igreja, mas não cruzam a linha que cruzou a Fraternidade. Continuam do lado de cá da Igreja, e há lugar pra eles na Igreja.

Mas curiosamente, em relação à Fraternidade, o papa Francisco-

Foi moderado no princípio

...até mais do que Bento XVI. Que depois ter discutido com eles três dias, e também foi complicado. Mas a relação da Igreja com a Fraternidade não corresponde muitas vezes à imagem que é feita dos papas.

Mas no final ou mais à frente, há claramente uma dissidência, não ia chamar um cisma, mas há claramente um afastamento. Há quatro ou cinco elementos desse afastamento, o Amoris laetitia de 2016, que estabelece a comunhão para divorciados, os Red Trads e a Fraternidade veem isso como uma traição às palavras explícitas de Jesus Cristo, da indissolubilidade.

Indissociabilidade.

Do casamento?

Do matrimónio. O segundo é o Sínodo da Amazônia e o escândalo da Pachamama, em que estes tradicionalistas alegam que dentro do espaço do Vaticano houve a presença de figuras indígenas que representavam paganismo, e isso visto como sendo uma traição à cristandade, por entrada de idolatria pagã e a profanação de espaços santos. Esta questão foi muito associada também a movimentos dentro da Igreja associados à sustentabilidade ambiental e, portanto, veio daí. Depois, a declaração sobre a fraternidade humana de Abu Dhabi com o grande imã de Al-Azhar, em que o Papa Francisco assina um documento em que aceita que o pluralismo e as diversidades, eu vou saltar aqui uma, já lá volto, de cor, sexo, raça e língua são uma sábia vontade divina, mas antes da cor, sexo, raça e língua, também fala da religião. E portanto, que a diversidade de religiões era uma vontade divina e os tradicionalistas veem isso como uma heresia e uma opção por um globalismo espiritual em que toda a gente teria acesso à salvação. E finalmente, a questão, que também o Zamanoel já referiu, da celebração da bênção às pessoas do mesmo sexo. Antes disso, também a questão da revogação das autorizações que Bento XVI tinha dado ao rito latino e, portanto, o Papa Francisco voltou atrás com algumas destas imposições. Então são estas cinco questões que mais têm afastado esta direita radical do papado e esperava-se que Leão XIV pudesse fazer alguma diferença neste contexto. Não fez. Acabou por fazer em algumas dimensões. Leão XIV é muito inteligente na forma como trata estes assuntos, porque vem torná-los assuntos do código canônico ou de direito canônico e não assuntos de discussão cultural. E ao tornar isso nesse patamar, ao transformar isso nesse patamar, afasta a discussão do palco público. Em relação, e muito rapidamente, eu volto aos cinco pontos, eu sei que estamos em cima da hora, eu volto aos cinco pontos. Em relação à Amoris Laetitia, da comunhão para divorciados, foi a abordagem, remeter isto para código canônico ou para direito canônico. O caso Pachamama, ele era missionário no Peru, das Amazonas percebe o Papa, portanto, não havia aqui espaço para grandes discussões. Em relação ao pluralismo religioso e à declaração de Abu Dhabi, Leão XIV usou a mesma estratégia, portanto, remeteu aquilo para um assunto puramente de direito canônico. Teve alguma abertura à missa latina, mas depois voltou a fechar. Ele permitiu uma missa latina no Vaticano, do cardeal Burke, em 2025. E a bênção dos casais do mesmo sexo, sobretudo em África e na América Latina, o que ele disse foi: as conferências episcopais que decidam o que se aplica melhor à sua realidade. E, portanto, deu-lhes autonomia e com isso satisfez de alguma desta discussão.

Hoje estamos a debater a crise entre o Vaticano e a Fraternidade São Pio X. Helena, como é que tu acompanhas esta crise ou este cisma técnico?

Cismas, a Igreja teve vários. A questão é que hoje, e percebe-se isso nas discussões que temos tido aqui, até sobre os papas e não só, por exemplo, a questão da ida do Papa Leão à Espanha e de outros papas. Hoje, pelo momento que o Ocidente atravessa, a Igreja Católica, e não apenas a católica, mas sobretudo a católica, ganhou uma outra dimensão, que é o chamado cristianismo cultural, portanto, a questão civilizacional. Nós somos a civilização das catedrais. Tudo isto tem hoje uma outra preponderância e muitas outras leituras. E o próprio facto de isto acontecer num mundo de descrença ainda o torna mais importante. Estamos a viver algo em termos de mundo que nunca se tinha vivido, que é viver em sociedades em que a descrença tem uma expressão que não existia no passado e em que outras instituições, e depois o peso das igrejas é muito diferente, e por outro lado, com uma profunda alteração também da família. Estamos a viver a transformação da família de estrutura alargada para uma estrutura de pai, mãe, filho, ou às vezes só mãe, filho, ou só pai e filho, mas sobretudo só mãe. Muitas famílias monoparentais. É uma sociedade que está numa evolução muito grande e aquilo que são os pilares dessa sociedade acabam por se ver discutidos noutros contextos. Em relação a esta questão, nós temos de chegar a algo que é quase que paradoxal, num tempo em que as questões religiosas colocam questões tão profundas, vermos aqui como a questão litúrgica pode estar E ter propiciado um movimento que tem características de cisma. Mas eu creio que aí não será de todo indiferente a experiência de Lefebvre em África. Ele foi cardeal de Dakar. E muitas vezes os cardeais, os bispos católicos que estão nestes continentes onde existe uma liturgia que eles a dado momento se confrontam com presenças que já acham que estão muito para lá daquilo que seria o cristianismo, leva-os a dar à parte litúrgica uma importância que muitas vezes aqui na Europa não se dá, até porque a questão litúrgica aqui não se coloca nos mesmos moldes. Embora eu tenha, e isto é apenas um detalhe, às vezes quando uma pessoa vê aqueles momentos da Páscoa em Espanha, em que perante a imagem de Cristo crucificado, se começa a bater palmas e a gritar: "Guapo, guapo, guapo", eu também tenha algumas dúvidas se aquilo alguma vez esteve previsto em alguma liturgia. Mas cada um sabe de si. Portanto, é óbvio que aquelas coisas africanas são muito histriônicas e em Espanha elas estão todas vestidas de negro com umas mantillas e uns vestidos negros que parecem a própria personificação do pecado, porque o negro pode ser extraordinariamente pecaminoso, e começam naquele despropósito do "guapo, guapo, guapo".

