Muito bom dia. No Contracorrente de hoje debatemos o voto útil. Participe até ao meio-dia através do 91 002 41 85.

António José Seguro e Luís Montenegro são obviamente os mais vocais no apelo ao voto que dizem útil, com os principais candidatos a navegar nas margens de erro. Votar não é apenas acrescentar mais um voto na conta de somar de cada candidato. O eleitor pode influenciar os resultados abstendo-se ou então votando em um candidato que não é o seu. Será que isto é complicado, Helena? Isto é fazer as contas, é isso?

Pois .

Helena Matos, porque hoje também temos a Helena Garrido.

Hoje está difícil. São duas Helenas hoje aqui em estúdio. É só fazer as contas, exatamente como disse António Guterres, não a propósito deste assunto. Quando pensamos neste programa, que podia ser sobre o voto útil, uma pessoa pode logo imaginar aquelas abordagens todas que se coloca mais nas legislativas. E aí o voto útil pode até ter outra expressão e outra dimensão, que é uma pessoa estar num círculo eleitoral pequeno, que não quer que o seu voto seja, por assim dizer, desperdiçado e portanto pode fazer uma transferência do seu voto para um partido maior, para desse modo ele contar. Ou seja, vota em um partido da sua área próxima politicamente ou de causas próximas, mas não necessariamente daquele da sua convicção e da sua pertença. Isto estamos a falar nas legislativas. O mesmo não acontece nas presidenciais, em que os votos todos contam. Mas isto é a teoria. E essa teoria funcionou muito bem, só que agora nós temos quatro candidatos muito próximos e, portanto, aqui o voto útil coloca-se de outra forma e ontem à noite ainda se colocou de outra forma. Portanto, aquilo que deveria ser um programa muito acadêmico, Helena Garrido, fazer muito bem as contas, e a percentagem, e um vai não sei o quê, e depois a mediana e a média.

Uma acadêmica.

A mediana, a média, aquelas coisas extraordinárias. Isto ganhou nomes, eu gosto de fazer programas com nomes. Eu ontem, quando vi o tracking poll da CNN, fiquei a pensar: como é que é? O apelo do Montenegro ao voto útil foi em quem? Sim, porque a princípio, o voto útil, pra ser útil, não é útil no candidato que está em quinto.

Mas aquilo é tudo empate técnico, não é?

Seja bem, mas está em quinto.

Os quatro, não é?

Mas Marques Mendes está em quinto. Isto, teoricamente, estamos a falar de uma coisa que tem uma amostra muito restrita. Mas nós estamos no momento da campanha em que tudo são percepções. Olhe, exatamente. Tudo são percepções. Portanto, eu percepciono que olho para ali e vejo o Seguro, vejo o Almirante, vejo o André Ventura, vejo o Cotrim Figueiredo e depois é que vejo o Marques Mendes, em quinto. Mas qual é que é o útil? Só vão passar dois à segunda volta. Em quem é que eu vou votar? Caso quisesse votar naquela área política.

Se a referência fosse essa.

Claro.

Pode ser a referência aqueles exercícios que se estão a fazer, que o observador também está a fazer da média das sondagens.

Claro. Eu estava só a falar que nós estamos numa altura em que o que determina tudo são as percepções que estão em cima da mesa.

Então mas isto quer dizer que com quatro candidatos tecnicamente empatados, não há voto útil? É isso?

Não, com quatro candidatos tecnicamente empatados, só há voto útil. Poderá mesmo haver uma grande expressão de voto útil. A questão é que nós não sabemos para quem é que é útil. É assim como aqueles equipamentos de cozinha que nós compramos, que nos dizem que são muito úteis, depois têm um montão de botões, de funcionalidades e de tanta coisa, a pessoa perde a utilidade da questão. É um pouco mais ou menos esse o momento em que eu acho que nós estamos. Agora, vamos ver, há aqui dois conceitos diferentes. Um é o voto útil, neste sentido, e que é, de uma forma muito grosseira para se explicar, que é quando o eleitor faz uma deslocação do seu voto, do seu candidato ao partido de convicção, para aquele que dentro da sua área, ou de simpatia ideológica, ou de pertença ideológica e emotiva, porque também conta nestas coisas, ele considera ser o menos mau. Mas é útil. E aqui o conceito de útil é do ponto de vista de quem recebe o voto. Ele é útil do ponto de vista do líder, do ponto de vista de quem recebe o voto. Mas isto é como as máquinas Multibanco, que é a informática na ótica do utilizador, mas há uma coisa muito sofisticada lá atrás. E se nós passarmos pra ótica do utilizador, que aqui é o eleitor, nós chegamos a uma outra coisa muito mais interessante que o útil, que é o estratégico Que é o eleitor estratega, que é o eleitor a fazer política, que é aquilo que muitas vezes os líderes não alcançam, mas os eleitores fazem política, e jogam, e fazem parte do jogo. Geralmente os líderes políticos falam sempre do voto como: "dás-me um voto, eu somo o teu voto". Só que os eleitores podem fazer muito mais com o seu voto do que dar o seu voto, que também dão. Quer dizer, também emprestam, metem-no lá. Eles podem influenciar. Isso é extraordinário, nós vivemos na época dos influencers. Eles podem influenciar. A primeira forma de influenciar, ou a mais importante, é não votar. A abstenção. A abstenção é uma forma extraordinária de usar o voto, porque o voto não é apenas calar, pôr na cozinha, deitar ali dentro. Não, o voto é muito mais, tem muito mais coisas do que isso. O abstencionista, de alguma forma, tem condicionado as eleições, tem determinado os resultados eleitorais. Quem não vota, está a votar em alguém e pode querer fazê-lo desse modo. Portanto, esta ideia que os eleitores chegam lá, dão o seu voto e não sei o quê. Não, ele pode manifestar-se de outras formas. Pode haver dificuldade, até porque essas formas são muito mais dificilmente contabilizáveis e aferíveis, ponderar esse voto. Essa é uma das questões, que é a abstenção. Depois, temos outra forma, que é votar em quem considera que tem mais condições para levar a sua área política ao poder. Isso, traduzindo, é visto lá de lá, o chamado voto útil. Mas ele também pode votar em alguém, por exemplo, isso acontece às vezes, que dentro da sua área política, ele quer usar esse voto para favorecer ou desfavorecer outro. É como se fosse jogar aquelas coisas que as pessoas chamam de bilhar e aquelas coisas de mesa, que eu não faço a menor ideia, aquilo deixa-me com os olhos completamente mimbico, não percebo nada daquilo. Mas é como se levasse o taco a uma bola e depois aquilo tivesse várias ondas, e isso pode acontecer. Por exemplo, o eleitorado socialista que resiste a votar em António José Seguro, na verdade, não está contra ter um socialista em Belém ou a morrer de amores pelo Jorge Pires ou pela Catarina Martins, ou acha que eles podem ser presidentes da República, ou pelo almirante Gouveia e Melo. Admitindo que o voto socialista poderá estar disperso por estes três candidatos, ou mais dispersos por estes três candidatos, ou simplesmente absterem-se. Eles não querem é uma determinada área do Partido Socialista galvanizada com uma vitória nas presidenciais do candidato António José Seguro. E daí que quando se vão ler, por exemplo, as declarações de apoio, de muitas pessoas do costismo, declarações agora de apoio a António José Seguro, são como a declaração do Brasil à extração do Maduro para os Estados Unidos. Nunca diziam o nome de ninguém. A declaração do Brasil é: não há Donald Trump, não há Maduro, os considerantes de política internacional, nós estamos cá para tratar da nossa vida, não queremos confusões e não fazemos parte do mesmo grupo de amigos. E ali, por exemplo, a declaração de apoio de Ana Catarina Mendes, eu até fui professora de português, e eu achei aquilo um documento impressionante, surpreendente. Desculpem, com declarações de apoio daquelas, eu acho que vou ali e já volto. Porque ela não consegue, na prática, dizer: apoie António. Não, aquilo é uma declaração sobre o que tem de ser. E portanto, há aqui esta questão que se coloca. E isto acontecerá também noutros partidos, embora sem este lado dramático do Partido Socialista. Os grandes partidos têm geralmente uma dimensão dramática mais evidente. Até porque lhes damos mais atenção, têm mais personalidades. Portanto, isto também pode acontecer com o voto, e que é: como votar quando dentro da nossa área política nós precisamos de derrotar alguém, ou queremos derrotar alguém, para ganharmos dentro da nossa área política? O que é melhor? É não votar? É votar noutro? Por exemplo, um excelente resultado, à sua escala, coitado, de Jorge Pires.

Pinto, Jorge Pinto.

De Jorge Pinto, o que quer dizer? Quer dizer que nós acabaríamos aqui a falar, depois da passagem de votos do Partido Socialista para o candidato do LIVRE, que é como a milhoral, não faz bem, não faz mal, a pessoa vai lá, vota, e vem de lá com a consciência de esquerda muito lavada. Portanto, o voto estratégico é muito mais interessante. Tem muito mais que se lhe diga do que aquela simplicidade do voto útil, que é do ponto de vista de quem é o líder, dos diferentes líderes. E este voto estratégico Eu acho, por parte dos eleitores, voto no qual também incluo a abstenção, este voto estratégico é muito dificilmente aferível, porque algo me diz que surge nestes inquéritos, nos barómetros, nas sondagens, em todos os nomes que quiserem dar, e os nomes fazem sentido, porque correspondem a bases diferentes, a formas de perguntas diferentes, tudo isso. A bases eleitorais diferentes. Por exemplo, agora o que me parece ser determinante, neste barômetro da CNN, é que aquele corpo de inquiridos vai sendo renovado. Portanto, na prática, há uma base de 600, dividida em 200, 200, 200. Vão saindo 200 e entrando novos 200. E isto pode ser uma forma de aferir que, a mim me parece, que talvez dê conta de tendência. Portanto, este trambolhão de Marques Mendes, poder-se-á ver se é uma coisa circunstancial, se é uma tendência, mas eu acho que toda esta parte, muitas vezes do voto estratégico, está camuflada naquele grupo de eleitores que diz que está indeciso. O indeciso é o buzilas da questão, porque o indeciso sabe perfeitamente em quem é que vai votar.

