Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Esta semana era inevitável. Tínhamos que voltar ao Médio Oriente e no Médio Oriente tínhamos que voltar a Israel. Há bastante tempo que não falávamos de Israel e infelizmente voltamos a Israel por causa do conflito na Faixa de Gaza, ou melhor, por causa de mais uma guerra entre Israel e o Hamas. Digamos que não há aqui uma novidade, talvez a maior novidade seja o intervalo de tempo entre a última grande batalha que foi em 2014 e agora esta. Passaram sete anos em que não houve nenhum conflito desta dimensão naquela zona. Há um encadear de acontecimentos que levaram a este conflito de várias dimensões, desde incidentes entre comunidades judaicas e comunidades palestinianas em vários pontos de Israel e também dos Territórios Ocupados. Uma decisão judicial que teve a ver com casas que tinham pertencido a famílias judaicas, que estavam situadas em Jerusalém Oriental, mas onde viviam há muitas décadas famílias palestinianas. Um conjunto de decisões políticas tomadas também, ou melhor, de ações políticas no Knesset. Enfim, um conjunto de encadeamento de factos que acabou por ser aproveitado ou percebido como pretexto para atos de violência por parte do Hamas, que começou a disparar rockets para Israel. Tudo isto é necessário dizer que num quadro político em que as eleições que deviam acontecer para a Autoridade Palestiniana, onde já não há eleições há 15 anos, foram de novo adiadas, porque Mahmoud Abbas, que é o presidente quase eterno da Autoridade Palestiniana, percebeu que dessas eleições muito provavelmente sairia vencedor o Hamas e não a sua Fatah. Portanto, ele poderia perder o poder e perder o controle sobre a Autoridade Palestiniana. A partir do momento em que o Hamas e também a Jihad Islâmica começaram a disparar centenas de rockets para as cidades do sul de Israel, mas também atingindo já, porque são rockets cada vez mais poderosos, atingindo já partes importantes da cidade de Tel Aviv, aconteceu aquilo que acontece sempre. Israel não apenas retaliou, mas está a tentar aproveitar para destruir uma parte das infraestruturas do Hamas, infraestruturas de construção destas armas e infraestruturas existentes na Faixa de Gaza. E a seguir, temos também aquilo que é tradicional, que é os apelos ao cessar-fogo, a indignação com a morte de civis e a discussão mais ou menos igual ao que aconteceu em momentos anteriores no Conselho de Segurança, nas instâncias europeias, um pouco por todo lado sobre a incapacidade de chegar a um acordo no Médio Oriente. No entanto, o quadro político hoje em dia, o quadro geopolítico na região é outro. Já não estamos exatamente como estávamos há sete anos e há também, nem na política interna israelita, nem na política externa, no que diz respeito à Autoridade Palestiniana, nem sobretudo naquilo que se passa nas relações de Israel com os seus vizinhos próximos. E isso poucas pessoas parecem ter em consideração. Acha que nós podemos olhar para esta nova guerra Hamas-Israel como olhamos para as anteriores, ou que há nela, de facto, elementos novos, Jaime Gama?

Há elementos novos, porque não podemos também desconsiderar em absoluto a situação interna de Israel, a situação do primeiro-ministro, a situação de ter realizado há pouco tempo umas eleições que não foram conclusivas.

As quartas eleições num período de tempo curtíssimo.