É o luto.

É um luto, mas é um luto muito vivo, por assim dizer, em alguns momentos. E depois ainda temos aquela coisa extraordinária de se pôr a bater palmas e a chamar o guapo, que Cristo ainda por cima está crucificado.

É paixão.

Pois, no verdadeiro sentido do termo. E, portanto, este lado da convivência com a liturgia não é fácil. E nós vemos aqui, e foi referido, não sei se já pelo Zé ou se pelo Ricardo, a questão do cardeal Robert Sarah, que também tem esta experiência africana e que é também alguém que se tem confrontado muito com esta questão da liturgia, mas que curiosamente não teve a perspectiva de rutura. Ele, aliás, tendo se demarcado de algumas das posições do Papa Francisco, nunca optou por um lado de rutura, embora tenha sempre visto nestas presenças, até porque são cardeais e bispos, estes que estão em África, que estão num continente onde a fronteira e a presença do Islão é crescente e, por outro lado, de outro tipo de cultos, cultos animistas, e, portanto, eles têm muitas vezes face à liturgia, um entendimento e uma perspectiva de uma importância que visto aqui da Europa, e fechando nós os olhos a muitas coisas como aquelas que referi, acabam por parecer às vezes quase que um pouco excêntricos, como não têm mais nada com que se preocupar. Agora, colocado em perspectiva, é curioso, nós estamos aqui a discutir um cisma protagonizado por um lado muito conservador ou ultratradicionalista. Talvez o termo tradicionalista faça mais sentido, porque depois quando chegamos ao conservador, podemos chegar a outras matérias. Por exemplo, o Lefebvre teve discussões sobre o socialismo cristão no Senegal com o Senghor. O socialismo cristão e o socialismo marxista. Portanto, podemos depois cair aqui na ratoeira de acharmos que aquilo é uma grelha que se aplica a tudo. Mas nós já esquecemos aquilo que a dado momento foi uma grande preocupação. Mais que os ultratradicionalistas, penso eu, mas posso estar errada, dentro da Igreja, que era a teologia da libertação. E que teve figuras preponderantes, composições também elas com tomadas de posição, não deste aspecto de ruptura, mas com alguns momentos em que a ruptura também esteve lá. Portanto, a questão é: como é que a Igreja Católica consegue integrar aquilo que são as-- ela é óbvio que tem que ser múltipla, porque se não for múltipla, torna-se em algo grupal.

É apenas romana.

Pois é, poderá ser outra coisa qualquer. Agora, esse lado, esta capacidade, com momentos muito extraordinários e pouco cristãos ao longo da história, de realmente conseguir resolver isto, é algo que faz parte da sua própria história. Para quem vive com a preocupação do possível desvanecimento daquilo que é o cristianismo ou do catolicismo cultural, é claro que se pode dizer: "Então, mas é agora isso que os preocupa? Quando tem o problema da Igreja do silêncio da China, da ordenação de bispos pelo regime chinês?" Quer dizer, se calhar, que o Comitê Central do Partido Comunista Chinês escolha bispos Pode parecer, ou parece-me, uma preocupação sobremaneira superior. Até porque apesar de tudo, sejam os teólogos da libertação ou os ultratradicionalistas, eles estão unidos por uma figura que é Cristo. O Partido Comunista Chinês não parece. Portanto, há aqui um laço que muitas vezes para nós, enquanto cidadãos de algo que é civilizacionalmente cristão, pode parecer quase que excêntrico. Mas quando se olha a Igreja, temos de admitir, é também e sobretudo uma instituição dos católicos e com preocupações dentro dela, que vistas de fora podem parecer deslocadas, mas que farão certamente sentido dentro da instituição. E portanto, tal como o caso da teologia da libertação, ou agora o caso destes ultratradicionalistas. E aqui estou a falar de uma perspectiva que procurará ser o mais independente possível. Eu acho que os papas, e estou a pensar o caso do Bento XVI, o caso do Papa Francisco, o caso do Papa Paulo VI, João Paulo II, têm procurado evitar a ruptura destes ultratradicionalistas, que eles negoceiam, mas quando se pensa que se terá encontrado um ponto de equilíbrio, eles a seguir rompem outra vez. Ou seja, como se tivessem conscientes que o seu poder ou o seu ascendente se consegue através da ruptura e não da concórdia. Isto é uma perspectiva de fora. Eu estou a pensar no caso das negociações, sobretudo aquelas que decorreram com o Bento XVI. Em que após vários dias de discussão, tudo parecia apontar para uma concórdia, haveria um acordo e depois há uma ruptura. Portanto, também temos que perceber que estes movimentos minoritários ganham o seu poder, não através da concórdia, porque isso só interessa aos papas e à Igreja no seu todo, e não a estes movimentos. Nós temos já em estúdio o bispo Alexandre Palma, que não sei se está a reagir de uma forma muito efusiva, considerando o que eu estou a dizer, ou não.

