Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta" e vamos regressar a 1922, isto é, há 100 anos. Desta vez não vamos falar de acontecimentos políticos, não vamos falar de guerras, não vamos falar de batalhas, não vamos falar de revoluções. Vamos falar de livros. Vamos falar de duas obras marcantes, muito diferentes, que foram ambas editadas nesse ano e que de alguma forma marcaram a literatura dos respetivos países. Uma foi aqui em Portugal, "Malhadinhas", de Aquilino Ribeiro. Aquilino Ribeiro é um dos mais importantes escritores da primeira metade do nosso século, o século XX. Um escritor hoje talvez menos lido do que deveria ser, mas um escritor que não só teve grande influência, como foi alguém que não escreveu apenas, foi alguém que se envolveu na luta cultural e até na luta política, esteve por isso exilado. E "Malhadinhas" é de alguma forma um sinal e um reflexo do que é a sua obra, mas já lá iremos com mais detalhe. O outro livro que estou para falar é também um livro mais conhecido, internacionalmente muito conhecido, para muitos, uma das 100 obras do século XX, um romance marcante, talvez aquele que iniciou a literatura moderna. Refiro-me ao romance "Ulysses", de James Joyce, que foi publicado em Paris, não foi na Irlanda, não foi em Londres, precisamente há 100 anos, final de janeiro, princípio de fevereiro de 1922. Jaime Garinto, não são romances tão diferentes? Refletem o quê? Dois autores diferentes, dois países diferentes? Começando um pouco por explicar o que cada um deles é.

Vamos lá ver. O "Ulysses" é um romance escrito mais ou menos durante seis ou sete anos por James Joyce, publicado em Paris em 22.

Que esteve proibido nos países de língua inglesa durante muitos anos.

Até os anos nos Estados Unidos. É considerado um livro com passagens pornográficas, ou chulosas, ou ofensivas dos bons costumes, como a gente lhe quiser chamar. Mas o "Ulysses" é muito inspirado exatamente na figura do Ulisses, e procura fazer uma jornada em 24 horas, que é um dia de junho de 1904, de um personagem que de certo modo está nos antípodas do Ulisses aventureiro, do Ulisses da Odisseia, do Ulisses inventor do ardil, do cavalo de Tróia, do Ulisses que tem todas aquelas passagens pelo Mediterrâneo, pelos perigos, pelo Polifemo, pelas circes, e procura fazer um personagem normalíssimo. Leopold Bloom, que é um judeu.

Que é um judeu irlandês.

Um judeu irlandês. São 24 horas do dia dele e de outros personagens ligados a ele, nomeadamente da própria mulher, Molly Bloom. São 24 horas da vida dele e que, de certo modo, Joyce vai fazendo alusões a personagens exatamente da Grécia clássica. Portanto, no fundo, é um romance que não é fácil de ler. Grande gente começou a ler e desistiu. Eu devo confessar que o li há talvez 30 ou 40 anos. Nessa altura ainda tinha devoção para ler, porque não é fácil. De facto, não é fácil. Enquanto, por exemplo, outros escritos do Joyce, os contos, os Dubliners, os contos de Dublin, ou o retrato do artista quando jovem se leem perfeitamente, sem grande dificuldade, o "Ulysses" já tem que se lhe diga. E depois há um livro que, de facto, toda a gente diz que tentou ler e que nunca leu, que é o "Finnegans Wake". De facto, é difícil encontrar paralelos entre uma coisa e outra, embora haja, de facto, um ponto que eu acho que é interessante, que é a questão das identidades. Porque no fundo, ambos são, quer dizer, o "Malhadinhas" não é propriamente um romance, é um conto. É um conto alargado, é uma narrativa que de certo modo pretende dar um retrato de um português de cepa, mas também é um português que não se leva, ao mesmo tempo, não se leva muito a sério. Quer dizer, que faz uma própria autocrítica.

Sim, mas é uma figura rural, uma figura da Beira.