Achas?

Claro. Ele não quer é dizer, ou porque também ainda não decidiu. E também não quer dizer entre o que é que está indeciso. O indeciso é aquela pessoa que numa relação diz: "Eu preciso de um tempo. Nós precisamos de um tempo". Já sabe perfeitamente o que é que vai fazer, onde é que quer estar e com quem é que quer estar, dali a uns meses, mas nós precisamos de um tempo, nós precisamos de um espaço. Alguém acredita em alguém que diz isso? A não ser que tenha menos de 20 anos, não. Porque a partir daí não. É um pouco isso. Depois, eu acho que temos aqui mais dois aspetos que eu gostava de referir, sem também me estar a alongar muito. Um, que é o suscitado pelo Paulo Treigo Pereira no artigo de opinião que escreveu aqui no Observador, e que é uma abordagem interessante. Eu, por acaso, também já uma vez até o disse aqui no programa, mas não pelas mesmas razões que ele. Que é que porventura estamos a eleger o primeiro presidente da República que não vai fazer dois mandatos. Eu acho que isso pode vir a acontecer por causa da disfunção que foi trazida ao funcionamento de várias instituições. Neste momento, a Presidência da República é a única que tem escapado, mas creio que, neste momento, até por um deteriorar político do regime, porventura, o próximo presidente da República acabará a ver fulanizadas em si todo um conjunto de questões que levarão a que só faça um mandato.

E de descontentamento. Achas que pode ser o...

Sim, é a instituição que resta e que manifestamente não tem resposta para as questões. Portanto, poderá haver ali um crescente, então. Atenção, mas isto é muito menos fundamentado, esta é a minha opinião, do que aquilo que escreveu o Paulo Treigo Pereira. E o Paulo Treigo Pereira tem uma abordagem muito interessante, e que é: seja como for, se tudo continuar como até agora, nós vamos escolher com voto útil ou estratégico, ou como é que seja, entre quatro pessoas que estão muito próximas, ou mesmo cinco, que estão muito próximas. Porventura, isto não corresponde à escolha entusiasmante, porque se houvesse uma escolha muito entusiasmante, nós não estávamos aqui neste molho de brócolis, literalmente falando. Portanto, não há uma escolha arrebatadora. Nós não estamos a falar de Soares, não estamos a falar de Cavaco. Não estou a falar em termos de personalidades, estou a falar em termos de expressão de votos. Portanto, nós chegaremos a uma segunda volta com duas personalidades, que tiramos de quatro ou cinco, que estavam muito próximas. Nessa segunda volta, claro, haverá quem ganhe. Mas ganha mais por exclusão de partes. Portanto, o próximo presidente da República chega ao seu mandato com uma base eleitoral, por exclusão dos outros. Isto já sou eu a dizer, não é o que o Paulo Treigo escreveu, as palavras são absolutamente minhas, mas o que é interessante é depois o que ele diz a seguir. E essa parte eu espero transmitir corretamente o que ele disse. Até aqui, eu estou a dizer aquilo que é a minha opinião e que, na prática, é constatável olhando para o ponto em que estamos. E que é, com tudo isto, e por tudo isto, muito provavelmente o próximo presidente da República não terá uma base de apoio suficiente. Claro que pode conseguir ganhar, mas não terá uma base de apoio suficiente para passar para um segundo mandato. E que estas eleições terão uma espécie de terceira e última volta daqui a cinco anos, quando escolhermos o outro presidente da República. Esta é uma questão.

É uma tese, vamos ouvi-la melhor daqui a pouco.

A outra questão, entretanto o que aquilo podia ser um programa muito acadêmico sobre o voto, está neste momento a ganhar nomes, rostos e não sei o quê, e que é: eu falei aqui dos abstençãonistas, mas como é que a declaração de apoio a alguém, ou a não declaração de apoio a ninguém Pode também ela jogar um papel que alguns podem considerar decisivo naquilo que é o resultado de alguns candidatos. Por exemplo, o Bruno hoje de manhã aqui referia o silêncio de Passos Coelho.

Sim.

É ou não o silêncio, digamos que é uma abstenção de declaração de apoio, por assim dizer. Mas a abstenção de declaração de apoio é uma ruidosa manifestação de não apoio. Portanto, nós estamos num momento em que estamos a jogar a guerra das percepções, literalmente falando, e em que os números expressam é que o voto ou a declaração de apoio de voto é muito mais do que o dar uma coisa. Tornou-se também, e é, e sempre foi, só que não tinha necessariamente se manifestado dessa forma, não era tão necessário assim, a manifestação de um poder de influência. E nesse poder de influência, o silêncio, o voto estratégico, tudo conta. Portanto, eu acho que vamos ter um programa animado, não sei se até o fim do programa não acontecerá mais alguma coisa.

Ainda não houve declarações dos candidatos esta manhã, portanto, pode ser que entretanto alguma surja. Mas deixa-me pegar aqui neste foco que estavas a dar do voto útil. Isto não acontece logo, por princípio, porque estamos perante 11 candidatos, por um número também anormal. Helena Garrido, não sei se queres também olhar um bocadinho para isto. Não é por isso que a questão do voto útil começa a estar tão forte?

Eu acho que não é tanto serem 11, é os cinco primeiros estarem tão próximos uns dos outros.

É mais isso. Ou seja, para 11 candidatos, era mais a questão de alguém desistir em favor de alguém, o fato de estarem tanto empatados.

Eu acho que há aqui várias questões e agora quando ouvimos os nossos convidados, tendo em sequencia do que a Helena disse. A eleição que nós temos mais próxima desta, ou mais parecida com esta, digamos assim, é de 1976. E essa que até há um podcast do Observador, que é bastante inspirador para se perceber aquilo que nós estamos a viver neste momento. E Mário Soares também vai à segunda volta quase como uma terceira escolha. E ele mesmo assim, pegando na tese do Paulo Tricou Pereira, que vamos ouvir daqui a pouco, ele mesmo assim consegue se fazer dois mandatos e ser um presidente bastante popular. Portanto, é difícil perceber. É verdade que o presidente que sair, as duas pessoas que saírem aqui da segunda volta, sobretudo se o cenário for André Ventura mais não sei quem, aquele que vier a ser o presidente, será sempre uma escolha em que alguns ou mais do que em 1976, vão ter de tapar a cara para votar.

Para fazer a cruz.

Exatamente, para colocar a cruz. Talvez até mais, porque ali foi basicamente o PCP. Mas haverá, com certeza, vamos supor que é António José Seguro, porque neste momento está tudo tão incerto, nós não sabemos verdadeiramente. Imagine-se que é António José Seguro com André Ventura. Toda a direita, não o André Ventura, vai ter que votar em Seguro.

Ou abster-se.

Ou abster-se. Mas tu achas que vão abster-se e correr o risco de ter André Ventura como presidente? André Ventura não é suficientemente mobilizador, no sentido negativo, para colocar esse eleitorado, porque apesar de tudo, António José Seguro, se fosse um candidato mais da linha daqueles que fazem o apoio envergonhado a António José Seguro, aí o risco era maior. Quando candidatos mais à esquerda, agora um candidato tão ao centro e que se tem colocado tão ao centro e que só se desloca para a esquerda como que forçado.

Empurrado.

Empurrado. O risco parece aparentemente menor. Mas eu ia sobretudo ao ponto destas eleições serem especialmente interessantes por serem umas eleições em que os objetivos que são explicitados não são propriamente os objetivos que acabam por ser aqueles que realmente são revelados. Em economia há muito as preferências reveladas. E aqui é um bocadinho isso, porque o Cotrim de Figueiredo quer combater a esquerda. Mas na prática, ao ser candidato, e sobretudo a partir de determinada altura, dado o seu desempenho, a acreditar nas sondagens, na prática, pode dificultar a vitória de um candidato de direita. Os partidos mais à esquerda, no caso do Bloco, do PCP E do LIVRE não querem um presidente de direita, mas, na prática, aquilo que eles estão a dizer não é aquilo que resulta dos seus atos. E desse ponto de vista, é quase contraditório. É sobretudo isto que é muito interessante, que é um jogo.

Faz parece um paradoxo, não é?

Exato. É um paradoxo, e é como se faz na guerra, que é aquelas não sei o quê do fumo, como é que se diz?

Cortinas de fumo.

As cortinas de fumo. A crer nisso, parece uma cortina de fumo, como que a esquerda quisesse que a direita ganhasse e como que a direita quisesse que a esquerda ganhasse.

É uma situação muito curiosa. O António Costa Pinto, politólogo que está ao telefone conosco. Bom dia, António, bem-vindo ao "Contra Corrente".

Muito bom dia. É um prazer.

Estas parecem mesmo ser umas eleições cheias de paradoxos, cortinas de fumo e voto útil.