Diga a verdade, bispo Alexandre Palma.

Eu acho mesmo que estes movimentos, e aqui estou a pensar nos ultratradicionalistas, têm poder enquanto conseguirem manter a ideia da ruptura.

E de contestação. Bispo Alexandre Palma, bom dia.

Bom dia.

Preocupado com a Fraternidade Sacerdotal São Pio X ou estamos perante um grupo sem expressão na Igreja Católica?

A primeira coisa, respondo aqui à bola que a Helena me passou. Eu estou bastante de acordo com o que ela estava a dizer. É uma coisa que eu até tinha pensado dizer um pouco mais à frente, mas há uma dinâmica apocalíptica neste tipo de grupos, que tende sempre a ir buscar mais um elemento de tensão com a grande instituição, porque a identidade destes grupos é construída exatamente nessa tensão. Portanto, de facto, isto é um pouco a quadratura do círculo, eu reconheço, mas a ideia de um acordo desejável, e eu acho que é possível, mas é sempre preciso superar, eu diria assim, esta teologia apocalíptica, que às vezes é bastante mais uma psicologia apocalíptica. Mesmo se nos puséssemos de acordo sobre o ponto X, no dia a seguir ia aparecer o ponto Y. E depois se chegássemos ao acordo do ponto Y, no dia a seguir ia aparecer o ponto Z.

Portanto, é um grupo que nunca está satisfeito.

Mas repare.

Com as possíveis concessões.

É este grupo. A questão é essa. É este grupo e é grupos que têm este tipo de perfil identitário. Mas o que estou a dizer não é puramente especulativo, embora tenha uma dimensão.

É humano, não é só da Igreja.

Mas deixe-me dizer isto: é que foi estabelecido um acordo.

Pois foi.

É que isto é que é poucas vezes dito. No dia 5 de maio de 1988, foi firmado um acordo em representação do Papa João Paulo II, em nome da Santa Sé, se quisermos, pelo cardeal Ratzinger, e assinado pelo monsenhor Lefebvre, onde se estabelecia um conjunto de parâmetros, seja para resolução de algumas destas tensões, seja como caminho para trabalhar futuras reconciliações. Esse acordo é público, está disponível online. Isto foi assinado no dia 5 de maio de 1988.

No dia 6.

E no dia 6, o monsenhor Lefebvre diz que não tem garantias suficientes da parte da Santa Sé para que aquele acordo, de facto, se efetivasse. E portanto, cá está, conseguiu-se o acordo sobre X, no dia a seguir era Y. E não me entendam mal Eu creio que Monsenhor Lefebvre era um homem bom, um homem inteligente. Obviamente, não estarei de acordo com muitas coisas, mas não é este o ponto. É uma questão de identidade de um certo tipo de grupos, que no fundo, eu acompanho bastante aquilo que percebi que estava a dizer a Helena, que é da dinâmica própria destes grupos. Dito isto, respondendo à pergunta: estou preocupado? Estou, evidentemente. Qualquer divisão na Igreja tem um forte impacto na própria identidade eclesial. As divisões no cristianismo não são coisas leves para uma autorrepresentação do próprio cristianismo eclesial. Elas têm uma forte ferida simbólica e creio que é claramente uma situação desconfortável para todas as partes, de causa de tristeza, falo para mim como cristão, como bispo, mas sei que o santo padre. Respondendo à sua pergunta, sim, é uma situação infeliz, triste. Dito isto, é preciso pôr as coisas aí, e penso que eu peço desculpa só ter podido estar agora, mas provavelmente conhecendo o interesse historiográfico dos meus parceiros aqui de mesa, provavelmente imagino que já aqui tenham conversado que é, primeiro: este não é o primeiro cisma da história da Igreja. Bom seria que fosse verdade. Dois: não é sequer o cisma do nosso tempo, existem vários em simultâneo, uns antigos, uns semiantigos, uns destes dias. Mesmo com este grupo, já tinha havido uma expressão de ruptura, tinha-se estabelecido uma concórdia mais como sinal de boa vontade e agora voltou-se atrás. É preciso que tenhamos noção de que os cismas, infelizmente, são uma derivada que tem alguma tração na história do cristianismo. Três: não raro, estes cismas acontecem na sequência de concílios. E aqui, de facto, peço desculpa, algum desconhecimento da história do cristianismo e da história da Igreja, pode-nos levar a pensar que na reação ao Concílio Vaticano II, gerou-se este incômodo que toma esta forma. No primeiro Concílio de Niceia, em 325, os anos a seguir foram-

Mas aí eu diria que é quase inevitável. Porque havia imensas questões doutrinais que estavam para ser resolvidas.

José Manuel, a primeira ruptura que permanece viva até hoje, no cristianismo, dá-se em 451, na sequência do Concílio de Calcedônia, onde se de alguma maneira emanciparam de uma grande Igreja, embora com entendimento diferente do que provavelmente teremos hoje, Igrejas como já ouviram falar, como a Igreja Copta, a Igreja Armena, é uma ruptura que se dá em 451. Mas vamos dar um salto. Estamos a falar do Vaticano II. Falemos do Vaticano I. Não são só coisas antigas. Na sequência do Vaticano I, dá-se um cisma com os chamados velho-católicos. Os veterocatólicos, que não aceitam, sobretudo, toda a teologia da infalibilidade pontifícia. Já passou o tempo, já é mais de 100 anos. Foi há 160 anos. Não é desejável. Não é raro que na sequência de o Concílio de Trento, de alguma maneira, tem um cisma, tem uma crise que até o antecede e o acelera, mas tinha havido um concílio pouco tempo antes. No final do século XV. Pormos isto em perspectiva ajuda-nos não a relativizar, repito, a dor, a tristeza, a ferida na unidade presente, mas aqui a história ajuda a situar.