É uma figura de português antigo, de português duro, de português que joga ao varapau, de português que faz uma crítica também, de certo modo, muito interessante e subtil da própria sociedade que o rodeia. De certo modo, portanto, é um estilo pícaro, tem coisas de personagens camelianos, tem coisas de personagens de autores peninsulares que foram um bocadinho para esse tipo de novela pícara. Agora, há coisas em que Aquilino e Joyce têm. Eles são, de certo modo, por muito tempo, embora nunca percam as suas raízes, vivem fora do país muitos anos. Quer dizer, o Aquilino está muito tempo, também por razões políticas, sobretudo nos seus primeiros tempos, vive muito tempo em Paris. Casa com uma estrangeira, casa com uma alemã, depois volta a estar, mais tarde, já depois do 28 de Maio, volta a estar também exilado. Aliás, casa pela segunda vez com uma filha também de um exilado dessa época, que era o presidente Bernardino Machado. Aliás, o Joyce tem uma educação jesuítica forte nos colégios jesuítas, uma educação católica, que ele depois reflete também em muitos dos seus escritos. Aquilino também esteve no seminário. Aliás, era filho de um padre. Portanto, há coisas que são semelhantes e ambos, de certo modo, dão retratos mais no total da sua obra do que propriamente nestas obras que estamos a falar, mas ambos dão bastante testemunho de uma certa identidade nacional. Uma identidade nacional portuguesa e uma identidade nacional irlandesa. Quer dizer, nesse aspecto, têm também esse paralelo. E depois tem, de facto, a qualidade das obras. Agora, é evidente que o "Ulysses" é uma espécie de monumento. Foi um livro que foi muito discutido na sua época. Foi editado aliás em Paris. E Joyce viveu sempre uma vida muito errática e muito errante. Quer dizer, saiu da Irlanda relativamente novo e é um crítico também em muitas coisas. É um crítico dessa mesma Irlanda que ele retrata. No fundo, ele retrata desde figuras do nacionalismo irlandês. Por exemplo, havia uns nacionalistas irlandeses que insistiam muito no regresso ao gaélico e ele, lá está, no romance, no "Ulysses", faz uma crítica velada, mas interessante, que é quando um dos personagens fala em gaélico e uma pessoa, que é uma leiteira, uma pessoa modesta, ele pergunta: "Sir, are you speaking French?" Quer dizer, portanto, mostrar que, de facto, todo esse relicário estava já um bocadinho fora da realidade. Mas ele não renega. Dentro do seu extraordinário universalismo, não nega de modo nenhum essa identidade irlandesa e tem aspectos em que, pelo contrário, a proclama, a reforça e a sintetiza muito bem.

Jaime Gama, olhando para estes dois romances, o que eles podem refletir daquilo que era na época destes dois países? Talvez Aquilino, que já tinha estado exilado, estado de novo em Portugal. Joyce autoexilou-se, é um percurso diferente.

Sim. Os países viviam situações bastante diferentes, embora haja quem tenda sempre a aproximar um pouco comparações e visões sobre a Irlanda e Portugal. Mas, digamos, em 22, na Irlanda, o que se vivia? Tinha havido a devolução, pelo tratado anglo-irlandês, da Irlanda enquanto Estado livre ainda no império, no Reino Unido, e isso levou a uma grande polêmica interna e depois a uma guerra civil. E o nosso autor aqui em análise, Joyce, é um homem que, ele tinha nascido em 1822, em 1904 sai da Irlanda precisamente por ter dificuldades de convívio com essa sociedade irlandesa, que ele achava uma sociedade muito fechada. Ele alinha nos críticos do Renascimento Irlandês, que tem em Yeats um grande expoente cultural. Ele até é subscritor, com Ibsen, de um manifesto anti-Renascimento gaélico. Ele tem algumas simpatias por algumas das figuras que combateram no levantamento da Páscoa anterior a 22. Mas ele nunca foi, no centro das suas opções e análises, aquilo que se pode considerar um nacionalista irlandês e nunca foi também definido pela clivagem central da guerra civil. Ele tinha mais simpatias por um socialismo libertário, tinha mais simpatias por uma visão do mundo artístico em contraposição à esfera do Estado e, portanto, movia-se mais aí. E ele tem uma educação jesuítica na primária, no secundário e depois na universidade. E ele insere-se mais no modernismo. E, no fundo Em parelha com Eliot, em parelha com Ezra Pound e com muitos outros. É esse o seu universo. E a Irlanda também nunca lhe perdoou isso, porque a Irlanda nunca o pôs no seu areópage central. Foi preciso, aliás, haver a visita do presidente Kennedy à Irlanda, muito mais tarde. Kennedy, que é considerado o irlandês que teve a maior projeção de todas.