E de estar a viver-se uma partilha de governo entre Netanyahu e o candidato a primeiro-ministro alternativo, que é neste momento ministro da Defesa e que é um antigo chefe do Estado-Maior das Forças Armadas. Aí também há alguma turbulência ou alguma não definição. E também há o que resulta do pós era Trump, porque há um conjunto de ações que são levadas a cabo, ações no plano diplomático, os Acordos de Abraham, que levaram ao estabelecimento de relações diplomáticas de alguns países árabes, dos Emirados e do Bahrein, e depois de Marrocos Com Israel e outros, porventura, se seguirão e que agora estão um pouco em suspenso. E há um dado novo que é a aproximação ou o início de um relacionamento entre a Arábia Saudita e o Irão. A Arábia Saudita a aproximar-se do Irão para estabelecerem um modus vivendi na região. E há a nova administração americana. Portanto, tudo isto acontece num quadro em que do lado de todos os intervenientes há referentes que se moveram. E o próprio Hamas, embora se encontre numa posição favorável do ponto de vista da opinião pública no contexto palestiniano, mas no contexto geral não se encontra muito favorecido, porque há também a posição de outros países que não toleram as políticas do Hamas, designadamente o Egito, que é um Estado vizinho. Há esta nova atitude em perspectiva da Arábia Saudita e há também a situação de efetivo, por dificuldades de controle, quer do Egito, quer de Israel, de efetivo corte logístico no plano militar. Porque se se vir, o Hamas é uma força que tem menos poder de fogo do que o Hezbollah no Líbano, porque não tem contiguidade territorial com os seus apoiantes. Os seus apoiantes são mais políticos, porque é a Turquia, é o Qatar. O Irão tem também uma posição ali que é um pouco ambígua, porque os palestinianos da Faixa de Gaza são sunitas, não são simpatizantes com o Islão iraniano. E há dificuldades, porque basta ver, por exemplo, uma parte do arsenal do Hamas já foi produzido no próprio território da Faixa de Gaza. São, se quiser, 40 quilômetros por 10. Por cima, muitas construções, é uma zona sobrepovoada. O Hamas tem uma infraestrutura militar que puseram túneis. Esses túneis, no princípio, permitiam fazer importações de armamento por via da fronteira egípcia e fazer alguns lançamentos suicidas para o território de Israel. Mas essas saídas hoje estão fechadas e os túneis converteram-se numa rede logística para mudar posições de fogo com armas anticarro, para armazenar munições, morteiros e foguetes. Mas uma parte desses foguetes são produzidos no próprio território de Gaza e são pouco precisos. Alguns até têm caído em Gaza.

E outros vão cair na Cisjordânia.

Sim, mas isso não quer dizer que o Hamas não tenha, por exemplo, desenvolvido drones, que não tenha feito uma ação até com um submarino de pulso tentando atacar um navio israelita. Portanto, há também nesse arsenal do Hamas coisas novas. E também com essas armas anticarro que não chegaram a entrar em funcionamento, talvez isso é o que tenha feito com que Israel não tenha invadido o território de Gaza como fez no precedente, e tenha optado por uma destruição da infraestrutura militar através de bombas com capacidade de penetração em profundidade, precisamente para atingir estes centros que estão nos subterrâneos, que são chamados de metro de Gaza. Portanto, há aqui também uma evolução da maneira de se fazer os combates. Agora, que o Hamas usa o seu poder de fogo para ter uma visibilidade política, isso é um facto, e para ter visibilidade política no mundo árabe, no mundo islâmico e também no outro vasto conjunto de países, tendo uma boa linha de comunicação em que valoriza bem as destruições de prédios, as baixas da população civil. E, portanto, usa essa política de comunicação também e a política dos mísseis rudimentares para criar uma ideia de poder, que agora foi capaz de articular com o que se passou em Jerusalém e com o que rapidamente também se passou, quer nos territórios palestinos ocupados, quer no próprio território de Israel, com a população árabe minoritária que existe em Israel. Portanto, há uma situação nova e uma situação que tem também consequências na opção tomada para o confronto militar que prossegue e ainda não está finalizado.

Jáder Pinto, esta situação nova, uma das características que tem é: nós olhamos muito para este enquadramento, e o Jaime falou dele, em que Israel tem conseguido alguns avanços na sua relação com os países árabes e também alguns avanços na sua relação com países que antes tinham maior hostilidade, como por exemplo, a Grécia ou Chipre. Mas em compensação, há uma certa degradação no tecido social do país e na relação entre a população judaica e a população árabe. E aconteceram episódios de enorme violência com destruição de sinagogas, depois também linchamento de

