Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje vamos fazer de novo uma viagem ao passado, uma viagem de 150 anos, uma viagem ao coração da Europa, uma viagem a um conflito que decorreu precisamente há 150 anos, conflito que de alguma forma marcou profundamente a história da Europa e estaria em parte na origem da guerra que mudou completamente o continente há 100 anos, a Primeira Guerra Mundial. Estamos a falar da Guerra Franco-Prussiana. Pouco falamos dela. Foi uma guerra relativamente curta. As principais batalhas ocorreram no espaço de praticamente um mês. A guerra começou no final de julho de há 150 anos e acabou por esta altura, mais ou menos, no final de setembro, já estava tudo acabado. Para grande surpresa da maior parte dos observadores, o exército prussiano derrotou o exército francês, que era visto como sendo o exército mais poderoso da Europa, muito rapidamente e não só derrotou, como aprisionou e fez inclusive prisioneiro o imperador Napoleão III. Criou uma situação bastante peculiar, pois em Paris, isto passou-se na região de Metz, em Paris, isso não foi reconhecido e durante um período de alguns meses houve resistência. Formou-se um outro governo, foi proclamada a república, tentou-se mobilizar outros exércitos e os exércitos prussianos tiveram que andar um pouco pela França toda, derrotando várias tentativas de formação de outros exércitos, até que finalmente o chanceler Bismarck assinou um tratado em Versailles, tratado que os franceses durante muitas décadas choraram amargamente, porque por ele tiveram que ceder a uma Alemanha unificada, a Alsácia e a Lorena, que só regressariam à França depois da Primeira Guerra Mundial. Portanto, esta guerra mudou a Europa, pois permitiu, de alguma forma, a unificação final da Alemanha em torno da Prússia, marcou o fim da supremacia da França. França, apesar das derrotas de Napoleão, ainda era vista como a grande potência continental e passou a ser uma Europa de alguma forma diferente. A partir daqui, nós tínhamos um equilíbrio de forças diferente, o qual acabaria por só ser jogado de novo na Primeira Guerra Mundial. Na conjugação de fatores que leva a isto, há duas figuras que são de fato determinantes. Uma que é extremamente habilidosa, Otto von Bismarck, e outro que parece alguém que quase só comete erros, que é Napoleão III. Não é assim, Jaime Gama?

Vamos começar pelo mais criticado, Napoleão III. Ele, na verdade, foi objeto de muitas críticas, porque tem um trajeto político bastante irregular. Ele começa por ser eleito como presidente e depois dá um golpe e proclama-se imperador. A sua gestão tem fases muito centralistas e repressoras, outras de maior abertura. Tem fases de prosperidade econômica, sobretudo com a reconstrução de Paris. Há uma época em que ele marca a Europa e até o gosto europeu. E, na verdade, ele vem corresponder àquele desejo de glória cuja falta os franceses sentiam desde o fim de Napoleão Bonaparte, do seu tio. Mas, por outro lado, ele é manifestamente insensato na gestão de alguns negócios externos e é insensato também no controle do emprego do instrumento militar. Ele não só não cuidou muito essa realidade e essa estrutura, como também não seria muito dotado para entender essa problemática, ao contrário, por exemplo, de Guilherme I, o imperador, que tendo sido uma escolha para rei da Prússia já na sequência de algumas abdicações, ele não era primogênito, tinha feito um trajeto militar anterior e tinha sido um Combatente e a um comandante e de Bismarck, notoriamente, que era esse aí não proveniente da área militar, embora tivesse cumprido os seus defesos militares, da aristocracia prussiana e que tinha enveredado por um papel na diplomacia. Ele tinha sido até embaixador em Moscovo e em Paris. E portanto, conhecia relações internacionais e conhecia bem o que podia representar e devia representar o emprego da Força Armada para um Estado que naquela altura era apenas o reino da Prússia e que ele via como algo que estava destinado a desempenhar um papel maior, primeiro entre os estados alemães, depois na Europa Central e depois no plano mundial. Embora ele fosse timorato e prudente e quisesse fazer essa expansão por fases e negociadamente e sem nunca chocar e antagonizar de forma muito dramática as outras potências da época, com receio de uma conjugação de todas contra a Alemanha. Ele é prudente, porque essa época vive um período de verdadeira balança de poder e, consequentemente, cada potência ou quem quer emergir como potência, tem sempre que verificar se os passos que dá, as alianças que pratica concitam ou não uma união de todos os restantes contra si, o que fragiliza a sua posição.