Sim, os paradoxos, vale a pena salientar, também remetem para as alterações no sistema partidário em Portugal. Para dar o exemplo mais claro do crescimento eleitoral do Chega, quando nós vemos a origem do voto no Chega, poderíamos apontar justamente para esses paradoxos. E este era um ponto que eu gostava de salientar. Convém não esquecer que, em termos de atitudes eleitorais para eleições legislativas, evidentemente, a sociedade portuguesa sofreu mudanças significativas, uma muito maior fluidez. Não é apenas a viragem à direita. É também a fixação em torno de líderes políticos, segmentos do eleitorado, alguns dos quais não vinham, por exemplo, da direita tradicional, como é o caso do Chega. Tudo isto para colocar uma questão. Eu sou relativamente prudente. Não quero pôr em causa, por exemplo, ontem vimos uma tracking poll que acabou de começar e à qual eu não ligo absolutamente nada para já. Daqui a uns dias, a sua evolução é que nos dirá qualquer coisa. É importante dizer isto do ponto de vista técnico, porque senão todos os dias dizemos: "O final, Marques Mendes, seu 15%". É preciso ter algum cuidado na leitura, neste caso, das tracking polls em relação às sondagens. Mas o que parece ser evidente é de facto isso. É inesperado, temos que o reconhecer. O que parece ser evidente é que, sobretudo à direita do espectro político, já lá vamos à esquerda, nós temos situações de grande proximidade, nomeadamente entre Ventura e Marques Mendes. Eu não sou daqueles, mas isso é uma mera opinião, que acho que Cotrim de Figueiredo estará ao mesmo nível, mas vamos ver. Não estou a dizer isto apenas com base numa intuição, não tenho nenhum dado que me leva sobre isso.

António, bom dia, daqui Helena Matos. Mas essa ascensão, por assim dizer, de Cotrim de Figueiredo só pode ser entendida pela descida de Marques Mendes.

Claro. Sim, mas quer dizer, globalmente, convém não esquecer que as sondagens não dão uma descida muito significativa.

Sim.

Estamos apenas a falar da tracking poll da CNN, faça publicidade.

Claro.

Anunciada ontem a 200 eleitores, convém ter essa noção. Mas bem. Agora, o que parece evidente, creio eu, são três coisas e não consigo avançar muito para além disto. Parece-me que o progressivo crescimento de António José Seguro aponta para uma mobilização eleitoral de um eleitorado moderado de centro-esquerda e mesmo de algum eleitorado de esquerda que começa justamente ao aproximar-se do ato eleitoral a sério, a abandonar, eventualmente, algumas candidaturas mais à esquerda da área do Partido Socialista. Aliás, parece-me notório que a própria mobilização, não apenas do secretário-geral, repare-se que até aquele pequeno grupo dos Silva, que eu brincava com o grupo dos Silva, que detesta António José Seguro, começam já a fazer algum apelo a voto ou votem em António José Seguro. Agora, à direita do espectro político, o segundo elemento é sem dúvida nenhuma Ventura. Poderá estar ou não na segunda volta, mais 10 mil votos, menos 10 mil votos. Vamos ver. Mas na realidade, a capacidade de fixação de um segmento eleitoral da sociedade portuguesa, parece-me a mim ser o elemento mais significativo. A entrada do primeiro-ministro, inclusivamente, na campanha eleitoral, ao contrário de outros observadores, que respeito, não significa fraqueza, nem mais fraqueza, nem menos fraqueza. Eu creio que significa algo que parece evidente, que é o PSD tem que se mobilizar por trás de Marques Mendes, independentemente da sua independência, tal igual como o Partido Socialista, porque aqui também, nessas eleições presidenciais, a capacidade de mobilização dos partidos políticos também está em causa. No caso, evidentemente, Cotrim de Figueiredo, parece evidente que Cotrim de Figueiredo vale mais que o eleitorado do Iniciativa Liberal. A prova disso Foi aquele lapso de verdade num comentário que fez pra RTP ao dizer que aquilo que mais se arrepende foi ter abandonado a coordenação do partido Iniciativa Liberal. Que eu achei interessante e significativa, porque efetivamente Cotrim de Figueiredo, sem dúvida nenhuma, na sua mobilização do eleitorado mais jovem, independentemente também de ir às casas de repouso, mais jovem à direita do espectro político, parece ser evidente em relação a um Marques Mendes que apesar de tudo, é um candidato que provém do interior do aparelho social-democrata, mesmo que há muitos anos não esteja lá.

E há aqui uma outra questão. Não sei se a política ou a astrologia explicam, mas os anteriores primeiros-ministros, e aí estou a pensar em António Costa, em Passos Coelho ou em José Sócrates, face às eleições presidenciais e às campanhas presidenciais que aconteceram enquanto estiveram nesse cargo, o apoio a candidatos presidenciais da sua área política era algo que não lhes calhava, por assim dizer, como na canção das Tunas, não lhes calhava, não lhes convinha.

Muitas vezes apostaram mesmo no cavalo errado.

Exato.

E os candidatos que saem desses partidos, mas não é o caso desta vez.

Exatamente.

Muitas vezes saíram dois candidatos do mesmo partido.

Claro.

Aconteceu muito no PS e no PSD, como é evidente.

E sempre foram aquilo que em francês se diz os candidatos do partido malgré tout. Há um caso em que não era mesmo quem ele lá queria ver. Estou a pensar em relação a Passos e aí com Jácome. O que é que nós temos nisto?

Exatamente. Helena, eu gostava de salientar este ponto, que apesar de tudo é importante, mesmo que os portugueses saibam distinguir claramente entre candidatos presidenciais e eleições legislativas. E convém salientar aqui um ponto que também esteve em causa e está em causa nestas eleições, justamente quer para o Partido Socialista, quer para o Partido Social-Democrata e que é a candidatura do almirante Gouveia e Melo. Porque o almirante Gouveia e Melo, mal ou bem, protagonizou uma candidatura independente que só pode ter uma margem de sucesso com base em eleitores, quer do Partido Socialista, quer do Partido Social-Democrata, independentemente de ter outros. E aí nota-se claramente o efeito tenaz dos restantes candidatos em relação a Gouveia e Melo, que assim parece estar em perda eleitoral. Eu diria que talvez mais do que Marques Mendes, vamos ver. Parece ser o almirante Gouveia e Melo, mas eu gostava de salientar este ponto, sobretudo agora aqui à direita do espectro político. Estas eleições presidenciais, após a vitória modesta do Partido Social-Democrata nas eleições legislativas, também são importantes, neste caso pro PSD, manter, eventualmente crescer num apoio presidencial que põe o partido mobilizado e segmentos do eleitorado de centro-direita mobilizados em termos do candidato, neste caso, do seu partido. Isto também é importante numa conjuntura de grande fluidez eleitoral.

Mas isso quer dizer que quanto mais Luís Montenegro se envolver na campanha de Marques Mendes, mais fragilizado ficará.

Marques Mendes não é muito prejudicado.

Sim.

Tendo em vista a atual composição daquilo que foram evidentemente as atitudes eleitorais dos portugueses nas eleições legislativas, não é muito prejudicado, mas não é de crer que para além desta sinalização, o primeiro-ministro continue muito ativo na candidatura de Marques Mendes. O que nós vamos assistir a nível local, e quem conhece a vida política portuguesa bem os vê, agora em Viseu, menos na Guarda, mais em Aveiro, menos em Portalegre ou em Valença, as figuras, evidentemente, de referência dos partidos, e tanto se passa com António José Seguro, como se passa evidentemente com-

António, se o envolvimento do primeiro-ministro significará sempre a sua fragilização, é um jogo de zero-um, ou seja, a sua fragilização, como de alguma forma a Carla estava a dizer, a sua fragilização caso Marques Mendes não passe à segunda volta. Pergunto eu, um dos piores cenários não será André Ventura com qualquer outro dos dois candidatos, Seguro ou Gouveia e Melo, sem Marques Mendes? Ou seja, será a liderança da direita atribuída. Esse é o pior dos cenários pra Luís Montenegro.

Claro que esse é o pior dos cenários, mas convém não esquecer. Estamos a falar de eleições presidenciais. E há uma outra clivagem importante que remete no fundamental pro seguinte: os três candidatos, quer António José Seguro, quer Marques Mendes, quer o próprio almirante, são candidatos que tanto quanto nos podemos aperceberPerceber não colocam em causa o habitual equilíbrio de poderes entre a Presidência da República, governo, etc., com os quais o primeiro-ministro pode trabalhar. O cenário mais instável, como é evidente, seria, por hipótese, o cenário de Ventura na Presidência da República. Aí sim. Portanto, eu tenderia a subestimar um pouco essas consequências. Ou seja, as eleições presidenciais passam e os partidos e os governos ficam.

António, eu vejo-vos com muita tranquilidade ou com muita convicção a considerarem que André Ventura na Presidência da República seria mais disruptivo ou poderia ser mais disruptivo do que alguém que não provém do sistema partidário, como é o caso do Gouveia e Melo. Olhando para experiências que tivemos no passado, embora noutros contextos, com um presidente da República a criar um partido a partir de Belém, estou a pensar no General Ramalho Eanes.

Claro, no General Ramalho Eanes. Já ninguém se lembra.

Pois, ninguém se lembra, mas às vezes convém lembrar. Ou naquilo que foi o desastre político, não estou a falar em termos de outros resultados, estou a falar do desastre para o sistema político francês, de aparecer alguém que vem de fora, que é o caso de Macron, e apesar de tudo vinha muito mais de dentro do que o Gouveia e Melo. Não veem com preocupação a possibilidade de chegar a Belém alguém que não vindo do sistema partidário pode ver a tentação, e não digo tentação no sentido pejorativo, estou a dizer tentação de criar-se um partido a partir de Belém?