Desculpe, ajuda a situar e a relativizar no sentido em que, apesar de tudo, estamos perante um grau de profundidade das divisões bastante menor do que aconteceu em qualquer uma dessas alturas.

Essa é outra questão, que eu acho que é outro ângulo de análise, que é do ponto de vista quantitativo. Eu creio que as análises quantitativas têm o seu mérito, mas também têm o seu limite. Tem de dizer isto. Terá uma dimensão qualitativa do que é as razões, as motivações. Pode haver um grupo muito minoritário, mas que tenha razões ponderosas, independentemente. Do ponto de vista quantitativo, é impossível, para ser intelectualmente honesto, dizer qual é a escala do movimento que gravita em torno da sociedade e da fraternidade São Pio X.

Fala-se em meio milhão de fiéis.

A própria sociedade, a própria fraternidade, fala de meio milhão de fiéis. Os sociólogos, o que pode haver de estudos, de conversa até com fiéis, falam a nível à escala global, que não chegaria sequer às centenas de milhar. Provavelmente as duas narrativas têm alguma adesão à realidade. A fraternidade, claro, e justificadamente, eu se calhar faria o mesmo na minha paróquia se a tivesse, ou seja, impõe os números, diz: todos os passantes por eventos da sociedade, logo, ipso facto, são fiéis da sociedade e da fraternidade. Isso os sociólogos têm mais dúvidas, porque há, de facto, muitos passantes que passam em eventos. Um exemplo: esta ordenação, que reuniu gente, segundo descrição da própria fraternidade, de todo o mundo, reuniu 15 mil pessoas. E admitamos que é o core da militância Lefebvriana. Reuniu 15 mil pessoas.

Até porque há grupos conservadores dentro da Igreja Católica, estou a pensar no caso Opus Dei, que não

Quer dizer, podem partilhar de algumas questões, mas não estão de modo algum.

Nem sei se partilham.

Eu acho que é claramente outro assunto.

Claro.

E é assunto baseado naquilo que a Diana disse há pouco e muito bem. Temos que distinguir movimentos tradicionalistas de movimentos conservadores. Em alguns momentos coincidem, noutros momentos divergem. Há movimentos que na sua estética, na sua dramaticidade, são tradicionalistas no sentido ritos antigos, formas antigas, mas que depois, do ponto de vista, são até bastante pós-modernos.

Sim.

E pode haver o contrário, movimentos que são muito conservadores e que a sua estética é bastante contemporânea. Portanto, convém de facto distinguir e aqui o Opus Dei, verdade seja dita, eu creio que não tem nada a ver com isto.

Até porque isso permite-lhes manter-

Não, há uma fidelidade canina ao santo padre, portanto, nesse ponto de vista

E manter o seu poder e o seu protagonismo como grupo conservador dentro da Igreja.

Vamos então fazer um zoom sobre este dossiê. E de facto, ele toma uma expressão litúrgica, se quisermos, a sua visibilidade é sobretudo uma visibilidade litúrgica, o que é natural, porque a forma como a Igreja se reúne, a forma como a Igreja celebra, obviamente exprima um conjunto de coisas que estão a montante e educa para essas mesmas coisas que se querem de alguma maneira aprofundar. Portanto, não é estranho que seja no vetor da liturgia que esta tensão tenda a intensificar-se. Dito isto, obviamente, a liturgia é a ponta do iceberg, se pode dizer assim.

É o que é mais visível.

É o que é mais visível. E aliás, também devo dizer, e sou insuspeito de ter afinidade um bocadinho com o mundo de vivência alfevriana, que há alguma irritação, às vezes pouco informada, porque celebram missas em latim. Isso em si pode ter algum significado, mas em si, eu posso celebrar missas em latim. Às vezes há também uma irritação um bocado epidérmica, que complica mais do que ajuda.

Aqui em Lisboa é possível realizar essas missas. Fora da Fraternidade.

Não, a Fraternidade tem o seu campo de atuação, não há qualquer articulação, como não existe em qualquer geografia do mundo, penso eu, aliás, por aquilo que começámos por dizer. Existem missas, não é missas em latim, é missas segundo o ritual, o missal de João XXIII, segundo o chamado "vetus ordo", o rito antigo, dito assim, que está de alguma maneira regulamentado pela Igreja, que está limitado na sua possibilidade de expansão, mas que existe numa igreja em particular da cidade de Lisboa, que está segundo as indicações do Papa Francisco, de um documento que de alguma maneira regula e que está vigente esta questão, chamado "Traditiones Custodes".

Que é na Igreja de São Nicolau.

Que é a Igreja da Conceição Velha.

Sim, foi aquisição de São Nicolau, Igreja da Conceição. Aquela é uma igreja muito bonita.

É lindíssima.

É lindíssima, mas tem como outra.

Sim, há outra como outra.

Mas essa tem um porte e que é extraordinário. Tem muita frequência? É um fenómeno ou não? Eu nunca fui assistir.