Ele já tinha antes tido uma guerra com a Áustria, também curta, rápida, também vitoriosa. Portanto, ele vai dando passos sempre cautelosos.

Primeiro com a Dinamarca, onde ele faz, a princípio, uma aliança com a Áustria e depois rompe com a Áustria na solução final. Mas onde ele faz um teste à Inglaterra, porque a Inglaterra tinha garantido que defendia a Dinamarca e não mexeu uma palha para proteger o reino da Dinamarca. Portanto, ele aí testou a posição inglesa. A posição inglesa, diga-se, é muito interessante em relação à emergência da Prússia e da Alemanha. Nós tendemos hoje a ver as coisas pela Primeira Guerra Mundial e pela Segunda Guerra Mundial. Mas, na verdade, na altura, a Inglaterra favorece a Prússia.

A Prússia tinha sido aliada da Inglaterra nas guerras napoleónicas. É o general Blücher que vem salvar o exército em Waterloo.

Sim, a Prússia é vista como algo que pode vir a ser um fator que desequilibra, isto é, reequilibra a favor dos ingleses, a relação França, Rússia, Império Austro-Húngaro, portanto, há ali um certo apoio. E é por isso que no final da Conferência de Viena, a Prússia sai altamente beneficiada de uma decisão da Conferência de Viena tomada por sugestão inglesa, que é a atribuição à Prússia da província da Renânia. Porque a Prússia é antiga, cobre uma parte da Polônia, atualmente, e também uma parte do Báltico. E a Prússia é uma zona de terras pobres. A aristocracia que governava a Prússia era uma aristocracia rural, grande parte camponeses polacos, mas dali não podia emergir uma riqueza muito sólida. Ao atribuir a Renânia, com oito milhões de habitantes, com indústria, com capacidade de crescimento industrial, ao reino da Prússia, a Prússia fica ali reforçada com um imenso capital, não só para desenvolver toda a sua produção industrial, para desenvolver a sua capacidade de controlar o espaço alemão, como também para produzir armamento, que é uma coisa muito importante nesta época para balancear os poderes. Portanto, a Inglaterra favorece um certo crescimento e uma certa consolidação da Prússia e há um momento de sedução recíproca e até de aliança. E Bismarck vem nessa sequência. Ele é cauteloso, ele influencia o rei da Prússia, ele tem capacidade de liderança sobre a aristocracia Junker e faz, sobretudo, uma simbiose com as classes emergentes da Renânia e com uma outra Alemanha mais dinâmica e menos rural, de forma que dessa mistura resulta uma Prússia mais forte, capaz de unificar a Alemanha. Porque havia três aspirações, não falemos do Sacro Império, mas havia três aspirações a unificar a Alemanha: a aspiração bávara dos Wittelsbach, a aspiração austríaca e a aspiração prussiana. E o grande condão de Bismarck é ir adquirindo e ganhando liderança sobre os outros pequenos estados alemães, que são principados, reinos, ducados, cidades livres, e que ele vai também conquistando pela persuasão e pela força

E depois que vai atraindo para alianças onde joga muito com o inimigo externo. E, na verdade, esta guerra franco-prussiana é a coroação dessa política, porque de certa forma Bismarck vai estimular a França a declarar uma guerra à Alemanha para que daí resulte uma Prússia com a liderança plena do norte da Alemanha e depois que é capaz de integrar também os estados independentes do sul, que eram mais reticentes a uma liderança prussiana, mas que veem também na Prússia um protetor da unidade alemã. Tudo isto ligado também ao luteranismo.

Já vamos a isso. Há aqui um aspecto que é muito interessante, que é o papel que nesta altura o nacionalismo desempenha, porque a faísca, o que faz desencadear isto tudo é um telegrama, um telegrama Ems manipulado de alguma forma por Bismarck, que ainda por cima é mal traduzido para francês e quando é publicado nos jornais franceses, provoca manifestações em França e Napoleão III de grande cola, e Napoleão III acaba por ser ele que vai pra guerra, o que faz com que os estados do sul da Alemanha e a Baviera acabem por se juntar voluntariamente à Prússia na defesa da Alemanha e é a própria França que invade a Alemanha. E acaba por ser a França o agressor. E isto tudo numa grande exaltação nacionalista, que é um fenômeno muito típico desta época.