Muito mais tarde. Sim, ele morreu em 41, isso é 20 anos depois da morte dele.

Foi Kennedy quem, pela primeira vez, fez uma referência num discurso oficial a Joyce, porque a estrutura institucional da Irlanda não o referia. Ele foi como que banido, de facto, da paisagem cultural da Irlanda. Agora, Aquilino Ribeiro tem um pouco o trajeto diferente do ponto de vista literário, porque Aquilino Ribeiro não é um modernista, ele não é Pessoa, não é Sá Carneiro, não é Almerande Gouveia. É mais um homem da literatura picaresca, é mais um naturalista, mais Fiáio, até algum Raul Brandão, do que propriamente um modernista. E pode até dizer-se que a sua reação como escritor é a reação de quem não evolui para uma rutura da narrativa, mas é a reação de alguém que adensa um regresso à Terra, em toda a sua acepção regional, aos locais, às geografias, aos personagens pícaros e que ele recria com uma grande exuberância de vocabulário e de linguagem. Os dicionários são sempre muito constituídos por investigadores que vão ver palavras onde? À imprensa e à literatura. E Aquilino Ribeiro é o escritor português que mais contribuiu para aumentar os dicionários da língua portuguesa.

Há adjetivos dele que ainda hoje só com o dicionário é que se conseguem praticamente só com o dicionário é que se conseguem ler.

Sim, ele é um criador da fixação de vocábulos que são o instrumento central da língua. Portanto, são percursos bastante diferentes, embora eles tenham coincidências interessantes, que é, por exemplo, a de que Aquilino Ribeiro sai do seminário de Beja no mesmo ano em que Joyce sai da Irlanda para ir primeiro para Pula, depois para Trieste e depois para todas aquelas suas digressões, Zurique, Paris, Trieste, viver no Império Austro-Húngaro e depois acabando também por ir para a neutral Suíça. Portanto, são homens que atravessam a mesma época, são pessoas que têm grandes produções depois da Primeira Guerra Mundial e que sofrem esse embate da cultura europeia, mas com reações diferentes, mas esse embate da cultura europeia que sai da Primeira Guerra Mundial, com todos os fenómenos da urbanização, todos os fenómenos das novas indústrias, das tecnologias, os movimentos de massa, as questões sociais e a modernidade na criação filosófica, na música, na pintura, na criação literária. Agora, não há dúvida de que Joyce é alguém que vai usar o clássico, o seu padrão é a Odisseia, para repaginar a Odisseia num contexto de modernidade, condensá-la num só dia, fazê-la ocorrer em Dublin e depois produzindo uma obra grandiosa que está sincopada com subtextos em narrativas derivadas, em remissões, em citações, que todas convergem para essa resposta que ele procura dar literariamente à forma como analisa o tempo em que viveu e a sua própria trajetória pessoal.

Já me garanto. Malhadinhas é uma obra sobre um Portugal ainda muito rural. Mas, no entanto, essa presença desse Portugal rural, do Portugal das Beiras, vai manter-se na obra de Aquilino, nunca vai desaparecer.