Cidadãos palestinos, cidadãos árabes. Houve aqui episódios que não estávamos à espera de encontrar num país como Israel. Sim, aqui há um problema de fundo e eu acho que houve, por causa desses vários acontecimentos diplomáticos durante a administração Trump, e também porque, e o Jaime Gama referiu-se a isso, houve, de certo modo, uma deslocação de inimigos principais. A tradição era uma espécie de bloco, uns mais radicais, outros mais conservadores, mas havia, de facto, uma certa unidade no chamado mundo árabe. O mundo islâmico, mas mais o mundo árabe, que é o que nos interessa aqui, está mais próximo ali de Israel, em relação a Israel e aos palestinianos, etc. De facto, a dialética ou a contraposição Irão xiita, Arábia Saudita sunita, de certo modo passou nos últimos anos a dominar essa inimizade. Sabemos, sabe toda a gente, porque isso foi tornado público, inclusive a cooperação entre serviços sauditas e serviços israelitas contra o Irão, em determinadas coisas, etc. Tudo isso houve, de facto, essa alteração. Agora, como o Jaime Gama referiu, e é muito interessante, porque é um bocado inesperado e aconteceu nos últimos dias de abril, ou melhor, que tornou-se mais público. Há, de facto, neste momento, um esforço, apesar do homem forte da Arábia Saudita, o príncipe Salman, ter declarado várias vezes que não iria, mas agora parece que entrou numa linha de uma certa aproximação e que os chefes dos serviços de inteligência ter-se-ão já encontrado, quer do Irão, quer da Arábia Saudita, terão já tido algumas conversações, aparentemente foi no Iraque, mas terão já estado a conversar em modos de diluir um bocado a confrontação que eles têm em vários sítios, no Iémen, no Líbano, etc. Ou melhor, têm por interpostas pessoas. Mas aqui há um problema que eu acho que houve, que se quis um bocadinho esconder, que no fundo são os próprios palestinianos. Eu sempre acho que aquilo que dá segurança, é evidente que eu compreendo perfeitamente, como qualquer pessoa normal e que não seja fanática, compreendemos perfeitamente todo o cuidado histórico e até por ter sido vítima exatamente de uma tentativa de extermínio, a gente compreende perfeitamente uma certa obsessão securitária de Israel, porque tem razão, no fundo, é um território relativamente pequeno, sem grande profundidade estratégica, no meio de países que por uma razão ou outra são hostis. Mas eu sempre achei, e como eu acho, graças a Deus, muita gente, que essa grande garantia para Israel, de facto, seria a solução dos dois Estados. Para haver dois Estados é preciso haver duas partes que os desejem. Claro, e dentro da própria política de Israel também houve sempre, e com muito peso, uma posição que acha que não. E na própria Palestina também acabou, por mercê de uma série de evoluções, a própria Fatah e o próprio presidente perder, de certo modo, o controle. Portanto, a solução dos dois Estados, que será, terá que ser, é a única solução que poderá garantir, porque é evidente, todos nós aprendemos com o que aconteceu aos Estados Unidos com o macrorterrorismo. É preferível termos como inimigos Estados constituídos, cujos chefes estão em determinados sítios, em determinados palácios, em determinados lugares, onde podem ser exatamente em caso de conflito, e portanto pensarão não ir para o conflito, do que termos criaturas como Osama Bin Laden, que estavam metidas numas cavernas ou nos sítios quaisquer estranhíssimos e que nos passaram a fazer demorar nos controles nos aeroportos imenso tempo e passaram a prejudicar completamente a vida normal. Eu sou um partidário, analiticamente, porque não tenho que ter partidos nestas coisas, mas racionalmente, analiticamente e geopoliticamente, acho que a solução dos dois Estados é a grande solução. Houve nos últimos anos uma tentativa, que eu penso que a administração Trump também fez um bocadinho essa, de certo modo suprimir o problema palestiniano, dizendo: "Bom, isto é aqui uma coisa secundária, se conseguirmos aqui ir criando momentos de aliança ou de amizade entre Israel e estes vários Estados árabes da região, etc. De certo modo resolvemos o problema". Eu acho que não e infelizmente viu-se agora que não está resolvido o problema. Até porque com todo o respeito também pelas instituições de Israel, pelo esforço que Israel faz de manter, apesar de tudo, um modelo democrático a funcionar, com tudo isso, não há dúvida que há atos, por vezes, de profunda humilhação em relação aos palestinianos e que esse tipo de soluções acabam por ser, no fundo, situações coloniais, quer seja melhor ou pior. E nas situações coloniais, aquele que se sente o underdog Encontra sempre caminho para fazer exatamente o que agora fizeram, quer dizer, fazer terrorismo, fazer ataques deste tipo. Portanto, se queremos resolver o problema, é muito mais importante, como o Zamorano no princípio estava a dizer, não esconder a questão, e não esperar que ou por soluções econômicas ou soluções diplomáticas, etc. Não se pode abstrair de existir, de facto, uma população na Palestina ou naquela região, que não tem Estado e que gostaria de ter um Estado. Enquanto isso não se resolver, este tipo de vagas, que não interessa estar a ver quem é, maniqueisticamente, estar a perder muito tempo com culpados ou com não culpados, mas haverá sempre capacidade para os movimentos radicais de explorarem ou por eles próprios atuarem. Felizmente, Israel também tem capacidade de defesa, mas se não tivesse, poderia ter sido um massacre ainda pior que os que já estão a acontecer.