Exatamente. O valor nacional, curiosamente, e o nacionalismo, já uma vez falamos aqui disso, o nacionalismo começa por ser na Europa, essencialmente um valor ligado à revolução, ligado à Revolução Francesa, que de fato invoca essencialmente a soberania de "la nation", ou seja, e até da questão do povo em armas. E esse nacionalismo, de fato, também de certo modo, nas guerras napoleônicas, é curioso, porque esse nacionalismo, por um lado, é o nacionalismo imperial francês napoleônico, digamos, a expansão da grande "nation française", mas ao mesmo tempo desperta os nacionalismos russo e, por outro lado, nacionalismo português e o nacionalismo espanhol, etc. Depois, em 1848, temos todo aquele período de domínio conservador e até da Santa Aliança na Europa. Em 1848, temos, de fato, outra vez uma série de levantamentos que por um lado, são nacionalistas, no caso da Polônia, no caso da Itália, no caso da Hungria, enfim, são levantamentos contra os impérios, contra o Império Russo, contra o Império Austro-Húngaro, etc. Mas, por outro lado, é a chamada Primavera das Nações, ou seja, a ideia da nação e a nação alemã, como a nação italiana, de certo modo, no sentido da identidade cultural, que é o ponto, quer dizer, ou seja, da língua, precedia de certo modo o Estado alemão e o Estado italiano. Portanto, é um fenômeno exatamente ao contrário da maior parte dos Estados europeus, onde o Estado precedeu a nação e foi o Estado que de certo modo construiu a nação. Há aqui um combate, um choque de nacionalismos e em que essa exaltação nacionalista francesa, também baseada num erro de leitura da própria força político-militar, não há dúvida que a França estava a atravessar, do ponto de vista militar, os franceses, a partir do momento que há essa coligação alemã da junção da Baviera e dos Estados do Sul à Prússia, a Prússia tem um exército de cerca de meio milhão de homens e a França tem um exército de cerca de 300 mil homens. Além disso, os alemães estão nesta altura já muito bem equipados em termos de artilharia e estão também com uma coisa que é muito interessante e importante, têm uma integração muito grande no transporte de tropas, porque na Alemanha, de fato, todo o sistema ferroviário é um sistema que está dependente.

E há um aspecto também muito importante, já têm um Estado-Maior.

Exatamente, que é o von Moltke, que praticamente durante 60 anos é o homem que domina ali 40 ou 50 anos, domina o exército alemão. Portanto, tudo isso, quer dizer, a Alemanha está mais preparada, está melhor equipada, está com o moral muito mais alto, exatamente porque já venceu a guerra contra a Dinamarca e já venceu a guerra contra a Áustria. Aliás, quando foi a Batalha de Sadowa, que os alemães, os prussianos bateram os austríacos, o famoso cardeal, que era o núncio, disse: "Crack el mondo", quer dizer, ele disse que o mundo estava a explodir, porque era uma novidade extraordinária que a Alemanha saísse vencedora do Império Austro-Húngaro numa batalha. Portanto, há todo aqui um despertar nacional na Alemanha, que é de certo modo comandado e tem uma convergência exatamente em Bismarck e no reino da Prússia, e que encontra depois a sua materialização Nestes cerca de dois meses em que numa série de batalhas que se vão concluir em Sedan com o cerco e com a rendição de Napoleão e de um exército de cerca de 100 mil homens, como Bismarck diria sempre, a Alemanha fez-se no ferro e no sangue. E foi exatamente isso que aconteceu e isso vai depois também ter reflexos na própria França, onde curiosamente os doutrinadores da geração seguinte do nacionalismo vão apelar pra formas orgânicas e até autoritárias de organizar a nação, dizendo que isso tinha sido a grande superioridade dos alemães.

Bem, terminamos aqui a primeira parte do "Conversas à Quinta". Vamos fazer agora um intervalo para publicidade e noticiário. Regressamos dentro de alguns minutos. Retomamos a nossa conversa. Estávamos precisamente a recordar a Guerra Franco-Prussiana e a forma como ela marcou a configuração da Europa antes da Primeira Guerra Mundial. Ela é decisiva na unificação da Alemanha, da configuração do Império Alemão, que só viria depois a ser em parte desmembrado com a Primeira Guerra Mundial. Nessa configuração, há o que é bastante importante e que o Jaime Gama há pouco estava a referir, que é o fato que não foi totalmente pacífico, que ainda hoje, se quisermos, não é totalmente pacífico, que é termos uma parte luterana e uma parte católica. Ainda hoje temos uma Baviera, nós ainda hoje temos um governo alemão, que é na prática uma coligação de dois partidos democratas cristãos, a CSU e a CDU, que mantêm as suas diferenças. Portanto, há duas culturas ali na Alemanha que passados 150 anos se mantêm diferentes. E isso não desapareceu e muitas das pessoas olham para a atual Alemanha e há quem diga que de fato, há a Alemanha pra cá do Reno e a Alemanha pra lá do Reno ou pra lá do Elba, enfim, onde colocamos a fronteira é mais discutível, mas há a Alemanha da Prússia, no fundo, a Alemanha de Bismarck e a Alemanha pra cá das Marcas, a Alemanha dos Romanos, e que essas diferenças ainda hoje se notam. E que o milagre da unificação é, de fato, um milagre do gênio político de Bismarck.