Voltamos à questão. Tem alguma frequência, provavelmente tem. Tem alguns fiéis regulares, provavelmente tem curiosos. Reparem que nós vivemos também ao mesmo tempo uma cultura onde a força da dramaticidade, da imagem, é muito sedutora e, portanto, de alguma maneira, uma expressão litúrgica, e não me entendam mal, bastante saturada destes elementos, causa uma certa curiosidade, até um certo encantamento. Nalguns casos será mais do que isso, noutros não será muito mais do que isso. Eu próprio posso dizer, eu também já fui assistir, não fui em Lisboa, fui em Paris, a uma igreja da Fraternidade, para ver como é que era. Só porque fui lá, não me contarão entre o mundo.

Então e como é que foi? Partilhe connosco.

Não. Foi porque a gente ouve os padres antigos falar como é que era antigamente. Para ser claro, eu nasci em 1978, portanto, já o missal tinha quase 10 anos. O missal do Papa VI. É um mundo que não foi o meu. Sou insuspeito de dizer, mas confirmei a sensação crítica que os padres idosos que fizeram esta transição, de alguma maneira me tinham falado. Isto é, a ideia de que chegámos aos anos 50 e não havia questionamento crítico sobre a forma de celebrar a liturgia, segundo o rito que então era vigente, é uma ideia que se falarem com padres ainda idosos, padres e leigos, bem entendido, notarão que havia já um questionamento sobre essa própria forma litúrgica, que de facto, depois ganhou expressão no pedido que o Vaticano II faz de que se reformarem os livros litúrgicos, numa parte, respeitando aquilo que tinha dito Trento, porque Trento quis, de alguma maneira, reorganizar a liturgia, recuperando a mais antiga tradição latina. O que é que acontece no século XVI? Isso foi baseado num conjunto de fontes que eram disponíveis no século XVI, mas no século XX, nós hoje dispomos de muito mais informação, até fontes patristicas, e isso alimentou, de facto, uma experiência e uma forma litúrgica. Dirão que eu sou suspeito para essa minha sensação, mas se me perguntou, não tinha planeado dizer, mas não fugirei às perguntas às boas dos jornalistas.

Agradeço.

Mas há uma questão aqui de mundo de vivência, eu acho que é esta questão. Há também alguma sedução por alguns traços juvenis, também tem a ver com isto, que é o fascínio de uma certa, não me interpretem mal, uma vez mais digo, uma certa teatralidade, uma certa saturação simbólica, que a meu ver, depois, tem um efeito bumerangue.

Mas deve ser para a Igreja Católica um aviso ou não?

Sim, eu acho que há algumas questões que se levantam em torno desta problemática. Todas merecem atenção, escuta e algumas eu próprio reconheço que pode haver alguma plausibilidade de algumas críticas.

Por exemplo?

Eu acho que há uma certa irritação com uma forma, uma vez muito epidérmica, com uma forma mais tradicional de celebrar, logo é retrógrado. Vamos mais devagar. Eu tenho as minhas contradições, já tenho dito a vários amigos agora neste dia. Eu tenho as minhas contradições, digo isto com algum grau de consciência e de humildade. Mas também não deixo de notar as imensas contradições do discurso do próprio movimento Lefebvriano, que tem imensas contradições. Vocês obviamente não tiveram tempo para prever isso, mas se forem ver as ordenações episcopais, como qualquer ordenação episcopal, no início do rito, uma das coisas que se pergunta é: "Tendes o mandato apostólico? Isto é, tendes a carta de missão do Papa?" E eles fazem, porque está no rito.

Tradicional.

Claro. A seguir não tem. E depois, claro, tem toda uma declaração do movimento Lefebvriano, por que tem que ordenar, apesar de não ter o movimento. Depois, nós bispos, no rito da ordenação, um dos votos, um dos compromissos que assumimos publicamente é de absoluta fidelidade ao Papa. E obviamente, aqueles quatro bispos, que também foram interrogados: "Queres obedecer?", "Volo, quero". Ou seja, há aqui uma contradição, desculpe. No exato ato ritual, que é explicitamente contraditório, se o Papa tinha dito aquilo discretamente. Não, disse-o em vários registros publicamente. Naquele ato, que é claramente oposto à indicação do Papa, dizer que quer ser obediente ao Papa, é uma contradição insanável, que é a própria liturgia que evidencia. É uma das belezas da liturgia, que ela põe a verdade cara a fora.

Aliás, parece-me, naquilo que eu pude ler, uma certa contradição em todos os aspectos, porque eles ao mesmo tempo dizem que são fiéis ao Papa, não dizem que estão em ruptura com o Papa, mas acham é que o Papa está enganado.

Segundo nível de contradição, isto agora sou eu diletantemente a especular. Portanto, deem aqui um desconto. Por exemplo, um dos argumentos da Fraternidade neste contexto é uma questão de consciência. E a questão de consciência é uma questão muito importante, até porque a objeção de consciência é uma coisa que a doutrina da Igreja salvaguarda. É uma questão de consciência. Isto é, assumir: "Nós, em consciência, não podemos continuar assim". A crise na Igreja é de tal forma, que na visão Lefebvriana, é uma questão de consciência. Ora, ser antimodernista e apelar à instância da consciência é uma quadratura interessante, porque no fundo o que eles estão a dizer é que a consciência individual ou consciência grupal domina, tem autoridade sobre a autoridade da instituição. Isto é claramente um mecanismo.

Relativismo.

Ou seja, como é que eu sou antimodernista e o rio subterrâneo que rega o meu argumento é um argumento moderno.