Bem, temos aqui um bom tema para a nossa segunda parte. Vamos fazer agora um intervalo. Regressamos dentro de alguns minutos para a segunda parte do "Conversas à Quinta". Estávamos a debater possíveis evoluções do conflito do Oriente, Jaime Gama e Pinto tinha acabado de referir que sem uma solução de dois Estados, dificilmente poderemos ultrapassar a atual situação. No entanto, essa solução dos dois Estados tem vindo a estar bastante comprometida nos últimos anos. Parece estar a perder adeptos dos dois lados e talvez a principal, independentemente de saber quem é o culpado disso, a verdade é que neste momento os principais protagonistas políticos, quer em Israel, quer na Palestina, não parecem fazer força nesse sentido. O Hamas até há pouco tempo tinha uma carta muito radical, era a carta de 1988, relativamente ao Israel e até aos judeus e até à visão do mundo. Adotou recentemente, em 2017, uma carta menos radical, mas mesmo assim bastante radical e que podendo, numa primeira fase, admitir as fronteiras de 1967, continua a advogar a extinção do Estado de Israel, e do lado israelita, a questão de fazer uma solução de dois Estados tem sido sistematicamente comprometida pela política dos colonatos. Jaime Gama, vê algum caminho, vê alguma possibilidade? De facto, houve momentos em que pareceu estar próximo, mas nesta altura não se vê esse caminho, até porque, de facto, independentemente daquilo que nós pensemos do assunto, nas áreas que estão sob administração palestiniana, e há uma área que está totalmente sob administração palestiniana, que é a Faixa de Gaza, os palestinianos também não agarraram a oportunidade como poderiam ter feito, não é?

Bom, a situação, se quisermos analisar, é difícil ser pior. Porque todo o processo que foi delineado pelos acordos de Oslo e depois o processo que não seguiu em frente com as reuniões de Camp David no ano 2000, portanto, uma solução final falhada em Camp David, tudo isso produziu as suas consequências. A própria partição, não se pode falar de Estado palestiniano, porque há o governo Fatah, o West Bank, e há o governo Hamas na Faixa de Gaza, que fizeram uma guerra civil.

Sim, uma guerra civil horrível.

Sim, sangrenta, expulsaram. Fatah foi expulso da Faixa de Gaza. Estes elementos do Hamas que estão na Faixa de Gaza são um prolongamento e uma criação da Irmandade Muçulmana do Egito. São o seu prolongamento e, portanto, nada têm a ver com o modelo político ou institucional que o Fatah poderia ter e que era mais decalcado de outros sistemas políticos árabes. E, portanto, há aí uma incompatibilidade absoluta e radical. Há uma questão de unidade do próprio Estado palestino ou da entidade protoestatal, que é a Autoridade Palestiniana. Aliás, a Autoridade Palestiniana foi essa ficção que se criou para tentar consolidar o espaço palestiniano na interlocução com Israel, mas nas primeiras eleições que ela realiza, ganha já aí o Hamas. Até chegou a ter um primeiro-ministro e depois o Fatah dá um golpe de Estado para impedir esse governo de se constituir e há uma cisão territorial. O Hamas toma conta de Gaza e o Fatah com Mahmoud Abbas fica reduzido à margem ocidental e esses territórios. E depois os aliados Árabes e islâmicos de cada um desses parceiros são muito diferentes, porque o Hamas tem esse apoio do Irão, tem o apoio do Catar, tem o apoio da Turquia, que é um dado novo também.

A Turquia que entrou agora é novo.