Sim, Aquilino tem um romance passado na cidade, que se não estou em erro, é o "Maria Benigna", que é francamente inferior à maioria das suas obras, que são passadas exatamente nesse Portugal rural, que é também um Portugal muito camiliano e não só camiliano, também de uma série de autores do século XIX, por exemplo, o próprio Arnaldo Gama, que focou isso mais no romance histórico, mas Aquilino é, sobretudo, de facto, um romancista. A geografia de Aquilino, por exemplo, a geografia de Camilo, é uma geografia que tem, sobretudo no princípio da sua obra, tem os mistérios de Lisboa, mas depois Camilo também, praticamente, o grosso do Camilo não tem romances passados, se não estou em erro, no Alentejo. Faz referências, mas não tem nada. Faz referências também ao Brasil. Mas Camilo nunca saiu do Portugal. Camilo terá vagamente andado, ele fala nisso, talvez durante um período, que não se sabe bem o que é que foi. Se ele andou na guerrilha de MacDonald ou não, mas terá ido à Galiza quando muito. Mas, de resto Camilo Castelo Branco nunca saiu de Portugal. E o romance camiliano tem, de facto, uma fronteira que é entre Minho e Mondego.

Aquilino, podemos dizer que tem inspiração de Camilo. Escreve uma biografia.

Aquilino tem muita coisa. Exatamente.

Uma biografia de Camilo.

O romance de um romancista é um romance de estudo, é uma biografia de estudo, o romance de um romancista, que aliás é bastante interessante, e onde se vê muito aquela característica aquiliniana que às vezes é quase que abusar. O Jaime Gama estava há pouco a falar disso, vocês estavam há pouco a falar disso, mas é quase abusar da procura de palavras pra tornar a frase às vezes mais longa. Ele, de facto, pesquisava muito. Eu acho que havia um dicionário, que eu me lembro de ver isso numa velha quinta no Douro, que era de Frei Domingos Vieira, um dicionário da língua portuguesa muito completo, um dicionário etimológico com quatro ou cinco volumes gigantescos, onde eu acho que eles pescaram muitas dessas palavras. Mas o Aquilino, de facto, é essencialmente o romance aquiliniano. É um romance focado, por exemplo, em "A Casa Grande de Romarigães", ou "Quando os Lobos Uivam". Quer dizer, ele é muito focado nisso. E aliás, é curioso que a partir disso, embora ele não tendo propriamente grandes afinidades políticas, antes pelo contrário, com o Estado Novo, mas ele, por exemplo, tem alguma troca com Salazar, que também era um homem ali das Beiras, e sobretudo com o General Santos Costa, que também era beirão. Portanto, há de facto uma identidade do tal Portugal rústico. E mesmo ali, por exemplo, no "Malhadinhas", há coisas, há passagens, há expressões que hoje seriam consideradas politicamente incorretas. Que ele tem várias expressões dessas que ele usa, a respeito de referências africanas, etc. É, portanto, uma figura de uma espécie de protótipo, de arquétipo, de um tipo de português que embora na narrativa não saia praticamente de onde está, mas que é um português aventureiro, é um português que joga ao pau nas feiras, é um português que se apaixona, é um português que bebe, que trafica, que é violento quando é preciso, mas que no fim se vê que tem o tal lado pícaro e de certo modo também autocrítico, mas que se vê que também se leva a sério. Quer dizer, portanto, esse ponto é interessante. O Leopold Bloom do "Ulysses", aí há já uma crítica mais funda, porque apesar de tudo, a narrativa do "Ulysses", no fundo, é uma narrativa heroica. A narrativa de Homero é uma narrativa heroica. O Ulisses, embora sendo um homem que podia ser perfeitamente do nosso tempo. Eu acho, por exemplo, que há uma grande diferença entre "A Odisseia" e "A Ilíada". A maior parte dos personagens da "Ilíada", inclusive o próprio Ulisses na "Ilíada", são personagens quase demiúrgicos, são os comportamentos deles. O Ulisses é profundamente humano em todo o seu comportamento, nas suas manhas, nas suas paixões, naquela sua própria ideia de regresso à Penélope. Portanto, um sentimento profundo de regresso à terra, à mulher e à família. Mas, ao mesmo tempo, o Ulisses do Joyce, é claro que vai buscar elementos ao Ulisses. Por exemplo, o Stephen Dedalus é inspirado no Telêmaco, no filho de Ulisses. Aliás, é com ele que começa, com a cena dele na torre do martelo, que começa a narrativa. A Molly Bloom, por exemplo, ao contrário da Penélope, que é fidelíssima, não é fidelíssima. Nem foi, nem parece continuar a não ser. E de certo modo, o Leopold Bloom vive, não direi que angustiado, mas vive um bocado obcecado com essa dúvida e durante toda a narrativa tem esse problema. Agora, de facto, voltando ao Aquilino. O Aquilino, de facto, é um grande escritor. E aliás, o José Manuel no princípio estava a dizer: "Era um escritor que se lia muito mais." Olha, durante o Estado Novo lia-se muito mais Aquilino, não é que se lê agora. Há escritores, por exemplo, Ferreira de Castro, outro grande escritor dessa época, que hoje praticamente ninguém lê. Não sei o que lhes aconteceu, não sei se os tiraram das letras, o que lhes fizeram, mas eram autores que nós líamos, gostávamos e apreciávamos, toda a gente lia e que hoje, de certo modo, caíram no esquecimento.