Sim. Mas há uma diferença.

Qual é?

Mas há uma diferença. Estamos, obviamente, a falar de opiniões. Eu não tenho nenhum dado que me permita isso.

Nenhum, só especulação pura.

Em relação aos dois, visto que estava em causa, é que Ventura tem um partido.

Mas isso é um fator.

Que é um fator.

Que o agarra ao regime.

Que o agarra ao regime, mas pode ser um fator altamente disruptivo. Eu sempre salientei e volto a salientar que a partir da Presidência da República, como é o caso que acabou de ser ilustrado, a partir da Presidência da República se pode fazer muita coisa, entre as quais algo que eu também sempre salientei, não está escrito em lado nenhum que o presidente da República deixa de ser um chefe partidário. Não está escrito em lado nenhum, nem sequer a Constituição o proíbe. É a prática.

É a prática, claro.

Que tem feito isso. E portanto, eu aí acho, sem dúvida, a minha opinião, que Ventura seria mais disruptivo. Por uma razão, porque a tentação de, enquanto presidente da República, colocar o seu partido na rampa eleitoral para chegar ao governo, é uma tentação que temos que confessar, legítima, ou pelo menos pensável. Enquanto que o almirante Gouveia e Melo, sem dúvida, seria mais um modelo que acabou de ser referido, que tu referiste que é o modelo do General Ramalho Eanes de há muitos anos, porque ele não tem a base política para fazer um partido, pelo menos a curto prazo.

Mas diz que tem referências de presidentes da República que não são Ramalho Eanes. Já falou de Mário Soares, creio que já chegou a falar também de Jorge Sampaio, não tenho certeza, mas de Mário Soares evocou.

Eu creio que com Gouveia e Melo, nós teríamos um presidente da República, inegavelmente, com uma relação mais complexa com os partidos políticos. Isso aí parece-me inegável. E com uma maior presidencialização ou pelo menos tentativa de presidencialização do regime. Mas creio que as condições de Gouveia e Melo para o fazer, tendo em vista qual é a sua base eleitoral e tendo em vista, aparentemente, os valores explícitos que indica, esse perigo, chamemos-lhe assim, será apesar de tudo diminuto. Já o mesmo não se passa com Ventura, apenas porque Ventura é o partido e o partido é Ventura. Para já, ainda é o caso.

Pode mudar alguma coisa? Na verdade, a campanha eleitoral oficial começou há dois dias. Pode mudar alguma coisa estas duas semanas?

É muito imprevisível, porque muitas vezes as campanhas eleitorais, e vai ser esta, são contaminadas por fatores que nós não previmos. Claro, o efeito, por exemplo, Marques Mendes e a questão da profissionalização de Marques Mendes e depois a seguir a notícia plantada sobre o almirante. Portanto, por um lado, poderemos ter contaminações deste tipo. Depois também, vamos ver, sob o ponto de vista estritamente formal, esta campanha eleitoral não tem nada de novo. Nós olhamos para as televisões e os candidatos portam-se como é habitual que se portam. Vão às feiras, há alguns que têm aparelhos partidários maiores.

Agora têm contas de TikTok também.

Têm jantares, outros que têm aparelhos partidários mais pequenos, têm que ir jogar futebol à noite. E por aí adiante.

O Trigo Figueiredo é que foi jogar futebol com os jovens.

Exatamente. Faz bem. E portanto, sob o ponto de vista estritamente formal, nós não vamos ter nenhuma inovação nesta campanha eleitoral. E também não iremos ter muito Em relação àquilo que eu acabei de sublinhar, ou seja, os candidatos ensaiam mensagens políticas de marcação, reagem perante acontecimentos, foi o caso de Maduro e da extração de Maduro pelas Forças Armadas norte-americanas. E eu creio que sob esse ponto de vista, não vamos ter grandes novidades formais em relação à coisa. O que vamos ter, e eu vou ser muito curto, o que vamos ter, evidentemente, é, por um lado, uma dinâmica de mobilização de voto útil. Isso vai ser claramente o caso de António José Seguro, e já começamos a vê-lo, à esquerda do leque político. E vamos ter, de facto, e estamos a ter à direita, uma dinâmica também de mobilização muito significativa. Veja-se, por exemplo, o impacto que teve a participação do primeiro-ministro da campanha, os apelos e a apropriação simbólica do ex-primeiro-ministro Passos Coelho, e teremos com certeza outras-

E Sá Carneiro também

...Sá Carneiro, e teremos com certeza outras dimensões desse tipo, mas não é de esperar grandes alterações em relação àquilo que é a formatação das campanhas presidenciais.

É uma campanha presidencial a ser uma campanha presidencial. António Costa Pinto, muito obrigada pela análise e as reflexões deixadas aqui no Contracorrente. Um bom ano para si, António Costa Pinto.

Igualmente. Bom ano.

Vamos atualizar as notícias. Voltamos para a segunda parte do Contracorrente. Até já.

Está no ar a segunda parte do Contracorrente, hoje sobre o voto útil nas eleições presidenciais. Participe até ao meio-dia através do 910 002 41 85.

Helena Garrido, falavas há pouco de como há aqui vários paradoxos entre esquerda e direita, entre os vários candidatos. Isto leva-nos à necessidade de desistências ou isso não vai acontecer nestas eleições presidenciais?

É muito difícil prever se vai acontecer ou não. Eu diria que neste momento, fazendo fé nas declarações dos diversos protagonistas, parece-me pouco provável. Pouco provável mesmo à esquerda. À direita-

E à direita?

Coutinho de Figueiredo está a conquistar um espaço tal que começa a não fazer sentido a desistência dele. Ou seja, é muito mais difícil para Coutinho de Figueiredo neste momento desistir, do que seria para candidatos mais à esquerda, por exemplo. Levando em consideração os dados das sondagens, nomeadamente o radar de sondagens que o Observador tem publicado.

Uma vez o Coutinho equacionaria desistir.

Acho que não, mas imagina que ele não teria o desempenho que está a ter. Não tendo o desempenho que está a ter, é um exercício isto, o custo menor que ele teria era encontrar uma narrativa para sair de cena.

Desistir é matar o seu próprio ego, como nós sabemos.

Sim, claro, como é óbvio.

Como é uma dimensão-

É grande

...a dessinalar.

Como é óbvio, mas a decisão racional-

Eu percebo

...a decisão racional, se ele estivesse a ter menos votos do que aquilo que teve o seu partido, nas últimas eleições, que foi bastante pouco, a decisão racional seria desistir. Agora, como tu dizes, nós temos de levar em consideração também o perfil de personalidade dos candidatos. E se há candidatos que têm um ego do tamanho do mundo, Coutinho é um deles. Aliás, quase todos os políticos têm de ter.

Também se não tivessem ego, coitados, não estavam lá a fazer nada.

Não teriam escolhido essa profissão. Aliás, há vários estudos que mostram que há duas profissões com muitos psicopatas, que é a política e a liderança de empresas. Portanto, obviamente que eles têm de ter um ego grande para aguentar isso. Mas no caso do Coutinho de Figueiredo, percebe-se que tem um grande ego. Se nós quiséssemos fazer uma hierarquia de egos, eu colocaria Coutinho de Figueiredo e Gouveia e Melo no top deste concurso de egos. Mas, dito isto, obviamente que neste momento, se nós compararmos os resultados eleitorais com a média que resulta do radar de sondagens, Coutinho de Figueiredo é, de longe, neste momento, aquele que ultrapassa largamente a votação do seu partido. É o que ultrapassa mais a votação do seu partido. Não é o único, a acreditar nas sondagens, Catarina Martins também ultrapassa um bocadinho, mas nem de perto, nem de longe. Só para se ter uma ideia, neste momento as intenções de voto em médias, levando em conta todas as sondagens, andam em torno dos 16, 17% em Coutinho de Figueiredo e o Iniciativa Liberal teve cerca de 5% nas eleições legislativas, portanto, afasta-se muito. O polo oposto, temos, de facto, Marcos Mendes. A tracking poll da CNN conduz a um resultado terrível, que é três em cada 10 pessoas que votaram E pode-se ler no artigo hoje no Observador, três em cada 10 que votaram em Luís Montenegro é que votam agora, ou dizem que vão votar em Marques Mendes. Se fizermos a comparação entre a média das sondagens e as legislativas, nós temos cinco em cada 10 que dizem cerca de metade, é 16% que ele está a ter nas sondagens, 16, 17%, para 31% que teve a AD. Isso significa que só metade das pessoas que votaram na AD, e Marques Mendes é, de facto, o polo oposto, e está em muito pior situação do que António José Seguro, que está quase a fazer o pleno. Ele está com 18, 19%, o PS teve 23. Portanto, está quase a fazer o pleno, mesmo com este apoio envergonhado de algumas figuras do PS mais ligadas a António Costa. Ele está muito mais próximo.

Digamos que António José Seguro está a fazer também uma extração de algumas pessoas. Cada um faz uma extração com as armas que tem. Nós assistimos à extração de Maduro e da mulher pela Delta Force, mas nem todas as extrações podem ser feitas no nosso próprio território político. E eu penso que é isso que António José Seguro está a conseguir fazer, que é uma extração. Eu acho que poderá ser muito interessante, caso Cotrim de Figueiredo não passe à segunda volta, o que o espectro mais à direita, ou de centro-direita, ou liberal, vai fazer com este homem. Porque repare-se, o problema da Iniciativa Liberal foi sempre ter aparecido como a excelente ideia que não crescia à medida ou na dimensão dos seus propósitos. E, portanto, eles eram sempre aquilo que poderia reconfigurar a direita se tivessem votos, mas não tinham, porque quem tinha votos era o Chega. Ora, se nós tivermos aqui um Cotrim de Figueiredo que fica ali nos 16, isto já pode ser muito interessante.