Se nós fizéssemos este programa há 20 anos, estaríamos a discutir o outro lado desta questão, que também se coloca à Igreja Católica, como a qualquer instituição que é global. Porque a Igreja Católica, o cristianismo, nesse sentido, é a primeira globalização. E que tem de chegar a todo lado. Nós estaríamos a discutir, como se discutiu aqui há 20, 25 anos ou mais, a questão da perda de crentes em países como o Brasil, no continente africano, e não só, porque um rito demasiado rigoroso, uma liturgia demasiado fechada sobre si, acabou a não ser capaz de fidelizar os crentes em países como o Brasil, ou em África, que acabaram a encontrar naqueles que nós designamos como evangélicos, uma muito maior comunicação com o seu dia a dia, com as suas questões. Este é muitas vezes também o dilema das instituições de caráter transversal, e que é: vão estar com grupos de elite muito rigorosos nas suas interpretações, e será certamente muito interessante para as pessoas que estão dentro desses grupos, mas se a vocação é o mundo, não se pode alienar o mundo. Quando há bocado eu dizia que também tem muito que dizer, certamente, que as figuras dos ameríndios ou em determinadas missas católicas podem ter causado aqueles elementos de paganismo, grande apreensão em alguns bispos tradicionalistas brasileiros, eu também continuo, como disse há bocado, a ter muitas dúvidas se as espanholas a gritar "guapa" ao Cristo crucificado, também estava previsto no cristianismo. Ou que Nossa Senhora da Misericórdia, em Portugal, seja patrona das touradas. Digo desde já que gosto de touradas, mas tenho alguma dificuldade em achar que sim. A Santa Casa da Misericórdia, portanto, há o mundo e a Igreja, penso eu, que está no mundo.

Sim, por isso é que eu adjetivava como apocalítica uma certa atitude, que aliás, faz parte da matriz do próprio cristianismo. Nesse sentido, o movimento Lefebvriano Exalta uma dimensão da fé cristã. Não temos aqui morada permanente, é a eternidade que é o nosso horizonte. E nesse sentido, eu creio que é um elemento estruturante da mundividência cristã. O problema é que ao trabalhar esse tema de uma determinada forma e isolando, porventura, também do enraizamento histórico do próprio cristianismo, serve como acentuação de uma determinada dimensão, mas corre o risco, a meu ver, uma vez mais direi, sou suspeito, de um desequilíbrio pastoral, doutrinal, teológico, segundo me parece. Agora, dito isto, não queria que o nosso auditório ficasse em dúvidas daquilo que comecei por dizer. Isto é uma ferida na unidade da Igreja. O humor não ser episcopal é uma coisa seríssima ao longo da tradição da Igreja. Do ponto de vista sacramental, do ponto de vista do nosso imaginário, nossa representação, é uma coisa violenta. Isto é uma ferida e o nosso desejo, o meu desejo, é que seja mesmo possível, que fosse mesmo possível encontrar aqui caminhos de unidade. Creio que este gesto nos deixou mais longe disto.

A excomunhão.

O gesto é da ordenação. A excomunhão é a consequência.

A excomunhão é automática, pelo que eu percebi.

Sim, é lá que é a sentença. No fundo, é o próprio ato.

Aos seis.

Sim, embora penso que há ali ainda alguma margem de interpretação jurídica, mas seguramente aos seis, sim. Mas no fundo é isto.

Portanto, os quatro bispos e os dois padres.

No fundo, é assim.

Mas já são 700 sacerdotes e mais de 200 freiras, é isso?

Sim, os números serão aqueles que a própria Fraternidade põe cá fora. Não tenho outra forma de saber.

Mas tudo isto também implica, nós olhamos aqui pra Igreja, sabemos como é que está organizada. Ou seja, tudo isto implica também uma capacidade de organização, de recolha de meios.

Seguramente. Não acho impossível, mas sim, claro.

Isso também se explica pelos países onde eles operam. Os Estados Unidos, Suíça, França.

No Brasil, aparentemente, tiveram já muita influência.

No Brasil, tudo cresce.

No Brasil, tudo cresce.

É uma terra abençoada por Deus e bonita por natureza, como canta o samba.

O Ricardo há pouco queria falar dos Estados Unidos. Por quê, Ricardo? Ligando à presença da Fraternidade Sacerdotal São Pio X.

Porque é nos Estados Unidos que nós temos visto este tipo de tensões aparecerem com mais predominância nos últimos tempos. Não é em vão que um dos seis, portanto, um dos quatro novos bispos é americano, vem de uma América rural, onde estes assuntos estão claramente a proliferar. Também tudo cresce nos Estados Unidos, uma terra menos abençoada por Deus, ou tão abençoada por Deus, mas se calhar menos bonita que o Brasil, ou não. E nós temos uma circunstância nova neste contexto, que é o Papa é americano. E tem lidado de uma forma que dá asa a uma interpretação política à atuação do Papa no contexto americano. Ainda agora, o convite para ir em pessoa à celebração dos 250 anos do 4 de julho, e a consequente recusa do Papa em ir ou declinar do convite, foi entendido como uma afronta política. E mais uma vez, lá está o Papa a tomar uma posição política nos Estados Unidos e depois, para pôr ainda mais sal na ferida, foi a Lampedusa numa missão vocacionada para os migrantes, que mais uma vez foi interpretada imediatamente como uma grande afronta. E o movimento tradicionalista americano, destes movimentos dos Red Threads, tem olhado para a atuação de Leão XIV como sendo claramente de afirmação política, que não é. O Papa não é apenas um líder político americano, nem seguramente será um líder político americano de todo. É muito mais do que isso. Nos primeiros dias, quando foi o conclave, estes movimentos ficaram algo entusiasmados com a presença de um americano no qual eles nem tinham reparado, praticamente. Aliás, quase ninguém nesse contexto. Mas a seguir, viram no início de Leão XIV, a começar pela escolha de nome. Eu chamo a atenção que Pio X é o Papa que sucede a Leão XIII e faz uma reversão de muito daquilo que Leão XIII tinha feito.