É um milagre do gênio político de Bismarck e da força militar que ele foi capaz de organizar. Há até aquela frase de que, na maioria dos casos, os Estados têm exército. No caso da Prússia, é um exército que tem um Estado. Isto é, a utilização da força é uma constante da força com o uso direcionado, calculado e porventura não exagerado. Por exemplo, Bismarck há um momento em que tem uma polêmica com aqueles que queriam anexar a Áustria. E ele é contra a anexação da Áustria. Quiçá porque já temia um pouco o que viria a ser o papel da Rússia, o papel da própria Inglaterra, o papel da França. Portanto, ele é prudente em relação à Áustria.

Então tem noção das limites.

Ele é grande inimigo da Áustria para obter a unificação da Itália e no fundo para que a Áustria entregue o Vêneto a Napoleão III e depois Napoleão III entrega o Vêneto à Itália, os franceses obtêm também Nice e Alta Sabóia, mas mais à frente, ele receia o efeito do irredentismo sobre o Império Austro-Húngaro e portanto aí é prudente, não anexa, não quer anexar a Áustria. Ele quer é correr a Áustria dos negócios alemães e da política alemã, mas não criar um espaço tão alargado que lançaria uma certa fragilização ao pequeno império que ele está a tentar construir. Pois é, ele também é prudente na relação com os ingleses. E se vir com a própria França, ele também tem ali uma vitória pontual, forte, mas ele não quer ocupar a França em definitivo. É certo que o exército prussiano esteve numa parte grande da França durante uns anos, dois anos ou três, mas depois evacua, porque a vitória aí era a Alsácia e dois terços da Lorena, e o desmantelamento dessa capacidade francesa. É muito interessante ver que, por exemplo, a França tinha superioridade em matéria às espingardas.

Sim, as espingardas eram mais eficazes.

Sim, mas não tinha em relação à artilharia, porque ainda não tinha conseguido adquiri-la e a artilharia alemã era melhor. Mas a grande questão é que a França não tinha uma diretiva estratégica e operacional E não tinha uma estrutura de comando solidificada por uma doutrina e portanto, trava a guerra no seu próprio território, porque ela invade a Alemanha, mas é forçada a retirar pra França logo de imediato e revela não possuir uma doutrina de articulação entre os seus três principais generais da frente de batalha, coisa que a Alemanha tinha, porque a Alemanha tinha boa escola de guerra. Se é certo que eram os nobres junker, os comandantes, a verdade é que já tinham vindo, Bismarck esforçou-se muito por isso, a integrar as guardas nacionais no exército prussiano. As guardas nacionais recrutavam mais nas classes médias das cidades e na Románia, e portanto, traziam um contributo muito interessante. Surpreendentemente, a França aposta em defesa em massa e em linha e em ataques de cavalaria de frente muito alargada, em cargas de frente muito alargada e os alemães apostam em unidades militares mais pequenas, com grande manobrabilidade, com grande descentralização de comando nos teatros, com grande capacidade de inventiva e manobra e articulando muito bem o uso do canhão com a infantaria. Infantaria que tinha espingardas menos poderosas.

Na verdade, as alemãs eram muito más.