Helena, já viste que isso seria também criar uma iniciativa liberal de um homem só, que é um pouquinho como o Chega.

Mas nunca seria de um homem só, quer dizer, embora seja difícil conseguir, a Iniciativa Liberal tem os seus dias de CDS.

E até do PS.

São os demasiados egos. Cada um deles é um potencial génio e o melhor do mundo. Mas têm quadros, têm gente, têm pensamento.

Sim, nunca seria semelhante.

O CDS era partido de quadros. Ao passo que o Chega é muito Ventura. Ou eles não têm mais ninguém para mostrar, ou nós também não somos capazes de ver alguma coisa, ali passará, mas é o partido, de facto, de um homem só. Ou parece ser.

Repara que o governo sombra desapareceu. Não se conseguiu dar protagonismo ao governo sombra. O que eles próprios não quiseram, não é que os jornalistas não tenham tentado entrevistar os ministros sombra.

A pessoa mais destacada do Chega nos últimos tempos é esta senhora, que afinal era para ser a advogada oficiosa do Sócrates e não pode ser. À parte disso, não se tem visto assim tanto. Portanto, sim, não estão nas notícias. Às vezes têm intervenções e tudo isso. O que eu estou a dizer é que se é certo que André Ventura está a conseguir fixar o seu eleitorado, não vai além dele.

Sim, ele é um deles.

Ele está aqui para fixar o seu eleitorado, está aqui pelo Chega, quer dizer, aquilo é o partido de um homem só, mas aquele partido deve absolutamente tudo àquele homem. Em relação à Iniciativa Liberal, eu acho que se pode vir a colocar uma questão que é não apenas o futuro da Iniciativa Liberal, mas equacionar uma reconfiguração de um espaço à direita, em que a Iniciativa Liberal tenha uma outra dimensão.

Sem Cotrim na liderança. Tinha de ser sempre com Cotrim na liderança. Ou seja, um bom resultado de Cotrim vai pôr em causa a liderança da Iniciativa Liberal.

E não só. Eu acho que a pessoa que deve olhar para isto com maior intranquilidade, para lá daquela coisa do Marques Mendes em quinto, quarto, claro que não ficará em quinto, é sem dúvida André Ventura, porque ele, para ter a preponderância que tem neste momento, alimenta-se também, quer dizer, mataram o CDS, de uma irrelevante, em termos de legislativas, Iniciativa Liberal. Portanto, estas eleições vão ter ondas de choque, necessariamente, no próprio quadro partidário português.

Isso também à esquerda ou não é tão verificável?

Quando falamos de esquerda, nós não temos à esquerda nada com a dimensão do Chega. É um caso completamente diferente. Nós temos um caso muito sério, estamos aqui a falar de partidos de visibilidade midiática, quase inversamente proporcional ao número de votos que conseguem. Porque a visibilidade do Bloco de Esquerda ou do Partido Comunista Português só se percebe por razões históricas, por razões de simpatia, por todo um conjunto de razões, realmente são absolutamente irrelevantes. Eu sei que isto quer dizer o que quer, mas o Manuel João Vieira não está assim tão distante.

Está muito perto do Jorge Pinto. Impressionante.

E agora vamos começar aqui a falar da expressão política do Manuel João Vieira. É disto que nós estamos a falar, de irrelevâncias. Mas essas irrelevâncias, e estou a pensar sobretudo no caso do Bloco, tudo isso vive em função de um outro partido, que é o Partido Socialista, e procurando, podendo ou não, vir a alimentar-se da própria fraqueza ou da força do Partido Socialista.

Mas têm neste momento muito menos possibilidades do que alguma vez tiveram.

Também não precisam, porque já estão lá dentro. Como é que nós distinguimos o que diz, por exemplo, a Isabel Moreira, ou a Alexandra Leitão, que eu sei que está na comissão do António José Seguro. Uma pessoa faz sacrifícios pela pátria que nem sabe.

A Isabel nem apoia o António José Seguro, a Isabel Moreira. Apoia a Catarina Martins.

Há uma ala dentro do Partido Socialista que tem uma enorme visibilidade midiática. Temos um grupo parlamentar do Partido Socialista que não está, de modo algum, próximo do atual secretário-geral e temos Pedro Nuno Santos a andar por aí. Portanto, aqui é um assunto muito complicado.

E na tua perspectiva, uma vitória do António José Seguro pode deslançar ou pode, e é esse o receio, enfraquecer essa ala do Partido Socialista?

Eu não tenho receio, eu tenho uma grande esperança. Eu digo claramente as minhas opiniões.

Na tua perspetiva. Ou essas pessoas deverão recear?

Essas pessoas olham para o José Luís Carneiro de uma forma instrumental. O homem está aqui com este alfataque de lá de cima, a fazer este trabalho.

A fazer a travessia do deserto.

Para nós depois chegarmos, nós que somos cultos, ótimos e dominamos Lisboa. E ele vai-se embora com o seu falar assim, lá tratar das suas couves e das suas coisas. Há de ser assim. Metem-lhe a fotografia no Largo do Rato. Só que nunca se deve subestimar um rural, como bem ensina a política portuguesa.

E neste momento são dois rurais. António José Seguro também é um bocadinho rural. Se pensarmos bem, desculpa a interrupção.

Não, diz.

Só um parêntesis, se pensarmos bem, neste momento é a liderança dos rurais.

Sim.

Luís Montenegro também.

É rústico, de acordo com o Presidente da República.

Na classificação do Presidente da República.

Claro. Agora, a minha grande dúvida, e eu acho que isso poderá ser interessante, imaginemos que António José Seguro se torne o próximo presidente da República, coisa que é perfeitamente equacionável neste momento, que é com quem é que António José Seguro vai para Belém? Com quem? Porque, como se vê, este reagrupar de apoios em torno de António José Seguro, é um pouco isso. Ele vai para Belém com os passistas que apoiaram a sua candidatura? Ele vai para Belém com figuras do Partido Socialista, de centro? Podemos estar a pensar em nomes. Eu não estou a pensar em nomes e dizer que iriam para Belém. Estou a dizer de áreas de influência, aquela corrente que se calou quando António Costa tomou conta do Partido Socialista e da qual sobrou a voz nitroante do Sérgio Sousa Pinto, Francisco Assis, que se calou.

Que se calou.

Mas que se sabia muitas vezes que eram pessoas que não estavam contentes com o rumo que o partido estava a tomar, ou vai para Belém levando os Pedro Nunos?

Ou com a ala de Costa, não é? E menos provável.

Parece-me que é menos provável. No tempo de Costa Gomes, parece que entrou lá uma vez alguém com uma granada para explicar visualmente algumas coisas ao presidente Costa Gomes. A tanto não chegaríamos, mas talvez. Também não sei se quer se António José Seguro tem alguma perspectiva do papel que ele pode vir a ter numa reconfiguração do Partido Socialista, mas aquilo que está em causa para o Partido Socialista, que se note, o Partido Socialista Português é um sobrevivente. Nós temos em Portugal dois partidos sobreviventes. Um, com uma reduzida expressão eleitoral, que é o Partido Comunista Português, mas que existe.

Sim, mas que está em queda.

Está em queda, há de ir por ali abaixo, mas enfim, existe.

No caso do PS, o anúncio da sua morte foi manifestamente exagerado.

Foi manifestamente exagerado. Nós não temos visto acontecer ao PS aquilo que aconteceu ao PS em França, ou aquilo que vai acontecer ao PS em Espanha. Por razões políticas e de cadastro criminal, pode acabar reduzido a uma insignificância e a uma irrelevância.

Mas pegando no teu raciocínio-

O PS português não. O PS português está cá.

Pegando no teu raciocínio, aquilo que pode acontecer é uma eventual vitória de António José Seguro, reforçar a ala do José Luís Carneiro, só para simplificar.

Sim, embora o PS às vezes tenha uns impulsos, todos nós na vida, não é?

Embora tenha sido Pedro Nuno Santos a lançar o nome de António José Seguro naquela entrevista.

É verdade. Pedro Nuno Santos também é um paradoxo, não é?

Também, exato.

É o próprio.

Mas os partidos também têm os seus momentos de automutilação. Portanto, ninguém sabe o que é que o PS fará. Mas sim, pode haver uma reconfiguração do Partido Socialista, recolocando ou colocando ao centro. Eu sempre achei que Luís Montenegro podia não ter sido primeiro-ministro se tivesse tido pela frente José Luís Carneiro e não Pedro Nuno. Porque era muito difícil distinguir em algumas coisas um do outro e José Luís Carneiro podia dizer coisas mais simpáticas, aquelas que os eleitores gostam de ouvir. Um complemento solidário para idosos. Não, dois complementos solidários para idosos. Não, não vamos privatizar a TAP. A TAP é portuguesíssima. Quer dizer, aquelas coisas de esquerda que os eleitorados gostam.

Mas é que o problema é que os eleitorados já não estão assim tanto de esquerda, não achas?

E há outra coisa. Ele tinha sido ministro da Administração Interna. Eu sei que ele foi ministro da Administração Interna naqueles tempos dramáticos, mas o SEF já tinha ido. Portanto, ele poderia ter ali tido outro tipo de coisa. Acho eu.