Que é um papa antimodernista, como se costuma dizer. Ele era considerado uma figura santa, por isso é que é São Pio X. E tem uma curiosidade, aparentemente terá sido o último conclave, onde houve intervenção de monarcas para dizer que o que estava eleito não seria ele, mas não era autorizado pelo imperador da Áustria. Complementarmente, isto que estava a dizer o Ricardo, que tem a ver com a fratura que hoje se passa nos Estados Unidos da América contemporâneos, a polarização, e isto também toma feições religiosas e algum substrato religioso, e talvez isso explique alguma atração de alguns destes movimentos. Também reconheço que às vezes há um vanguardismo também dentro da Igreja, do lado da Igreja, também alimenta um bocadinho o outro lado, mas também talvez valha a pena, e sobre isto tenho a reflexão menos aprofundada, mas também vale a pena perguntarmos por que tem alguma atração no mundo francófono. Porque, de facto, não é um acaso a geografia da operação, aliás, nasce daí, seja no eixo francês, quer da Suíça francófona E de facto, provavelmente, isto é a longa onda de choque, ainda não quer ir lá atrás e a Helena vai corrigir-me, da Revolução Francesa e das tensões que deixou e das reações que ela própria gerou. E tem aqui uma espécie de capital à disposição de uma espécie de regresso de inspiração religiosa, de reação a um mundo que se sente caótico, que sente que perdeu valores, que sente que perdeu bússolas e que, portanto, uma espécie de regressar a uma ordem. Isso mesmo no princípio do século XX, pouco antes do Vaticano II, tem todo o movimento do Charles Maurras, da Action Française, isto é, o nacional catolicismo. Está qualquer coisa aí que havia uma espécie de disponibilidade. Se calhar, este tipo de atitude sempre lá esteve e agora, de alguma maneira, no mundo francês, ganha esta expressão.

Quando tudo está perdido, Joana d'Arc reuniu-os. Existe sempre isso. Neste momento, até começa a haver uma maior investigação, de facto, sobre algo que nunca foi muito valorizado, nem destacado, e que foi o verdadeiro genocídio, durante a Revolução Francesa, dos setores da Igreja Católica. Não há aí qualquer dúvida, mas que isso tenha sido desvalorizado. Eles tiveram sempre uma dificuldade muito grande com o Papa Francisco. O Papa Francisco não foi a Paris, não foi à nova consagração da Catedral de Notre-Dame e, portanto, a França e o catolicismo francês têm vivido com dificuldade as suas relações com o Vaticano. Isso parece-me ser óbvio.

Se escutarmos um pouco a pregação pública dos Lefebvrianos, por exemplo, encontrarão uma grande enfatização de temas como Cristo Rei, Cristo como rei dos povos. Isto tem de facto tradição nalgum discurso eclesial e teológico, mas os direitos de Cristo no sentido social e político. Cá está um ordenamento social fundado sob uma ordem cristã e assumido sob uma ordem cristã. Portanto, daí a consequência inevitável de uma indisponibilidade para algo que remotamente se aproxime, por exemplo, da liberdade religiosa, como forma da organização política das sociedades. Tem um bocadinho a ver com esse regresso a uma espécie de, não me entendam mal outra vez, mas d'Ancien Régime, de alguma maneira, onde há uma ordem sacral do poder político. São os efeitos ainda, a longa onda de choque destes processos, se calhar, revolucionários.

Bispo Alexandre de Palma, há alguma diferença ou alguma divisão teológica entre a Fraternidade e a Igreja Católica Romana?

Numa série de pontos, à data de hoje, sim, existem estes pontos, como a doutrina da liberdade religiosa. O que o Concílio Vaticano II reflete sobre a liberdade religiosa é que há o direito dos crentes ao dever dos crentes procurarem a verdade, e essa verdade é religiosa e essa verdade é Cristo, mas têm que ser imunes de coação para poderem fazer essa procura. Não podem estar condicionados pelo ordenamento jurídico, político, o que for. Liberdade religiosa, neste sentido, liberdade para cada um descobrir a verdade, e a verdade é o Evangelho de Cristo. Uma adesão a partir da dinâmica do sujeito, se quisermos, e também das comunidades, e menos para o aumento do ordenamento jurídico.

Isso é contestado pelos Lefebvrianos.

Sim, é um dos pontos críticos. É um documento chamado "Dignitatis Humanae", que é o documento onde a Igreja se reposiciona na questão da liberdade religiosa. Cá está que era um velho dossiê, que herdado, no mínimo, desde o século XIX. A questão ecumênica no sentido da relação com outros cristãos e estendida à questão inter-religiosa, os encontros e desencontros com crentes de outras religiões. Obviamente, neste paradigma de que a verdade é o cristianismo, o resto é o erro, torna muito difícil.

Não é o cristianismo, é o catolicismo.

De acordo.

Ainda mais.

A expressão católica, exatamente, do cristianismo. Por exemplo, eu não quero exacerbar as aporias, mas que faz cair em aporias. Repare, nestes dias, pouco antes desta ordenação que motiva agora esta simpática conversa, o superior da Fraternidade emitiu um longo documento de verdades de fé. Onde, entre outras coisas, diz que as outras religiões são obras do diabo. Eu acho que todos os pontos são defensáveis, depois são é criticáveis. Têm que ser debatidos. Este ponto de partida é um ponto de partida, obviamente, de total indisponibilidade.