Jaime Gama, voltando um pouco a Joyce. Joyce, como disse há pouco, coincide com a revolução, com a independência irlandesa, e dessa independência irlandesa, curiosamente, resulta um governo particularmente conservador e resulta até um sistema político muito conservador. O que talvez explique por que há essa espécie de divórcio entre Joyce e Irlanda durante tantos anos. Que em Portugal, sendo Aquilino uma figura da oposição e tendo tido livros proibidos, como por exemplo, "Quando os Lobos Uivam", que procura retratar a situação dos campos.

Posso dizer aqui uma coisa?

Sim, não é proibido. Não é bem uma proibição.

Eu lembro de comprar esse livro, os livreiros vendiam mais caro porque o tinham guardado e o livro foi por ofensas à magistratura. Havia uma passagem em que ele caricaturava um bocado os juízes e o processo foi por ofensas à magistratura. E o livro existia e era vendido mais caro pelos livreiros.

Sim, mas eu estou apenas a referir o fato de termos aqui duas relações muito diferentes com os países. Jaime Garperante já referiu que sendo figuras, um da oposição, outro sendo o regime, como dois beirões havia talvez alguns traços que os uniam, ao passo que é muito difícil, por exemplo, aproximar de Joyce dos dirigentes da República Irlandesa.

Sim, Joyce é, como eu disse, um modernista, mais universalista, mais devolvido pro espaço vasto do universo e da cultura anglo-saxônica, de que ele se sente um expoente fulcral, porque ele, Eliot e Ezra Pound são absolutamente decisivos pra criação do modernismo anglo-saxônico. Não será o caso de Aquilino, que tem outro caminho na narrativa, mantém a narrativa tradicional, é criativo no vocabulário. Aliás, é interessante ver como nesse ano de 1922, no Brasil, decorre a Semana da Arte Moderna de São Paulo, por exemplo. O Brasil é muito importante nesse ano, porque é o ano da viagem de Darcy Ribas e Sacadura Cabral e também da viagem presidencial de Antônio Geraldo Almeida ao Brasil. Mas aí já são autores modernistas que prevalecem. Em 1922 é também o ano em que Fernando Pessoa escreve "O Banqueiro Anarquista", que é um conto completamente diferente do que é o Malhadinhas. Mas o Malhadinhas é um elemento daquilo a que o próprio Aquilino designou a sua geografia sentimental. Ele, no fundo, move os seus personagens naquela área geográfica da Beira Alta, Serra de Naves, toda aquela região, e que ele também recorta naquilo que escreve e é recorrente, porque grande parte das coisas que ele produz, são coisas que se passam nessa região. Ele vai extrair os personagens quase da própria geografia, quase das próprias pedras, dos próprios rios, das serras, daquele ambiente de vida primitiva, a forma como ele descreve o próprio Malhadinhas, que é um almocreve, no fundo, é um vendedor que com a mula realiza o comércio entre feiras naquela época. Feira de Barrelas, que acaba por ser Vila Nova de Paiva. A zona de Moimenta da Beira, Serranense, Guarda da Beira, tudo isso é o que ali está. Ele quase que é um Leitão Vasconcelos ficcionado. E depois muito dedicado à recolha etnolingüística, que é um trabalho que ele realiza como ninguém. Mas enquanto a reação de Joyce é mais a de um universo da filosofia, aliás, esse universalismo é um pouco algo que ele aprende com os jesuítas. Alguém diz sobre ele que quando apaga