Embora já todas fossem espingardas de carregamento pela culatra e não de carregamento pela boca. Mas essa combinação e essa capacidade é o que dá a vitória aos alemães. E depois uma hierarquia muito sólida e uma hierarquia dentro da hierarquia que é criada por von Moltke, que é do Estado-Maior. O Estado-Maior sobrepõe-se ao papel quase dos próprios comandantes, porque, por exemplo, em cada unidade militar, o chefe de Estado-Maior, se discordasse duma diretiva ou duma deliberação do comando, podia apelar pro escalão superior do comando, o que significava, de certa maneira, curto-circuitar a cadeia da hierarquia. Mas como eram os mais bem preparados e tinham sido treinados por von Moltke e eram poucos, mas muito bons, então isso dava ali um alinhamento integral, que eles também jogavam com uma boa escola de comunicações. Portanto, houve ali uma novidade. Esta guerra foi estudadíssima, foi rápida. Dois ou três anos a seguir, já havia 5 mil estudos sobre a Guerra Franco-Prussiana. Ainda hoje se estuda a Guerra Franco-Prussiana, porque ela marca uma etapa tecnologicamente muito diferente na maneira de conduzir as guerras, na arte de conduzir as guerras, que é esta emergência da combinação tática do canhão com uma infantaria flexível. É muito interessante verificar isso. E ainda hoje estuda-se isso, ou pelo menos estudava-se há uns anos atrás, quando se perspectivavam cenários de conflito na Europa, porque isso está ainda hoje presente na doutrina. Foi muito inovador.

Sem dúvida. Já me agrapiando. E do ponto de vista político, também há aqui um quadro que é inovador, enfim, não diria totalmente inovador, mas que temos, que é esta guerra.

Esta guerra vai levar exatamente a uma revolução.

Primeiro à queda do império, à proclamação da república e depois à Comuna de Paris.

À Comuna de Paris, exatamente. E esses são aspetos muito interessantes e também inovadores.

Paris cercada, sofre fome.

Exatamente, é um fenómeno. Tenta-se ainda de várias formas dentro de Paris. Curiosamente, passam-se fenómenos de tipo eleitoral, plebiscitário, etc. Mas no fundo, quer as unidades mais extremistas da Garde Nationale, quer os grupos mais radicais, já muito inspirados pela Primeira Internacional, pelos elementos socialistas, leva rapidamente, em finais de março, se não estou em erro, 1871, à criação em Paris da chamada Comuna de Paris. Esta Comuna de Paris tem aspetos históricos que ficaram famosos. Uns de grande violência social. Nomeadamente aspetos de liquidação, por exemplo, também é uma coisa normalmente simbólica deste tipo de revoluções, que é matar padres. É sempre uma coisa, eu acho que, por exemplo, em Portugal, a primeira revolução em que não se mataram padres foi no 25 de Abril. Normalmente as pessoas de esquerda matavam sempre padres. É uma característica. E aqui também em Paris, de facto, houve uma série de religiosos identificados com as classes burguesas e com as classes tradicionais, que foram fuzilados, foram mortos. Há também uma coisa muito curiosa, a gente agora está a ver aqui estes fenómenos também de destruição de estátuas. Também se deu, por exemplo, uma série de destruições de monumentos. Por exemplo, a coluna da Place de Vendôme, que homenageava o Napoleão Bonaparte, foi considerada um monumento ao barbarismo e um símbolo da força bruta e do falso orgulho, que deveria ser destruído. Quer dizer, há uma série de fenómenos que depois irão caracterizar

Linhas radicais de esquerda mais tarde, em várias situações, e que nasceram, viram-se pela primeira vez, foram objeto de prática. Mas houve, de facto, um arrastar, porque não foram só figuras identificadas com a reação, mas, por exemplo, um historiador como Michelet, que era um homem mais liberal e de esquerda, teve a sua residência saqueada, o escritor Prosper Mérimée também lhe aconteceu exatamente a mesma coisa. Portanto, houve uma série de fenômenos de destruição popular, que pela primeira vez aconteceram nesta época. Claro que isso depois vai também desencadear uma feroz e muito poderosa reação, porque, por exemplo, durante esta última semana de maio, há uma série de sacerdotes e de religiosos, o arcebispo Darboy, e uma série de gente que são executados na chamada Semana Sangrenta de 21 a 28 de maio de 1871. Entretanto, as tropas do governo, penso que é o governo de Thiers, já comandadas pelo Marechal MacMahon, e com a bênção dos prussianos, porque entretanto já tinham passado a estar sobretudo preocupados era com esta revolução social, é que vão entrar em Paris e depois a repressão também foi muito violenta. A repressão de Paris foi bastante violenta e ficará sempre nos anais da história do martirológio da esquerda, aparecerá sempre essa repressão da Comuna, que foi não só em termos de fuzilamentos e de liquidação, mas também com as condenações, por exemplo, houve uns milhares, talvez uns 4 mil ou 5 mil, com penas de prisão para a Nova Caldónia. Os condenados à morte acabaram por ser executados, apesar de tudo, um pequeno número, foram cerca de 20 e poucos. E mais tarde, depois acabou por haver também uma revisão de penas. Mas é um fenômeno também que vem enxertado na guerra franco-prussiana, que de facto é o primeiro levantamento histórico comunista. Depois Marx fará a crônica deste levantamento no seu famoso escrito "Guerra Civil em França". E também tem um fenômeno, pra acabar, que eu acho que é muito interessante e muito importante, e que eu demorei um bocado quando escrevi sobre este tema. Demorei-me um bocadinho nisso, porque pareceu-me muito interessante. É o fenômeno que a geração seguinte do nacionalismo francês, ou seja, a geração de Maurice Barrès, a geração depois da Action Française, vai exatamente fazer uma revisão teórica e vai inclinar-se, até porque a ideia deles é que o triunfo dos alemães foi por a Alemanha ser uma sociedade mais orgânica, mais autoritária, com um poder monárquico forte e centralizado, portanto, que a França deveria restaurar a monarquia, criar instituições de tipo orgânico e autoritário, porque essas instituições eram mais importantes para a defesa da nação e da soberania nacional.