Sim, mas que é um dado retórico, não traduz em nada de material, mas são declarações que servem para incendiar. E depois, mais contra o Hamas da Faixa de Gaza do que Israel, é o Egito com o atual governo, exceto o do antigo presidente Morsy. Também o triunfo ali do Hamas é uma chama que incendeia o jihadismo no Egito. Portanto, há essa divisão profunda. Do lado de Israel, há também uma divisão profunda entre os que acham que a modalidade de vida é resistir com fatos consumados e, portanto, gerir o cotidiano empregando a força quando é necessário, não empregando quando não é necessário. E há outros que gostariam de ter uma solução mais durável. Um acordo, que foi feito com o Egito, com a Jordânia, estendê-lo a outros países árabes, e depois regular a questão palestiniana pra que ela também não ressuscite permanentemente. Porque vamos considerar que Israel absorvia a Faixa de Gaza e o West Bank. Mas não vai exterminar a população que lá está.

E que criou um problema demográfico terrível, porque a partir desse momento os judeus passariam a estar em minoria, não é?

Como é que governa esse território? Como é que esse território se governa? Como é que se controla a vida cotidiana, a normalidade, a economia, a sociedade de toda essa área? Portanto, Israel também tem vantagem. É isso que pensam os outros israelitas em ter uma solução que garanta a estabilidade de funcionamento e um modus vivendi para o problema, porque a solução atual também é uma solução que é de guerra permanente, intermitente.

É uma espécie de estado de emergência permanente, não é?

Exato. E depois também com os outros grupos cada vez mais armados e cada vez com mais potencial, não só de fazer atentados terroristas individuais, como também de fazer bombardeamentos, como se está agora a ver. E depois há o norte de Israel com o Hezbollah no Líbano, que também é outra ameaça sobre Israel. Portanto, há essa divisão. Qual vai ser a evolução? Não é fácil saber, porque veja, se a própria comunidade internacional está distante do problema, porque também há uma saturação. Os próprios Estados Unidos se afinaram um pouco, a Europa também, a própria China olha longinquamente pra tudo isso. A Rússia tem também um olhar um pouco distante.

Sim, a Rússia segurou o Assad na Síria e pronto.

Mas também nunca deixará cair Israel.

Mas a Rússia segurou o Assad na Síria, vamos lá ver. A Rússia segurou o Assad na Síria porque precisa de um porto de águas quentes.

Era o único aliado que tinha ali e segurou-o.

Não, mas era o único aliado e basicamente por razões geopolíticas, precisa de um porto de águas quentes no Mediterrâneo e assim tem um porto de águas quentes no Mediterrâneo.

Sim, não tem mais razão nenhuma. E mostra que ajuda os aliados, que é uma coisa também importante. Vale a pena ser aliado.

Não nos esqueçamos que a independência de Israel é feita contra os britânicos e é feita com armamentos checos e romenos.

Exatamente. Isso mudou tudo também.

Isso mudou bastante. E durante os primeiros anos os aviões não eram americanos, eram franceses. A primeira guerra é travada com Mirages, não era com F-16.

E até agora, em Israel, quem diga: "Nos Estados Unidos, os nossos aliados são os evangélicos radicais, não são os judeus liberais dos Estados Unidos".

Exatamente.

E têm razão, é verdade. Os grandes aliados dos judeus ainda são os evangélicos.

Exatamente.

Isso é agora a linha.

Razões ececéticas.

O que é uma coisa que também não deixa de ser estranha à luz das convicções.

Isso, aliás, é muito interessante ler o Joseph Rote, está lá tudo, essas contradições.