o catolicismo, permanece um jesuíta. É interessante essa definição, precisamente por qual a grande cultura clássica. Ele desde miúdo que estudava "A Odisseia", isso só é possível com a educação classicista típica de uma formação jesuítica. Portanto, ele tem aí esse grande ingrediente. E portanto, a sua reação à Irlanda é como que de um certo afastamento pra outro tipo de literatura e pra outra problematização, que é um misto regresso ao clássico, à Odisseia, mas também absorvendo tudo que é evolução filosófica e artística da época e todos os autores que ele seguramente também ia lendo. Enquanto em Aquilino, o regresso a Ítaca é mais um regresso ao tradicional, ao telúrico, ao local E é a transposição para a literatura dessa fixação da ruralidade serrana, planáltica, de toda aquela zona das Terras do Demo, que ele tão bem fixa e soube fixar. Mas do ponto de vista literário, estamos perante coisas bastante diferentes e a postura, a atitude, nesse aspecto, se fosse irlandês, eu acho que Aquilino Ribeiro teria sido mais da Renascença Céltica do que propriamente deste movimento futurista, porque ele não é um futurista. O futurismo é algo que, na história da própria literatura portuguesa, passa em paralelo, à margem dele.

José Megre Pinto, referiu há pouco que o romance "Ulisses" é um romance particularmente difícil de ler, sem dúvida. No entanto, é um romance que continua a ser mítico, um romance que é muito referido. Será que é mais referido do que lido?

Eu acho que sim, embora é claro que é um romance que continua a ser, no campo daquilo que a gente poderia chamar dos estudos literários, das teorias da literatura, dos especialistas, continua a ser muito forte e muito discutido. Agora, eu não sei, numa época em que, de facto, infelizmente, há uma grande decadência dos hábitos de leitura, quer dizer, a maior parte dos best-sellers são coisas que a gente, eu pelo menos, acontece. Pego, leio cinco linhas e ponho de parte. Portanto, numa época em que o mau gosto acabou por dominar em grande parte muita da literatura, eu não sei até que ponto exatamente haverá, nas gerações que nos acontece, que eu acho que as grandes obras são essas, são aquelas que a gente lê e relê.

Há best-sellers, que é literatura de aeroporto, como se costuma dizer. Mas também há best-sellers diferentes, não é?

Há. Mas, sei lá, por exemplo, veja a literatura francesa. Nos últimos 40 anos, apareceu um escritor novo, digo desse, grande escritor, que é o Lebeck. De resto, não apareceu mais nada. Os grandes americanos estão a desaparecer também. Os Philip Roth foi a última geração. Quer dizer, há, de facto. Parece-me que é uma calistia horrível a gente achar sempre e dizer sempre que no nosso tempo era não sei o quê, que era melhor. Agora, eu não sei até que ponto exatamente alguns destes livros têm uma vantagem. Têm uma vantagem estas obras, é que a gente relê-as e são outras obras, porque também passaram pelo meio 20 ou 30 anos. E, portanto, isso é de facto a força deste tipo de obras como o "Ulisses". É essa força. Como o próprio "Malhadinhas". Eu agora, por causa deste programa, reli-o e lembrava-me de o ter lido. Lembro-me perfeitamente, foi quando nasceu meu filho Eduardo, que eu li pela primeira vez. E portanto, foi há quase 50 anos. E estava a descobri-lo também, não é?