Então, isso também quer dizer, e estamos a andar um bocadinho depressa, mas numa eventual vitória de António José Seguro nas presidenciais, o ciclo político pode encurtar? Pode haver eleições legislativas antecipadas mais cedo?

Não.

Também não me parece.

Não.

Por causa disso, não me parece.

Também por causa disso, não.

Quer dizer, pode haver outras razões.

Certamente. Há sempre uma Venezuela, uma Ucrânia, um sabe-se lá, um Espinho viva, uma coisa qualquer no fim da rua. Para aquele programa que fizemos aqui, eu estive a ouvir as mensagens de Ano Novo do Presidente da República, no caso é Marcelo Rebelo de Sousa. E aquilo que se esperava para os anos seguintes, e também estive a ouvir os comentários, não tem nada a ver com aquilo que aconteceu. E aí não foi por erro do presidente. Havia outras coisas das quais discordei daquelas mensagens, mas não era pelos cenários que ele antevia. Quer dizer, ninguém imaginava Espinho viva, ninguém imaginava que o país ia para eleições. Portanto, muitas vezes é curioso, nós levamos o tempo todo a achar que não há nada mais imprevisível que o futuro. E o nosso impulso como humanos é criar cenários que dão previsibilidade àquilo que não a tem de modo algum.

Com padrões já definidos.

Ganhamos segurança.

Pois precisamos disso, a vida já é muito difícil.

Exato. Já falámos aqui muito do artigo de Paulo Triquo Pereira, que está agora em linha conosco. Bom dia e obrigada, Paulo Triquo Pereira, por estar conosco. Este artigo diz, quase logo no início, que há fortes possibilidades de que, pela primeira vez, o próximo presidente exerça apenas um único mandato e não os dois que os tais padrões de previsibilidade nos dizem que são habituais. Quer explicar por que acha isso, Paulo Triquo Pereira?

Bom dia. Porque é a primeira vez, em todas as eleições presidenciais, em que o candidato que vai ganhar a primeira volta tem cerca de metade dos votos do pior candidato que ganhou a primeira volta em todas as presidenciais.

Mesmo em 86.

Sim, Carina.

Tivemos 10 presidenciais, só uma é que houve segunda volta. Portanto, só uma segunda volta, quer dizer que em todas as nove houve mais de 50% de votos a apoiar o primeiro candidato. E mesmo naquela que foi Freitas do Amaral contra Mário Soares, Freitas do Amaral teve mais de 40% dos votos. Agora fala-se em 22%, o que significa que o candidato, e no fundo eu falo nisso para tirar a angústia dos indecisos. Porque há muita gente que está indecisa e então eu disse: "Não se preocupem, porque daqui a cinco anos, das duas uma, ou o candidato que vai ganhar as eleições consegue, e isso não é nada garantido, consegue capitalizar", porque geralmente isso acontece, mas acontece com fortes candidatos. Mário Soares, Jorge Sampaio, Nicole Carvalho e Silva, fortes candidatos, que depois no segundo mandato, com a visibilidade que ganharam, etc, reforçam. Mas agora não, agora temos um candidato ou candidata que vai ter 20 e poucos por cento de votos e que vai ser o que fica em primeiro lugar na primeira volta e que depois vai ganhar uma segunda volta dentro de cinco candidatos que não têm estatura, vamos dizer isto de uma forma muito clara, nenhum deles tem a estatura dos cinco presidentes da República que tivemos, incluindo o atual que ainda está em exercício. Portanto, não são figuras pesadas. E não se antevê que haja um grande ganho de popularidade entre estas duas eleições. Portanto, esta ideia era para tranquilizar os eleitores.

Bom dia, Paulo. Daqui Helena Matos. Li o seu artigo com muito interesse e sobretudo porque além dessa observação sobre a possibilidade de o homem que agora estamos a escolher para presidente da República.

Homem ou mulher.

Homem ou mulher vir apenas a fazer um mandato. Eu sei.

Os mais prováveis são homens.

Sim, os mais prováveis são homens, que daqui a cinco anos poderemos estar a escolher o presidente da República, uma espécie de terceira volta destas eleições. É isso?

É isso mesmo. Porque eu acho que os partidos devem ter aprendido, principalmente o PS, que não tem um candidato natural, que não podem estar a seis meses das eleições. Dois anos antes eles têm que saber quem é que é o candidato. Estou a falar do PS porque o Marques Mendes era o candidato natural do PSD, portanto a coisa não se colocou aí. Mas a questão da presidência não é de somenos importância. Os partidos, neste caso o PS, tratou isto como de somenos importância. Aquela coisa do Vitorino, andou-se ali não sei quanto tempo a falar em nomes. Isto é de um amadorismo.

Mas Paulo, não se pode dizer que isso seja apenas uma falha do atual PS, porque nas últimas campanhas presidenciais, ocorridas presidenciais, o PS não tem estado propriamente presente. A sério, para ganhar.

Não, mas uma coisa é não estar presente e ter vários candidatos fortes. O próprio Manuel Alegre é um candidato com peso. E foi frequente na área do PS haver dois candidatos. Salgado Zenha, Mário Soares. Salgado Zenha podia ter sido o nosso presidente se Azeredo Lopes, ainda assim, tivesse desistido da candidatura. Portanto, esta divisão no PS em termos de candidatos já vem de trás. Mas mais uma razão para o PS levar muito a sério, e estou a falar no PS por esta razão de que Marques Mendes era o candidato natural. Seguro copiou Sampaio, mas Seguro não é Sampaio. Ele sabe isso, toda a gente sabe. E, portanto, a probabilidade de sucesso não é tão grande. Tem alguma, mas não é tão grande como Sampaio teve. Portanto, esta coisa dos partidos deixarem, qualquer partido, deixar para seis meses antes, porque esta eleição tem uma coisa que é única, é que não depende dos partidos quem é que ganha. As pessoas, de fato, podem avançar unilateralmente. Eu quase tinha vontade de me candidatar à presidência. Com estes candidatos, acho que não faria um mau resultado, com certeza. É inacreditável como é que isto é possível.

Mas Paulo Trejo Pereira, vamos ver o seguinte: os partidos, e aqui estou a pensar no PS e no PSD, aqueles que são os seus candidatos naturais, não eram possíveis, porque Passos Coelho não queria isto na área do PSD. Na área do PS, José Sócrates está numa vida político-criminal. António Costa também não queria. Portanto, era mais fácil para o PSD, apesar de ter um candidato natural, para usar a sua expressão, do que para o PS. Quem é que seria o candidato?

Eu estou de acordo consigo que é mais fácil para o PSD. Agora, devia ser o PS a escolher o seu candidato e não a ser escolhido pelo candidato. Ou seja, eu não sei, e também não quero agora estar aqui a emitir juízo, mas o PS é que devia ter decidido quem era o seu candidato. Podia ser o Francisco César, podia ser o António Vitorino.

Carlos César.

Sim, o Carlos César. Podia ser o Vitorino.

Mas tentou o Vitorino e não conseguiu.

Mas tentou já depois.

Sim, claro.

Quando o Seguro já estava a avançar claramente, só lhe faltava dizer: "Eu sou candidato", mas já havia sinais claríssimos. Seis meses antes de anunciar a candidatura. Eu penso que quando Seguro não avançou porque tinha um comentário e não queria perder esse espaço público de intervenção, mas seis meses antes dele avançar, já se sabia que ele queria avançar. Eu, por acaso, já agora vou comentar. Helena, eu vi um pouquinho da vossa transmissão. Eu discordo e tenho uma opinião, porque isso, aliás, para mim, seria o grande tufo do António José Seguro. Quem é que eu poderia levar? Essa é a única vantagem, ou das poucas, que ele tem sobre o Rui Mello. Se nós pensarmos em beleza, pessoal da sede. O area governante não vai ser do Parlamento. Ou seja, o Seguro tem, ao contrário do Rui Mello, uma equipa Que levará para lá.

Mas eu não disse que ele não tinha. O que eu quis dizer é que o leque das escolhas é muito vasto, politicamente, para o próprio interior do PS.

Não, ele não vai buscar racistas. Esta aproximação é para ganhar votos. Esta gente que esteve na política os anos que ele esteve, e que criou as redes de contactos. Aliás, essa é uma vantagem que eu digo. Já agora, e para se tornar claro, não apoio nenhum candidato. Estou à espera da terceira volta. Estou à espera da terceira volta. Porque todos os candidatos têm coisas positivas, todos menos o Ventura. Mas aqueles três que se posicionam têm coisas positivas e negativas, sendo que o Gouveia e Melo é um bocadinho uma incógnita ainda, não sabemos. Há pessoas que se fazem no cargo. O Ramalho Eanes fez-se no cargo, que foi um bom presidente.

Por isso mesmo, Paulo, se me permite só apresentar aqui um contra-argumento em relação ao seu raciocínio de que nesta primeira volta nós estamos com candidatos que vão ter metade daquilo que precisariam para ganhar as eleições e isso os fragiliza. Quando compara com 1986, quem acabou de ganhar, por ganhar, não foi Freitas do Amaral, foi o candidato mais fraco, que depois se faz na presidência. E garante um segundo mandato. Ou seja, como é que não fragilizamos o seu raciocínio com este argumento?

Com o devido respeito, não fragiliza nada, porque o candidato que é derrotado é um candidato forte. Eu não disse que o candidato que ganha na primeira volta ganha na segunda volta.

Sim, nem foi esse o raciocínio. Mas quem ganhou foi, de facto, quem estava mais fragilizado na primeira volta.