Muito telegraficamente, já me gamar. A partir daqui, a Alemanha surge como uma grande potência na Europa e nós vamos ter-

A Alemanha proclama o Império Alemão em Versalhes, no Palácio de Versalhes, 18 de junho de 1871.

E esse Império Alemão faz reivindicações também coloniais.

Não, isso é uma das prudências de Bismarck, que o leva, aliás, a ser demitido pelo imperador Guilherme II, que era a favor disso, por estar mais perto das aspirações industriais e exportadoras da Renânia. E por já ser ao início, mais seduzido pelo liberalismo comercial e pela expansão econômica. E Bismarck aí é substituído por Caprivi, como chanceler imperial.

Depois dá nome à faixa.

Sim. Para ter o acesso ao Zambeze a partir da Namíbia.

Exatamente.

Nós vamos entrar numa fase em que a Alemanha passa a rivalizar com o Reino Unido.

Exatamente. E essa é talvez uma das causas da Grande Guerra. Essa rivalidade.

Também porque é a procura de matérias-primas, porque a Alemanha vai caracterizar-se por ter que desenvolver uma indústria baseada na química, que é a produção artificial dos ingredientes para o fabrico das coisas. E depois precisa de matérias-primas, e isso é capital. Agora, uma consequência de tudo isto, interessante, é que com a demissão, com a abdicação do imperador Napoleão III Consolida-se a unificação da Itália, porque Napoleão III era ainda o último guardião dos Estados Pontifícios. Tinha apoiado a Itália contra a Áustria, mas não queria que o Papa fosse aprisionado por Garibaldi, para dar uma ideia um pouco impressionista. Mas com a morte dele, os Estados Pontifícios são integrados na República Italiana e consequentemente completa-se a unificação da Itália. É uma das consequências. Não é só a unificação da Alemanha, é a unificação da Itália. E é por isso, aqui é outra reflexão que devemos fazer, que muitos dos políticos alemães e italianos, mesmo na atualidade, quando falam sobre a Europa, têm como matriz de julgamento o processo formativo das suas nações. E estes fenômenos de unificação, quer da Alemanha, quer da Itália, são fenômenos que não atingiram outros países. Por exemplo, no nosso caso, não temos este fenômeno. Por isso, há leituras diferentes sobre a construção europeia que têm muito a ver com estas características específicas dos processos formativos dos Estados.

Pois, e nós muitas vezes esquecemos isso quando olhamos para a construção europeia.

Claro, exato.

Não temos noção de que a nossa história, a nossa geografia é muito antiga. Sim, e mesmo a Espanha é diferente, a França é diferente e mesmo outros países têm uma história diferente.

A nossa nação é muito antiga e é feita por Estado. Aqui, primeiro formou-se o Estado e só muito depois a nação. Ao passo que os alemães e os italianos já tinham a nação no sentido cultural e linguístico, muito antes de terem o Estado.

Se verificar o conhecimento português sobre todos estes desenvolvimentos na Europa Central, é um conhecimento historiograficamente parco. Não encontra muitas obras.

Sim, quem fala mais nisso são os escritores. O Eça de Queirós fala imenso, o Ramalho fala, mas não são historiadores.

As orientações são mais para outras áreas, que foram as áreas de maior impacto civilizacional.

Nós temos a noção que a história do resto dos países europeus é parecida com a nossa.

Não é.

Quando ela, de facto, não é.

Não é, a nossa é muito singular.

A nossa é de facto muito singular. Bem, terminamos mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana.