Bem-vindos ao Eu Venço a Hora, edição de manhãs 360 de fim de semana, sábado, 24 de outubro. Bem-vindos, Eunice e Gonçalo. Eunice, começo por ti, por estas convocatórias do Presidente da República, que vai chamar os partidos ao Palácio de Belém e convocou também o Conselho de Estado com o tema Coesão Social. É o presidente a querer dar aqui um sinal perante estas manifestações?

Olá, bom dia. Eu acho que é claramente o presidente a dar um sinal, e o sinal torna-se mais notório, penso eu, dada a ausência do Primeiro-Ministro no espaço público. Luís Montenegro, a última vez que falou publicamente e com agenda divulgada, foi há mais de uma semana, em Bruxelas. Esta semana não teve agenda pública e nem sequer participou no Conselho de Ministros, o que eu acho no mínimo estranho, tendo em conta que estava cá e que praticamente à hora do briefing do Conselho de Ministros, foi divulgado que o Primeiro-Ministro tinha ido a uma escola, isto sem qualquer aviso prévio e, portanto, sem jornalistas. Claro que o Primeiro-Ministro, como qualquer um de nós, pode ter questões da sua vida privada que o fazem estar a norte, em Espinho, talvez, durante boa parte da semana, mas não deixa de ser estranho ter escolhido ir a uma escola mais perto de casa do que presidir ao Conselho de Ministros. E portanto, com esta ausência do Primeiro-Ministro no espaço público, tornam-se mais notórias ainda as intervenções do presidente, quer intervenções de voz, como a que ele fez no aniversário da Polícia Judiciária, que teve uma leitura que me parece bastante óbvia, dirigida a Luís Neves, quer aquilo que o presidente acaba por dizer ao convocar os partidos para falar de coesão social e depois ao convocar o Conselho de Estado. Eu tenho dúvidas se convocar já o Conselho de Estado não é um pouco demais, mas o que é facto é que António José Seguro, que se vinha a assinalar, parecia ter pouca intervenção, a gerar até algum descontentamento, como manifestou, por exemplo, Ferro Rodrigues, António José Seguro parece ter acordado com esta pressão social e quer aqui vincar muito essa que é uma das competências, ou que deve ser uma das preocupações do presidente da República, que é garantir a coesão social da sociedade portuguesa. Parece-me que, como aliás titulamos nos Pretos esta semana, a pressão social fez o presidente mexer-se e fez o presidente agudizar o seu olhar para o governo e querer também distanciar-se. Eu acho que António José Seguro estava a ser, de certa forma, colado ao discurso do governo sobre o custo de vida e quer descolar. António José Seguro já uma vez disse mesmo que acha que o governo estará ou terá de preparar mais medidas para dar resposta ao custo de vida e com tudo isto, com as intervenções que tem tido, inclusive sobre habitação, e agora com estas convocatórias, vem aumentar a pressão sobre um governo que tem ainda por cima esta característica, como estava a dizer, de o primeiro-ministro ter estado mais de uma semana fora do espaço público.

Gonçalo, queres também ir a este tema da habitação e das manifestações e este caso em particular da vigília de ontem à noite de uma viúva que foi despejada de casa e que a Geobalis garante que esta senhora nunca teve um contrato de arrendamento com a empresa.

Bom dia, Miguel. Bom dia, Eunice. Sim, eu quero pegar neste caso porque ele tem várias camadas e é muito significativo sobre os termos em que o debate se instalou em Portugal. O caso é relativamente simples e na verdade não ocorreu na semana passada, ocorreu no verão, na altura até foi noticiado pelo Correio da Manhã, de uma viúva de 26 anos com dois filhos menores, que vivia, segundo a Geobalis, de maneira irregular numa casa municipal. E o que se veio entretanto a saber, pela própria Geobalis, foi que, na verdade, havia um senhor de 84 anos que foi coagido a sair de casa. Ou seja, este tipo de casos em que uma viúva com menores a cargo acaba por ser despejada de uma casa, ou tem uma ordem de despejo para sair da sua casa, cria naturalmente e inevitavelmente uma espécie de movimento muito sentimental sobre este caso, porque na verdade isto é dramático, mas a verdade é que este tipo de casos têm sempre muitas camadas. Nós vimos isto também em Espanha com o caso Mari Carmen, que na verdade, mais uma vez, no caso Mari Carmen não era uma senhora só de 87 anos que vivia De maneira irregular naquela casa. Na verdade, também tinha tido um passado como administradora de empresas imobiliárias, etc. A mim parece-me que saltar e nos precipitarmos em conclusões sobre casos concretos sem perceber que há um fundo e há uma história por trás, retira, quanto a mim, alguma seriedade ao debate. E devia lembrar-nos de uma coisa, que é: quando alguém está de maneira irregular numa casa, que não deveria estar, porque não cumpre as regras, seja porque não paga a renda, seja porque não é a arrendatária daquele contrato, etc., significa que há uma família que está numa lista de espera e que não pode entrar nessa casa. E isto significa que as administrações públicas e, neste caso, uma empresa municipal, têm que ser absolutamente implacáveis com a aplicação da lei, porque essa lei significa que alguém vai ver a entrada numa futura casa ou atrasada ou adiada, porque uma outra pessoa está de maneira irregular naquela casa. Parece-me que para este debate da habitação precisamos de menos sentimento e de mais razão para o discutir. Até porque nestas acampadas desta semana, o que vimos foram sugestões de soluções que, pelo menos do meu ponto de vista, não resolvem o problema de mais oferta, não resolvem o problema de trazer mais casas para o mercado, e não resolvem o problema de quem não tem ainda acesso à habitação. O problema hoje é sobretudo daquelas pessoas que estão fora do mercado, que querem entrar, e que com tetos às rendas, com limitações muito fixas a aumentos de rendas, etc., não vão permitir que nenhum senhorio, que nenhum proprietário tenha qualquer incentivo em levar mais casas ao mercado. Parece-me que temos que trazer, do meu ponto de vista, o debate para um campo mais racional, mais técnico, talvez, e menos emocional, ainda que eu percebo que a emoção seja também fonte de audiências e fonte de debates acesos, etc. Mas isso não vai resolver a crise da habitação. E este caso prova isso mesmo, que há muitas camadas, há muitas nuances, há outras histórias que também têm que ser contadas para explicar o porquê de, neste caso, a Geobalis ter tomado esta decisão de despejo desta senhora. Aliás, este caso em concreto, a tal viúva de 26 anos perdeu duas providências cautelares contra a Geobalis, o que prova que a lei, neste caso, não estava do seu lado.

Fica essa nota para este caso que marcou também um dos dias desta manifestação. Há pouco eu disse que não te pedi nota para a atuação do Presidente da República perante esta estratégia sobre esta forma de lidar com as manifestações. Que nota é que deixas para António José Seguro?

Deixo um 13.

E deduzo que a nota que darás a seguir será mais baixa, porque é para falar sobre o presidente do IHRU, do Instituto da Habitação e Reabilitação Urbana.

Não, eu encontro sempre uma forma de dar uma nota positiva, ou pelo menos esforço-me.

O ministro veio desde logo criticar as palavras, o próprio presidente do IHRU já se veio retratar. É um caso que fica assim resolvido ou podia ter-se evitado?

Podia ter-se evitado. Acho que por agora fica assim resolvido, até porque, como se percebeu, tanto o Observador como nós no Expresso fizemos perfis deste Benjamim Pereira, que mostram que é uma escolha de Luís Montenegro e Hugo Soares, e não propriamente Miguel Pinto Luz, é alguém próximo do primeiro-ministro. E depois do comunicado dele, Pinto Luz veio dizer que por agora o caso está sanado. Claro que era evitável, e trago aqui pelo caso em si, mas também pelo que ele mostra do que tem sido o movimento do governo a lidar com as manifestações, que tem vindo a suavizar. Só que parece que a mensagem ou o livro de instruções não chegou a toda a gente e não chegou a tempo ao presidente do IHRU. Nós tivemos o primeiro-ministro em Bruxelas primeiro a falar mais forte. Tivemos Carlos Abreu Amorim também nessa outra sexta-feira a falar que o governo não cede a nada e no seu tom muito combativo, e na quarta-feira já tinha um tom bastante diferente, manifestando alguma compreensão pela angústia dos manifestantes, que é aliás uma expressão que Miguel Pinto Luz, que é o ministro da tutela, já usava antes das manifestações engrossarem. E Miguel Pinto Luz tem sido aqui o ministro que, ainda por cima por ter a tutela, tem tido mais cuidado na linguagem a falar sobre estas manifestações. Luís Neves também num dia vem falar grosso a dizer: "Não há mais acampadas", e no outro dia baixa dois tons e o discurso já é muito de respeito mútuo, vamos lá conversar. Eu acho que claramente o governo percebeu que não ganhava em partir para uma linguagem mais confrontacional no espaço público e tem vindo a afinar esse tom e talvez esta ausência do primeiro-ministro também ajude a evitar Um discurso mais confrontacional em relação às manifestações. Pelos vistos, como disse, o livro de instruções não chegou a tempo a Benjamim Pereira, que depois veio corrigir, mas acho que Miguel Pinto Luz esteve bastante bem ao reprovar logo as palavras do presidente do IRU. E também nisso se viu as diferenças dentro do PSD.