Agora, o que nós temos que ver é: Israel tem uma grande capacidade militar. Por exemplo, o sistema antimíssil de Israel, este Iron Dome, que foi criado contra o Hezbollah. Os mísseis do Hezbollah são muito mais e são muito melhores do que estes mísseis do Hamas. E, portanto, um sistema antimíssil de baixa altitude, que é capaz de neutralizar 90% dos lançamentos adversos, é um bom sistema, embora o Hamas esteja convencido que Israel tem, creio que 10 baterias, três com cada sistema, 20 mísseis por sistema, mísseis antimíssil. O Hamas convenceu-se militarmente que era capaz de saturar o sistema antimíssil de Israel E, porventura, isso seria conseguido se o Hezbollah também lançasse um ataque em simultâneo, mas isso não está adquirido pelo Hamas. Essa coordenação também não é perfeita. O Hamas reforçou-se militarmente, repensou o modelo que considerava imbatível, porque com a capacidade de saturar a defesa antimíssil, depois com a capacidade de estocar munições e depois com a mobilidade na gestão de posições de mísseis anticarro, o Hamas estava muito bem preparado para a repetição de uma invasão terrestre por parte de Israel, com blindados e com infantaria mecanizada. Mas Israel frustrou essa perspectiva do Hamas e preferiu optar por um ataque duríssimo na destruição dos sistemas implantados no terreno, mas sem uma ocupação do terreno e, portanto, não deixando o Hamas brilhar com a eliminação de blindados israelitas. Isso é uma coisa que é interessante analisar do ponto de vista de como foi realizado. Não está ainda concluído este conflito. Não sabemos se o conflito vai continuar a ser da parte de Israel exclusivamente aéreo ou se haverá outras movimentações, mas nunca serão talvez movimentações em profundidade plena, serão talvez movimentações limitadas. Agora, que o objetivo, quando Israel diz: "Temos que danificar em profundidade o Hamas", isso significa continuar operações para o Hamas, diz que tem 10 mil mísseis guardados. O Líbano, o Hezbollah terá 150 mil. As forças israelenses estão apostadas em dar uma pancada muito rude na capacidade militar, logística, no arsenal e no comando do Hamas, à distância, sem ir ao terreno com infantaria, para evitar baixas e também receando o que possa ser essa capacidade nova anticarro que o Hamas entretanto adquiriu.

Já agora, eu acho que esse ponto que o Jaime Gama estava a referir é um ponto interessante, porque há uma percepção, talvez uma percepção da parte de Israel, que vai resolvendo esses problemas, que vai controlando. Por exemplo, aqui há 15 anos, havia o problema da ameaça constante dos atentados terroristas. E houve a grande controvérsia da construção do muro, do muro que foi construído primeiro na Faixa de Gaza e depois na Cisjordânia. A verdade é que o muro resolveu o problema da infiltração dos terroristas e praticamente os atentados desapareceram. Aqueles atentados, enfim, quem se recorda de há 15, 20 anos, eram constantes. Quer dizer, nos mercados de Jerusalém, Tel Aviv, nos autocarros, havia constantes atentados terroristas e isso desapareceu, ou praticamente desapareceu. Portanto, esse problema foi resolvido, e em boa parte foi resolvido com o muro. O horrível muro acabou por resolver um problema que era como é que se controla a passagem de um lado para o outro desses terroristas.

Por túneis, mas também foi preciso bloquear os túneis.

Depois a seguir, foi preciso resolver o problema dos túneis. E de alguma forma, porque eles passaram pelos túneis, mas a partir de Gaza. E também foi uma dificuldade. E Israel tem a ideia de que vai resolvendo os seus problemas, embora com o Iron Dome resolve o problema dos mísseis. Mas isto fica sempre com aquela percepção.

Não resolve o problema de base, que é um problema político.

É isso que é o problema. Resolvendo o problema, não cria uma ilusão de que vai resolvendo os problemas e depois não pode ficar naquela sensação de falso conforto com que estava, por exemplo, antes da Guerra de 73, de Yom Kippur, que ia perdendo precisamente porque estava numa sensação de conforto.

Exatamente. Bem sei que também a gente perante este problema, e há muitos anos que se ouve dizer isso, a ideia é que há problemas que não têm solução, tem que se ir vivendo com eles. A solução é ir vivendo com eles até que podem dar cabo de nós ou não. Mas isso ia um bocadinho também. A gente teve paralelos com determinados conflitos de várias coloniais. É evidente que normalmente, quer dizer, normalmente, foi sempre a história, normalmente as potências coloniais, de um modo geral, ganhavam as guerras. Quer dizer, de um modo geral, conseguiam sempre manter relativamente equilibradas as coisas e até com um certo progresso econômico, etc. Mas depois o problema estava lá. Portanto, mais tarde ou mais cedo, por razões políticas, internacionais, geopolíticas, por razões exatamente muitas vezes até das próprias populações, as coisas mudavam. Aqui é isso, a sensação que a gente tem é isso. Já estávamos agora, coincidindo, aliás, com a administração Trump, estávamos aqui mais ou menos Já esquecidos quase do problema e já havia inclusive umas teorias fantásticas que agora economicamente, com as novas coisas que estavam a aparecer, com o gás, com tudo isso, que o problema ia desaparecer. Mas são fantasias, quer dizer, porque este tipo de problemas políticos, que infelizmente são os grandes problemas, já não são lutas de classes, são estas lutas de identidades, de territórios. Tem que se lhes encontrar formas de solução, porque senão estão sempre a acontecer coisas deste tipo.