Não estava muito fragilizado. O Soares teve 20 e tal, 80%. O voto estava muito fragmentado.

Exatamente.

Estava muito fragmentado, mas ele depois foi concorrer com uma pessoa muito forte. Ambos com grande peso político. A questão é essa.

Pois, o grande argumento é o peso político, não é?

Exatamente. São as duas coisas juntas. É a percentagem de votos e o peso político. Claro que um candidato que tem peso político e que começa atrás, pode ganhar, e a prova é Soares. Temos aqui a prova.

Exato.

Mas tem que ter peso político. Não tendo peso político, é um presidente assim-assim, que terá quatro anos para mostrar o que vale, e não vai ser fácil. Não temos tempos fáceis aqui à nossa frente e, portanto, não vai ser nada fácil para o próximo presidente. E lá está, todos têm vantagens e têm inconvenientes. Mas voltando àquilo que eu estava a dizer sobre a questão da equipa. Isso é outra coisa que eu acho que as pessoas têm que pensar em relação a todos os candidatos. Que equipa é que eles vão levar? Para mim, o Gouveia e Melo eu não sei.

Pois, é o mais opaco.

Não sei que equipa que ele vai levar.

Curiosamente, desculpe interrompê-lo, isso é um aspeto que eu acho importante sublinharmos, isto que o Paulo está a dizer, que é nós em Portugal escrutinamos muito poucas equipas. Há países onde existe um debate maior, que nós sabemos mais quem é a equipa, eu sei que o regime é diferente, é presidencial, mas que os candidatos à presidência dos Estados Unidos pensam levar do que em Portugal. Embora a natureza do regime seja diferente. É mais presidencial.

Preocupamo-nos mais nos governos. Própriamente na presidência.

Na presidência, não.

A presidência não é só uma pessoa.

Exatamente.

O Jorge Pinto, eu não conhecia o Jorge Pinto, sinceramente. Acho que foi muito bom ele aparecer, porque é muito bom. Nós todos achávamos que o LIVRE era Rui Tavares. Parabéns. Eu acho que Rui Tavares tem já um sucessor. Ele é muito bom e mostrou aqui. Mas mais do que as pessoas, a gente olhar para cada uma das pessoas, é também pensar que equipa é que ele leva para lá, porque é a equipa que depois vai fazer a presidência.

E as suas dúvidas estão, sobretudo, em torno de Gouveia e Melo. Quem é que poderia levar para lá?

Os outros todos eu sei quem eles vão levar.

São claros.

Os outros todos. Nós sabemos. Aliás, a minha crítica que tenho ao Marques Mendes é...

Quem levará.

Não, ele vai levar o que é natural. As pessoas levam as pessoas com quem têm confiança e com quem trabalharam e com quem conheceram nos últimos 30 anos. Quem tem 30 anos atrás. Que é o caso de Marques Mendes e, portanto, vai levar gente do PSD. É o que eu digo no artigo, se o pessoal acha que o Montenegro está a governar muito bem, se acha que a presidência deve ser uma caixa de ressonância do governo, tudo bem, votem no Marques Mendes. Aliás, eu tento dar conselhos.

Um guia.

Eu tento ser isento a fazer um guia para todos os gostos. Agora, se acha que, de facto, a presidência deve ser um bocadinho, pus a palavra fiscalizador entre aspas, porque de facto Nós habituámo-nos ao Marcelo, e eu tenho grande apreço pelo Marcelo. Foi muito para além dos seus poderes. Por exemplo, esta coisa dos diplomas da saúde, isso não vai a Belém para aparecer. O legislador é o Parlamento, é a Assembleia da República, não é a presidência. Mas de qualquer maneira, é bom que haja alguém na presidência, porque no fundo a presidência funciona, no nosso regime semipresidencialista, como a segunda Câmara. Funciona um bocadinho como a nossa segunda Câmara. As pessoas que acham que as duas Câmaras devem ter o mesmo sentido, votem em Marques Mendes. Se acham que não, então se calhar não devem votar.

Se querem um elemento mais escrutinador seguro. E razões para votarem Gouveia e Melo?

Gouveia e Melo, eu não descarto completamente o Gouveia e Melo, porque é um melão ainda por abrir. Sem ofensa. Ele tem um lado positivo e um lado negativo. O lado positivo, para mim, é que tem firmeza nas suas decisões e eu gosto de pessoas firmes. Por exemplo, o Seguro disse uma coisa aqui há uns tempos, aquela questão do Parlamento não votar o orçamento de Estado, que é uma coisa inacreditável. Como é que é possível dizer uma coisa dessas? Teve uma isolada e pronto, esteve 10 anos fora disto. O Gouveia e Melo não tem experiência política, não tenho dúvidas que será muito mais isento do ponto de vista da relação com os partidos políticos. Muito mais isento. Agora, a minha grande incógnita, e aquilo que me preocupa um bocadinho, é que não sabemos muito bem a equipa que ele vai levar. Ele tem vários tipos de pessoas que o apoiam, umas mais recomendáveis, outras menos. Todos têm, uns mais recomendáveis, outros menos. Mas não sabemos. Se a gente pensar no chefe da Casa Civil, quem é que vai escrutinar os diplomas que vêm da Assembleia da República? Mas lá está, as pessoas fazem-se. A única coisa que eu gostaria de ter dito, para mim, que falta no artigo, e que também influi no voto, que é a aversão ao risco das pessoas.

Pois. Isso leva-nos para o lema "jogar pelo seguro", não é?

Não, é que há pessoas que são amantes do risco. Nós, economistas, testamos isto em jogos. Há pessoas que são amantes do risco e há pessoas que são avessas ao risco.

E os portugueses são muito avessos ao risco.

São um bocadinho avessos ao risco. Embora ele tenha as duas componentes, ou seja, tem uma componente risco e uma componente segurança. A componente risco é que não sabemos, de facto, o que é que ele pensa e o que é que ele vai pensar, porque eu acho que ele está-se a fazer como pessoa. Nós tivemos não políticos que funcionaram. O Mário Centeno não era político, era um professor, e tornou-se político. Portanto, temos casos, como Marco Silva também não era político, como se calhar Figueireda gosta de fazer a rodagem do carro. Portanto, o Gouveia e Melo tem uma parte de segurança e uma parte de risco. A parte de risco é que a gente de facto não sabe qual é a equipa que ele vai levar. A parte de segurança é que de facto dá-nos alguma segurança. Aquele papel que ele exerceu no Covid mostrou que pelo menos na questão logística.

Mas a presidência exige um perfil com capacidade de gestão logística?

De gestão logística. Nós vamos ter um problema.

Gestão logística talvez não, mas a farda transmite uma imagem de segurança. Real ou imaginária.

Sim, claro.

Isto é uma linha de comando. E não é só isso. Há aqui uma coisa que, quer a gente goste quer não, vai estar na agenda nos próximos quatro anos, que é a questão militar e a questão da defesa nacional.

Mas é interessante que ele não tenha explorado muito essa sua vantagem, ou aparente vantagem competitiva, essa que acabou de referir.

Ou quando explora, não diz aquilo que as pessoas estão à espera de ouvir. Ele fala muito sobre estar mais virado para o Atlântico do que para o centro da Europa. Portanto, há se calhar uma perspetiva menos óbvia. Às vezes os civis falam de forma mais entusiástica das questões da defesa do que os militares. Paulo Tricot Pereira, muito obrigada por ter estado conosco aqui com as angústias dos indecisos para esta volta. Um bom ano. Bom dia. Bom dia, André Azevedo Alves, politólogo. Bem-vindo aqui também ao "Contra Corrente". Compreende-se o apelo ao voto útil tão no início da campanha eleitoral?

Eu diria que para cada candidato e para cada campanha, o voto útil é sempre o voto nesse mesmo candidato e em quem essa campanha defende. E numas eleições como estas presidenciais, que estão basicamente ainda abertas entre cinco candidatos e tem sido o cenário desde há bastante tempo, desde que o Trincheira entrou na corrida e antes a quatro.

Colocas mesmo Cotrim aqui no grupo que pode passar à segunda volta.

Sim, claramente. Mas acrescentaria que o cenário me parece mesmo aberto entre os cinco. Ou seja, acho que entre estes cinco é possível que haja diferentes combinações. Parece-me que até pelo que tem sido a tendência geral das sondagens e pela consistência nas sondagens e pela lealdade do eleitorado, que destes cinco Quem estará melhor colocado para ser um dos dois que passa neste momento será André Ventura, mas mesmo André Ventura para mim não tem a passagem garantida, porque nós temos tido sucessivamente cinco candidatos dentro da margem de erro e depois com variações de quem aparece em primeiro, ou em segundo, ou em terceiro. Mas que para mim são menos relevantes do que o dado geral que resulta do conjunto das sondagens, que é de facto esse empate técnico entre os cinco. Acho mais interessante olhar para as tendências do que propriamente para os valores. E a esse nível, para além do facto de André Ventura estar consistentemente no topo em praticamente todas as sondagens, ou mesmo em todas as sondagens. Está sempre no intervalo superior, o que me sugere que estará com parte substancial do eleitorado do Chega consolidado. Mesmo isso não é garantia de passagem à segunda volta, mas a meu ver coloca-o numa posição bastante sólida. E depois temos tido, do conjunto das sondagens, parece-me uma tendência de subida de António José Seguro e de forma ainda mais acentuada de João Cotrim de Figueiredo. Teremos um dado a confirmar, para mim é muito cedo, só com base na sondagem de ontem da Pitagórica para tirar muito grandes conclusões. Veremos se há uma tendência de queda de Marques Mendes ou se os valores de ontem são um outlier. De facto, se virmos que Marques Mendes começa a aparecer sistematicamente abaixo de outros candidatos, isso pode ser até um indicador de um colapso da sua campanha. Não seria a primeira vez que temos candidatos apoiados por um dos principais partidos cuja campanha acaba por colapsar. Mas parece muito cedo para estar a tirar essa indicação. Até pode haver algum efeito mobilizador junto do eleitorado mais fiel do PSD de uma sondagem como a de ontem, portanto, parece muito cedo. Acho que o dado principal é mesmo que temos os cinco candidatos virtualmente empatados e que tudo continua em aberto.