Já depois da entrevista ao Expresso, não é? Em que foi Miguel Pinto Luz também a dar o tiro de partida para a autocrítica ao governo.

Sim, já depois da entrevista ao Expresso. A entrevista ao Expresso é gravada antes da carga policial no Porto. E mesmo aí, nesse momento, já Miguel Pinto Luz, por um lado diz que o governo tem que corrigir e que só tem de se culpar a si próprio se não é bem entendido, e por outro lado, na habitação, já fala na necessidade de compreensão para os problemas das pessoas e para a angústia de quem não consegue encontrar casa. Mas após as declarações do presidente do IRU, Pinto Luz vem logo dizer que foram no mínimo infelizes, enquanto que Hugo Soares desvaloriza quase ao mesmo tempo. E depois vem Pedro Duarte também reprovar as declarações do presidente do IRU. Portanto, há aqui diferenças dentro do próprio PSD na maneira como lidaram com este momento, que acabou por gerar grande polêmica de Benjamim Pereira. E portanto, posto tudo isto, dou um 14 a Miguel Pinto Luz.

Gonçalo, queres nos falar das... Força, claro.

Antes disso, se me permites, eu não vou entrar no tema do IRU, porque ontem já tive o meu debate aceso com António Costa e com a Judite sobre esse assunto, mas eu quero acompanhar o 14 ou eventualmente até uma nota mais alta para Miguel Pinto Luz. Claramente, parece ser uma espécie de ponta solta, não só no governo, como no PSD, e não só neste tema da habitação ou nesta capacidade de ler não só o momento como a própria rua, como até no próprio tema Passos Coelho. Foi o ministro, ou digamos, o dirigente do PSD menos vocal nas críticas à entrevista de Passos Coelho. Foi, aliás, aquele que disse que o próprio governo tem que fazer autocrítica e que só se pode culpar a si próprio dos erros que tem cometido. E portanto tem mostrado, do meu ponto de vista, uma enorme habilidade política nesses temas. Talvez isto tenha um significado, mas podemos especular noutra altura. Mas Miguel Pinto Luz tem tido boas semanas. A TAP, etc. Portanto, eu acompanho o 14 da Denise.

Deixa-me só acrescentar aqui uma nota que o tom de Pinto Luz sobre Passos Coelho é completamente diferente do tom de Benjamim Pereira, que há uns meses chamou canalha a Passos Coelho. Visto que o que ele estava a fazer era uma canalhice a Luís Montenegro.

Certo. Portanto, isto pode ser uma espécie de amuse-bouche do que se aproxima dentro do PSD.

Gonçalo, há também uma mudança que se vai perspetivando em Espanha, pelo menos isso apontam alguns indicadores, e há também aqui uma vontade de Alberto Feijão de não descartar uma eventual aliança que permita afastar Pedro Sánchez da liderança do governo.

Correto. Eu acho que esta semana em Espanha aconteceram duas coisas que merecem reflexão e comentário. A primeira foi que, pela primeira vez em mais de 100 anos de história, o PSOE vai, e certamente em 50 anos de democracia, coligado com a esquerda radical ao Senado. Aliás, numa jogada muito inteligente, porque pela questão do método onde ir coligado com uma espécie de frente de esquerda permitirá não perder tantos senadores. E a verdade é que o Senado, apesar de não ter tanta atenção mediática, é um órgão fundamental para nomear juízes para o Tribunal Constitucional, para nomear altos cargos judiciais do Poder Judicial, e portanto controlar essa Câmara alta das Cortes espanholas dá alguma vantagem. E isto é extraordinário. É extraordinário não só pelo efeito, como pelo fato de um partido que há não muitos anos chegou a ter maiorias absolutas superiores a 200 deputados, hoje se tenha que render a coligações com a extrema-esquerda para não perder essa relevância. E estes movimentos à esquerda têm permitido, e isto de fato é do livro "Manual de Resistência" do próprio Pedro Sánchez, ao PSOE e ao bloco da esquerda encurtar a sua distância com o bloco da direita e, portanto, nesta semana, várias sondagens, e não me refiro obviamente às sondagens do CIS, mostram uma deslocação de cerca de 20 deputados que têm passado o bloco da direita para o bloco da esquerda, reduzindo portanto essa tal vantagem do bloco da direita Não pelo simples fato de o PSOE estar a convencer mais eleitores, mas pela própria estratégia eleitoral da própria extrema-esquerda, não estar a concorrer a círculos eleitorais mais pequenos para permitir ao PSOE garantir esse último deputado nesses círculos eleitorais pequenos, e isso poder ser importante. E como estamos a falar, como há três anos, de diferenças muitas vezes de dois, três, cinco deputados para formar as tais maiorias, estas mudanças são importantes. Feijóo, esta semana, e aliás, na linha com o que tinha feito no passado, nas últimas semanas, a verdade é que, ao contrário de há três anos, está numa espécie de paz absoluta com o Vox, já começam a circular nomes de ministros e de governos de coligação entre os dois partidos. Mas acho que a direita deve perceber que não está ganho, está longe de estar ganho, e que Pedro Sánchez tem uma resistência que convém não subestimar. No entanto, houve esta semana ainda um revés para Pedro Sánchez, que me parece muito importante, que tem a ver com a Lei dos Netos, que em Portugal não temos dado muita atenção ao tema, mas que tem alguma relevância. Por quê? Em 2022, a Lei de Memória Democrática incluía aquilo que se chamou a Lei dos Netos, que era, no fundo, dar nacionalidade espanhola a descendentes de espanhóis exilados por motivos políticos noutros países. Ora, por ordem do Ministério da Justiça e do Ministério dos Negócios Estrangeiros, o elemento serem descendentes de exilados políticos caiu e, portanto, bastaria aos consulados aceitarem ou darem a nacionalidade a descendentes de espanhóis, ponto. Mesmo aqueles que tenham emigrado para a Argentina nos anos 30 ou 40 para fazer fortuna, por exemplo, independentemente da sua orientação política. Ora, isso permitiu a nacionalização de muita gente, sobretudo da América Latina, e o Supremo Tribunal Espanhol veio dizer nos últimos dias que, na verdade, não estamos aqui a questionar a nacionalidade atribuída a estas pessoas, mas a sua possibilidade de votar nestas eleições. Por quê? Porque o critério material e substantivo da lei, que é no fundo serem descendentes de exilados políticos, não está cumprido, não se consegue verificar e, portanto, estas pessoas não vão poder votar, mesmo sendo espanhóis. Por quê? Porque o dano que poderia causar a dúvida ou a suspensão de que houve pessoas que votaram sem terem direito a esse voto, poderia causar um dano enorme para aquilo que é o ato eleitoral e ser posto em causa como validade até das próprias eleições. Portanto, isto é um revés para Pedro Sánchez, que tentou depois recorrer para o Tribunal Constitucional, que o próprio Constitucional, mesmo com uma maioria de esquerda, não admitiu recurso, por uma questão absolutamente processual, mas que não admitiu recurso. E, portanto, neste tema, Pedro Sánchez perdeu. E, portanto, neste sentido, parece-me, do meu ponto de vista, que o próprio Supremo Tribunal Espanhol preferiu, e bem, optar pela legalidade do processo, e não tanto pela avalanche de novas nacionalidades espanhóis em poderem votar sem terem qualquer relação com esse critério fundamental que a lei o obrigava, que era serem descendentes de exilados políticos.

Não sei se estás em condições de deixar uma nota para a atuação de Feijóo e de Pedro Sánchez até o momento nesta campanha.

Eu acho que os dois têm tido excelentes desempenhos, cada um no seu bloco. Acho que Feijóo está muito mais aguerrido do que estava há três anos. O PP tem feito, aliás, uma campanha muito mais parecida com aquilo que estamos habituados a partidos da direita radical, no humor, no gozo, na forma como tem provocado até nas próprias redes sociais o PSOE. E eu acho que isso lhe tem dado alguma atração eleitoral e momento eleitoral. Mas eu vou esperar até o debate entre os dois, que estava já marcado para o dia 16 de novembro.

Para quantificar a coisa.

Exatamente.

Eunice, aqui no minuto, a questão da inauguração do Centro de Interpretação do Estado Novo, que está a cargo da efêmera de José Pacheco Pereira.

Vou tentar ser breve e queria assinalar esta inauguração que aconteceu ontem, porque acontece ao fim de um processo de mais de 20 anos, penso eu, e queria assinalar precisamente para dar um 15 a Inês Matos, a atual presidente da Câmara de Santa Comba Dão, que consegue ter este momento, mas sobretudo um 15, ou melhor, um 16 a Pacheco Pereira, por estar associado a este momento e por assim a Câmara de Santa Comba Dão, ao associar-se à efêmera, também acabar por rebater aqueles que eram mais críticos destes centros de interpretação. Por exemplo, José Manuel Pureza, atual líder do bloco, foi muito crítico há uns anos e esta semana, em declarações ao Expresso, diz que o facto de Pacheco Pereira estar neste processo o sossega, por assim dizer, pelo menos por enquanto. E portanto, deixo aqui estas notas para assinalar como a história no seu todo, embora em cada momento haja sempre quem queira puxar a narrativa para um dos lados, como é importante perceber a história no seu todo e interpretá-la, estudá-la para podermos aprender com ela.

Eunice Lourenço e Gonçalo Rutê Sovado, obrigado por terem juntado ao IVVenz Historical.