Jam Gama, esta crise política em Israel, de alguma forma, também ajudou. Porque com a guerra, Netanyahu aumenta mais tempo no poder. Havia uma coligação que se está a formar, mas que basicamente o cimento dessa coligação era: nós somos todos contra Netanyahu. Com uma situação de conflito, esse cimento desfaz-se. Porque já deixa de haver consenso sobre como enfrentar o Hamas, sobre como enfrentar esta crise. No entanto, isto também não é solução a longo prazo. Porque Netanyahu não consegue formar maioria. Portanto, continuamos com um problema que é saber até quando vai poder Israel manter um sistema eleitoral que não gera maiorias.

Isso é um problema e o fracionamento político das correntes políticas. Mas há um fenômeno também que não deve passar despercebido. É que há uma certa aproximação entre o atual governo americano e o governo de Israel, porque ambos precisam um do outro. A administração Biden quer repor o seu relacionamento com Israel, e quer repor o seu relacionamento com Israel da mesma forma como quer repor com a Arábia Saudita, e quer levar a Arábia Saudita a poder ter uma influência na questão Palestina e quer levar a Arábia Saudita a não obstaculizar o acordo nuclear com o Irão. E quer fazer também com que o processo palestino, porque já tem o Egito, quer fazer com que o processo palestino, porventura, volte a uma lógica de negociação. Não à perpetuação desta lógica de confronto, que acabou também por se revelar uma lógica que não é capaz de esmagar o adversário, porque ciclicamente com a utilização da força, o adversário de Israel, o adversário palestino, ressuscite em correntes de opinião, em movimentos, em movimentações. Isto é, embora o modelo Hamas seja recusado por muitos dos palestinos, mas a verdade é que tem uma capacidade de ignição do protesto nas outras partes da Palestina. Isso aconteceu, não para seguir o Hamas, mas para manter viva uma chama. Isso excede muito a situação em que se vivia até aqui, incluindo em cidades mistas, cuja administração municipal até funcionava bem e permitia um convívio entre as duas comunidades bastante correto. Mas agora também fica demonstrada, porventura, a possibilidade de um apaziguamento na relação regional poder vir a induzir benefícios e o início de um qualquer processo negocial. Mas para começar o processo negocial, é preciso ultrapassar a fase do confronto militar e não se vê que a fase do confronto militar seja rapidamente ultrapassável, porque os apelos internacionais não são, de facto, ouvidos localmente. Enquanto estiverem os tiros a disparar e os ataques aéreos, é difícil ter essa outra perspectiva. Mas, o que é um facto é que também o governo de Israel, mesmo o atual, que é uma espécie de coligação informal temporária transitória, não é insensível a abrir no plano internacional uma reconstituição de aliados e um campo de relacionamento que favoreça também uma recentragem do lado palestino. Sem essa recentragem do lado palestino, é difícil ter qualquer avanço. E não são muitos os árabes também que se reconhecem no Hamas puro e duro. O Hamas puro e duro, que aliás, tem o cuidado de não aparecer com porta-vozes. O Hamas puro e duro não aceita os acordos de Oslo, não aceita a partição, não aceita uma negociação, nem aceita a doutrina de dois Estados, porque tem a ideia que a solução é empurrar os israelitas todos pro mar e limpá-los ali daquele território. Portanto, também não é uma perspectiva durável.

Bem, entretanto acabamos o nosso tempo por hoje. Tínhamos mais temas que podíamos continuar a falar. Reencontramo-nos para mais um "Conversas à Quinta" dentro de uma semana.