É claro que a pergunta que estou a fazer é muito difícil, mas como é que isso vai condicionar a gestão e a estratégia dos candidatos nesta campanha eleitoral?

Parece-me que no que falta até às eleições, no que falta de campanha, as estratégias vão ser muito centradas no objectivo de passar à segunda volta num campo que está muito dividido.

Atacando adversários, tentando não fazer erros, é mais por aí?

Eu acho que será, por um lado, nalguns casos, atacando adversários. Por exemplo, já vimos nos últimos dias mais ataques a João Cotrim de Figueiredo do que tinha sido o caso anteriormente. Isso, a meu ver, tem a ver com a tendência, por um lado, de subida de Cotrim, por outro lado, queda de Marques Mendes, que temos observado. Mas acho que mais até do que isso, considerando que estamos com cinco candidatos ali entre os 15 e os 20% nas intenções de voto, a tentativa de cada um consolidar eleitorado e mobilizar eleitorado. Isto é, obviamente, uma receita mais fácil para André Ventura, porque é claro qual é o eleitorado que ele tem que mobilizar. Aqui não há grande mistério. A grande questão é saber até que ponto ele consegue mobilizar esse eleitorado. André Ventura tem que dramatizar o discurso para que o eleitorado do Chega não desmobilize e não ache que as presidenciais não importam realmente, que Ventura não quer realmente ser presidente da República. E portanto, Ventura tem que mobilizar, tem que dizer que são eleições muito importantes, que é determinante o Chega ter um grande resultado, ele próprio ter um grande resultado, etc. Para os outros quatro, são situações mais difíceis. Marques Mendes tem o grande desafio de não ser até ao momento persuasivo, não ser um candidato credível para o próprio eleitorado da AD. Só isso é que explica que ele não tenha a passagem à segunda volta mais do que garantida. E aparentemente está a deslizar ainda mais. A meu ver, nomeadamente o ataque de Gouveia e Melo e de outros candidatos, mas em particular aquele debate com Gouveia e Melo que correu muito mal a Marques Mendes e que lhe colou a imagem de facilitador de negócios, de que ele não se conseguiu livrar até agora, acho que está de facto a provocar danos para um candidato que à partida já não era mobilizador. E percebemos isso até pelas figuras do PSD que são figuras de destaque, ou que não apoiam ninguém, caso Pedro Passos Coelho, ou que estão até com papéis de destaque noutras candidaturas e distribuídas por outras candidaturas. António José Seguro tem o desafio de mobilizar uma parte suficiente da esquerda e do próprio Partido Socialista que lhe permita passar à segunda volta. Gouveia e Melo procura colher em vários campos e tem também um desafio de mobilização, sendo que desgastou parte da imagem inicial e procura agora recuperar. E João Cotrim de Figueiredo claramente tem que ir, e aparentemente está a conseguir muito além do espaço de partida da IL, e no fundo apresentar-se como a melhor opção para o eleitorado de centro-direita e direita e em particular para o eleitorado da área da AD que não se revê em Marques Mendes. Portanto, basicamente eu acho que o que vamos ter até 18 de janeiro por parte destes cinco candidatos é mais do que um jogo de persuasão, um jogo de mobilização. Ou seja, sabendo que há provavelmente um resultado entre 20%, 25%, será suficiente para ser um dos dois a passar à segunda volta, é preciso mobilizar. Não é mobilizar neste momento 50% do eleitorado, não será sequer mobilizar 35 ou 40%, que eu ficaria surpreendido que algum destes candidatos chegasse a essa fasquia na primeira volta, mas é preciso mobilizar um quinto do eleitorado, um bocadinho mais de um quinto do eleitorado, e cada um destes cinco candidatos

têm objetivos, nichos e potenciais diferentes de mobilização. E estes dias que faltam serão, a meu ver, muito decididos pela capacidade de mobilização de cada um dos cinco junto desses diferentes nichos.

Portanto, tudo muito bem investe, é isso que percebemos. E se calhar o frio também não ajuda a campanha e a mobilizar pessoas. Vamos ver o frio e o tempo. Andreia Silva Alves, muito obrigada pela tua presença. Um bom ano também. Um bom ano para ti. Será assim, Helena Garrido, tentar não cometer muitos erros nesta altura?

Isso é fundamental. Aliás, aquilo que nós já vimos nesta campanha, como o André sublinhou, é que Marques Mendes saiu muito ferido daquele frente a frente com Gouveia e Melo, não conseguiu recuperar no debate e nem está a conseguir recuperar depois. Parece ter quase ele próprio alterado aquele frio.

O estado anímico.

Exatamente. O próprio estado anímico dele parece ter sido afetado por aquelas acusações. E esse tipo de eventos imprevisíveis, de que falámos aqui também ao longo do debate, podem de facto ocorrer e virar completamente o jogo. Nós nunca teríamos previsto que o debate com Gouveia e Melo pudesse correr tão mal. Aliás, com Cotrim de Figueiredo não foi assim, pelo contrário, o Marques Mendes entrou ao ataque e Cotrim de Figueiredo recuou, foi obrigado até a recuar, não foi capaz de o enfrentar e a perspectiva que existia era que pudesse acontecer algo de semelhante naquele debate. Não aconteceu. Marques Mendes não conseguiu dar a volta àquilo e explicar às pessoas qual é o papel de um advogado de negócios, sem que isso tivesse um valor negativo. E um evento desses pode ocorrer com outros candidatos. Diria que neste momento nós vamos ter, de facto, uma das eleições mais interessantes desde 1986 e que vamos ter, com certeza, muitos programas ainda. Não temos tempo para ter muitos, mas a grande surpresa é que neste momento não sabemos quem vai ser o presidente da República. Saberemos, eventualmente, depois dos resultados do dia 18 de Janeiro.

Eventualmente. Prepara-te Helena.

Queria só dizer uma coisa. Nós acabámos de receber uma mensagem de um ouvinte que é imigrante português. Ele vive na Alemanha, está a 85 km de um consulado, mas esse consulado fica no Luxemburgo. Ele não pode votar no Luxemburgo porque reside na Alemanha e portanto terá de votar em Estugarda, mas Estugarda fica a 300 km da sua residência. Portanto, ele diz: "Como o voto tem de ser presencial, não vou votar, já que não pode ser por correspondência ou eletrónico." Um dia teremos de falar a sério sobre esta questão do voto. É mais uma daquelas anedotas em que discutimos o voto nos Estados Unidos, sabemos tudo sobre o voto no correio, e depois não vemos esta questão. Acho que teremos um dia de debater esse assunto. Passando agora para estas eleições. Eu creio que estas eleições são mais que umas eleições presidenciais. Nós poderemos ter uma reconfiguração, de facto, daquilo que é o território partidário português, um pouco em função do resultado destas eleições. Acho que a fase em que estamos agora de campanha não favorece Marques Mendes. Ou seja, eu sei que ele conta com a estrutura partidária do PSD, mas chegar a esta campanha de rua num estado anímico que não é o melhor, quer dizer, é melhor do que o que aconteceu lá atrás. Os candidatos têm uma fase em que descem sempre, mas o pior momento para se chegar à campanha a descer é quando se está a duas semanas do ato eleitoral. Portanto, neste momento o calendário não favorece Marques Mendes, o calendário está a favorecer António José Seguro, sobretudo, e também Cotrim de Figueiredo, e de alguma forma, também Gouveia e Melo, porque ele chega à rua tendo tido aquele último debate em que, para o seu eleitorado, ele mostrou aquilo que ele sempre deveria ter sido e que afinal não foi, porque os maus da campanha lhe disseram para estar controlado. Este tipo de coisas. O calendário nas campanhas conta. E neste momento eu acho que o calendário não favorece Marques Mendes, favorece Gouveia e Melo, favorece Cotrim de Figueiredo e favorece António José Seguro. A única forma que eles têm de capitalizar votos é atacar Marques Mendes. Todos eles têm de ir buscar eleitorado de Marques Mendes e é isso que estão a fazer. Não é por acaso que temos o Ventura a falar do Sá Carneiro, andam todos com o Sá Carneiro. Acho que há aqui, sobretudo destes candidatos à direita. E depois, acho que é preciso que se perceba que todos estes homens que estamos a falar como possíveis presidentes da República, estão neste momento com valores abaixo de 20% nas sondagens. É de facto muito pouco e isso deve fazer-nos pensar também sobre o futuro da pessoa que vai para Belém.

Mas isso não é um reflexo da fragmentação do país?

O homem que vai chegar a Belém é um homem eleitoralmente só. Ou seja, pode ter uma votação estrondosa na segunda parte, mas só a tem ou só a terá porque se quis derrotar não sei quem. Portanto, acho que temos que começar a pensar como é que vai ser 2027, 2028.

Helena Mattos e Helena Garrido, chegou ao fim este Contracorrente. Até amanhã.

Até amanhã.

Até amanhã.