E Jaime Gama, acha que o Jaime Megre Pinto tem razão? Hoje em dia temos falta de grandes autores e excesso de literatura de aeroporto?

Bom, nós temos sempre grandes autores disponíveis.

Claro, os clássicos não desaparecem.

Agora, há muita coisa que nós podemos mais considerar do domínio das publicações do que do domínio da literatura. O que é que vai ficar? Não sabemos. Quando você está perante um livro, basta ler o que vem de resumo na capa ou na síntese da UC, está perante algo que não vai durar. E, portanto, aí temos uma primeira premonição. Depois, estes livros mais complexos, que eram escritos também quando se dispunha de tempo para escrever e de tempo para ler. Por exemplo, em relação ao "Ulisses", hoje há um pouco a ideia que é difícil ler, há um pouco a ideia que recorrer a técnicas, uma das técnicas que é aconselhada é não se ler o livro corrido, ler o livro segmentadamente pra ganhar o gosto e depois aproveitar o momento da vida, por exemplo, uma longa viagem de comboio, não é um livro que dê para ler em avião, dá talvez mais para ler em comboio.

Eu tenho até um amigo que leu numa viagem de comboio, atravessando os Estados Unidos, de costa a costa.

Está vendo? Seguiu um bom conselho. E depois, há também agora livros de apoio muito bons, porque o "Ulisses" ganha em ser lido, digamos, com o manual de apoio. A Penguin editou um belo livro de apoio à leitura do "Ulisses". Depois, também uma coisa que pode contribuir para desejar ler o "Ulisses" é aproveitando a ida a Dublin, fazer o circuito Ulisses em Dublin, que é percorrer a torre e depois todos os locais ligados aos momentos em que decorre o "Ulisses" e que estão reconstituídos literariamente na obra, e também os locais da própria vida enquanto viveu na Irlanda, do James Joyce. Portanto, um circuito geográfico ou literário em Dublin, que agora também já é mais possível, porque a figura de Joyce já está mais desocultada. Mas obviamente, esta obra tendo marcado uma rutura tão grande Talvez seja melhor começar por ler o retrato do artista quando jovem, que é autobiográfico, e os Dubliners. E depois tentar vir aqui. E depois, eu acho que faz um bom contraponto ler do T.S. Eliot, "Waste Land", grande poema publicado na mesma altura e também, porventura, para entender melhor este debate na cultura irlandesa, ler alguns poemas do W. B. Yeats, na sua componente mais céltico-nacionalista irlandesa, porque se percebe aí também os termos de referência e a diferença. E depois também é interessante quando o Joyce diz: "Irlanda, ah, nasci lá, o lugar onde eu nasci." É a referência dele. Assim como também na sua complexa relação, que está ainda por estudar. Há muita coisa que se tem vindo a publicar sobre a relação de Joyce, em especial com os jesuítas. Há artigos muito interessantes em que Joyce, em certo momento, diz qualquer coisa definindo a Igreja Católica e o caso dele, em especial, sendo irlandês, e o percurso acadêmico que ele fez todo em colégio e em universidade, à altura entregue à gestão dos jesuítas, em que ele diz à Igreja Católica: "Here comes everybody", aqui regressa toda a gente. E a obra de Joyce também o reflete, porque ele demonstra, em relação à Bíblia e ao catolicismo, demonstra talvez não fé, mas conhecimento, o que é uma relação de tipo diferente, mas uma relação muitíssimo intensa também. E ele depois, ao longo da vida, ele, por exemplo, em Roma, é tido por ter ido assistir até a missas na Basílica de São Pedro e é tido por, em certos momentos, demonstrar alguma simpatia pela própria Igreja Ortodoxa, por causa do ritual religioso, a que ele também não deixa de ser insensível, porque ele faz também uma certa síntese entre "Odisseia" e Bíblia, à sua maneira. E isso está sempre ali presente naquilo que escreve.

Bem, nós temos que terminar por aqui mais este "Conversas à Quinta". Regressamos dentro de uma semana com um novo tema.