Não é surpreendente que tenha acontecido um caso como o bispo, de origem anglicana, que é um dos bispos importantes, que é um dos quatro.

Williamson.

Williamson, que é um negacionista do Holocausto, um antissemita claro.

Esse é um caso curioso. Exatamente.

Da própria Fraternidade. Eles próprios têm divisões dentro da Fraternidade.

A expulsão do bispo, um dos quatro bispos ordenados com o Monsenhor Lefebvre em 88, em 2012 vem a ser expulso, o contexto público é pelo menos este. Eu creio que internamente haveria já outro tipo de tensões. Eles acham impossível que o Papa, de alguma maneira, lhes aplique uma sanção penal, mas eles há 14 anos aplicaram também, que é o equivalente, não é a mesma coisa entre uma expulsão e a excomunhão, mas é o equivalente que está na esfera da ação.

O minissismo.

Por exemplo, eu tenho as minhas contradições, mas estas não as consigo não ver. Esta é mais uma: "Não podemos ser expulsos". Mas vocês expulsaram também um dos quatro bispos com o Monsenhor Lefebvre ordenou.

Depois de ele ter dito coisas como que não havia judeus mortos nas câmaras de gás. Sim, houve mortes, mas não seis milhões e não nas câmaras de gás.

José Manuel, não foi só ter dito isso. Só isso já era importantíssimo, é a altura em que o diz, porque ele diz isso numa altura em que estão precisamente a negociar com o Vaticano. Aquilo tem uma intenção claríssima de destruir o diálogo que estava a ser estabelecido e a ponte que estava a ser feita.

Eu lamento aquela noite de 5 para 6 de maio, como digo, de 88, porque talvez a nossa discussão, aí é que provavelmente se jogou tudo. Hoje posso dizer isto em 2026. 2025, 2024, se calhar foi aí que se traçou este caminho mais difícil e agora estamos apenas ainda a colher os efeitos prolongados no tempo de um documento que tanto quanto era equilibrado. Só para darmos um exemplo: este documento admitia a ordenação de um bispo para a fraternidade. Admitia. Cardinal Ratzinger foi ao ponto de dizer que admite-se a ordenação de um bispo para serviço da comunidade. A única questão era, antes de se poder nomear um bispo, a situação jurídica canônica tem que estar, de alguma maneira, resolvida. E depois, o Papa nomeia. Não quiseram esperar.

O Papa.

Aliás, porque o Monsenhor Lefebvre tinha anunciado que ia ordenar bispos, eles repetiram o mesmo padrão. No dia 30 de junho de 88, Roma disse: "Esse calendário é impraticável, mas até o final de agosto", não se me falha a memória, o Cardinal Ratzinger comprometeu-se, o Papa nomeia. Não quiseram esperar de maio para agosto. Reparem, não é porque tivessem muita ânsia, é a lógica apocalítica. Chegar a um acordo, desse ponto de vista, era o risco sério de perder a razão de ser. E daí esta observação do Ricardo, que obviamente, quando se dentro da própria fraternidade, imagino eu, isto agora puramente especulativo, quando se está à beira de um acordo, há sempre quem lá dentro, de alguma maneira, vá fazer contravapor.

E há uma lógica, que é uma lógica do próprio funcionamento intelectual de posições inegociáveis, que é uma espécie de torre inexpugnável. E, portanto, qualquer abertura de uma janela é pensar que um dia por essa janela vai entrar o veneno, o gás venenoso, o que se quiser, que possa fazer cair aquela torre. E estes grupos vivem muito disso. Mas podemos encontrar coisas iguais na política, exatamente iguais na política ou no mundo cultural, em que há um dogmatismo absoluto. Não há pragmáticas aqui, não há lugar para pragmatismo nenhum.

Pronto. Agora, às vezes também se diz: "Porque o Papa aplica esta sanção penal a este grupo, mas não aplica a outros". Esse argumento tem aqui várias fragilidades.

Não chegaram a este ponto.

Exatamente isso.

Havia divergências.

Outros grupos que cometem erros e dizem disparates e fazem disparates, se calhar eu próprio, mas na mundividência católica, chegar ao ponto de ordenar bispos é uma coisa de altíssima intensidade sacramental, quando é explícito o pedido que não o façam e mesmo assim fazem. Não é que o Papa não aplique sanções mais brandas a outro tipo de gestos, palavras disparatadas. Agora, não é tudo a mesma coisa. Ordenar um bispo, garanto-vos que se um vanguardismo católico qualquer quiser ordenar bispos, aí garanto-vos que a sanção penal será exatamente a mesma. Porque como dizia o José Manuel e muito bem.

É automática.

É automática.

Há uma coisa curiosa que eu reparei que foi: quando foi este tiroteio, não houve imediatamente notícia no site do Vaticano, que é um site muito bem feito e muito acessível. Houve uma espécie de silêncio. E no dia seguinte havia a nota que acabou. Mas não correspondeu a uma decisão do Papa, ninguém teve que tomar decisão nenhuma.

Agora, para pegar neste "acabou" do José Manuel, eu tenho esperança.

Acabou.

Exatamente, porque assumo a dimensão histórica do cristianismo. Isso que aqui, de alguma maneira, é posto em causa, porque assumo a dimensão histórica do cristianismo, eu acho que a história ainda tem outras páginas para serem escritas e esta não é seguramente a última.

Cá estaremos para as ler. Não temos mais tempo. O "Contra-Corrente" regressa amanhã. Até amanhã. Obrigado a todos.