Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta", de novo a ser gravado nestas condições muito particulares que nos impõe este vírus que anda por aí, que nos recolhe a casa. E naturalmente vamos continuar a falar das condições muito particulares que esta pandemia está a impor a todos nós, também a impor ao mundo, e a criar uma situação de imprevisível. Estamos a viver momentos em que é muito difícil prever o que se vai passar. Nós não sabemos quando é que, por exemplo, as condições do atual lockdown, por que está a passar a Europa, por que está a passar os Estados Unidos, vão ser levantados. Se vão ser levantados devagar, se vão ser levantados mais depressa, se vão ser levantados em abril, em maio. Já se percebeu que não será para a Páscoa, já se percebeu que dificilmente será mesmo durante o próprio mês de abril. As consequências económicas já se estão a fazer sentir de forma muito pesada e há uma grande imprevisibilidade relativamente aos próximos tempos. Uma das questões que naturalmente se levanta é o impacto que isto tem e a pressão que isto coloca nas sociedades no que respeita à forma como elas vivem. Uma cidade que está fechada em casa é uma cidade que não funciona, é uma cidade que não produz e naturalmente que muitas pessoas começam a ficar sem emprego, pelo menos sem ordenados, algumas sem empregos. Isso preocupa, em primeiro lugar, naturalmente, quem está nessas situações, mas também quem é responsável, os proprietários dessas empresas, que muitas vezes veem os seus projetos em causa, os responsáveis políticos e naturalmente os Estados e, de uma forma genérica, a comunidade internacional. Esta semana, última semana, tivemos uma discussão importante na União Europeia sobre a forma de enfrentar esta crise. Essa discussão voltou a trazer ao de cima algumas velhas divisões existentes no continente europeu. Até que ponto são as velhas divisões do passado ou refletem novas divisões, é algo que vale a pena refletir, até porque, de novo, elas não seguiram eixos político-partidários, mas seguiram eixos geográficos, o Norte e o Sul da Europa, desta vez com o Sul da Europa alargado, pelo menos até França, e com alguns países a vacilarem no campo em que se colocavam. Jaime Gama, esta discussão que atravessou a Europa na última semana e que levou a algumas trocas de acusações entre alguns países europeus, até um pouquinho mais ácidas, é, como algumas pessoas disseram, um sinal muito preocupante do futuro da Europa, ou acha que é apenas um novo episódio daquilo que nós vivemos há 10 anos, que vamos acabar por encontrar uma forma de sair desta situação? Sendo que agora alguns dos países que estão a necessitar, nomeadamente de dinheiro para poder ocorrer essa situação, têm uma carga de dívida muito maior do que tinham há 10 anos. E, portanto, daqui a uns tempos vão ter mais dificuldade em ir buscar esse dinheiro.

A Europa foi, em primeiro lugar, quanto a mim, confrontada com a surpresa. As pandemias anteriores não atingiram muito a Europa, mais a Ásia e a África. E no princípio revelou imediatamente dificuldade em agir no plano sanitário e depois quando se foi concentrar mais no plano económico e financeiro, conseguiu fazer repor as velhas clivagens que estiveram já presentes no debate sobre repescagem das economias perturbadas pelas dívidas soberanas há alguns anos. Depois, é necessário também ver que a Europa estava confrontada com o problema do Brexit, que era aquilo que mais a preocupava, essa negociação com o Reino Unido. E também não podemos ignorar que do exterior essa paralisia europeia também é algo que encaixa bem nas narrativas de competição com a Europa, quer da China, quer dos Estados Unidos, e que não se pouparam ou a dar essa versão de uma forma subliminar ou até a manifestá-la de uma forma bastante viva. A União Europeia, naturalmente, teve dois instrumentos de reação. Um, o Banco Central Europeu, mas concentrando-se sempre na questão económica e monetária, o Banco Central Europeu dando instruções para flexibilizar um pouco a apertada supervisão que tinha vindo a conseguir impor aos sistemas financeiros nacionais, em especial aos sistemas bancários. E depois a Comissão Europeia, através da sua presidente, dando mais margem de flexibilidade na gestão dos défices, na gestão dos auxílios de Estado e dando mais flexibilidade aos Estados para usarem auxílios de Estado, independentemente do que isso se vai fazer depois repercutir no défice e na dívida, e tentando lançar alguns programas na área da aquisição de vacinas e de reforço dos serviços sanitários. Também é interessante verificar como numa questão desta importância a NATO praticamente não existiu, o que é, aliás, fruto das tensas relações transatlânticas.

Uma das primeiras decisões do presidente Trump foi cortar os voos entre os Estados Unidos e a Europa, o que teve imediatamente consequências gravíssimas na bolsa e não teve, aparentemente, impacto nenhum no estancar da pandemia.

O presidente Trump teve uma primeira reação que foi dizer: "Com o Reino Unido, sim", porque o Reino Unido optou pelo Brexit e, portanto, com o Reino Unido haverá liberdade de circulação aérea para mercadorias e para pessoas, coisa que depois veio a cortar logo a seguir. E em relação ao resto da Europa, usou um pouco a política de cancelamento dos voos como uma política que, usada sem consultas prévias aos parceiros europeus, não deixa de ser muito questionável nesse contexto. Nessa altura, os Estados Unidos estavam num posicionamento de força narrativa perante a pandemia, porque estavam muito concentrados em contemplar o que parecia ser uma debacle chinesa para debelar o problema e também perante aquilo que era uma certa confusão europeia. Hoje a posição dos Estados Unidos é bastante diferente e, por exemplo, em relação à China, em vez de contemplar o que seria um grande desastre chinês, agora analisam mais o que consideram ser a desinformação por parte das autoridades chinesas em relação à realidade da sua situação sanitária. É um posicionamento já tomado depois do surto da pandemia também nos Estados Unidos, gerando um confronto interno dos Estados Unidos com alguns dos estados, um debate muito intenso no Congresso, a aprovação de um pacote de ajuda de emergência, que é muito contrária àquilo que sempre advogou o presidente Trump em matéria de liberalização econômica e uma política de contenção da população que ainda não se conhece bem quais os gradientes finais que terá. Mas não há dúvida que os Estados Unidos aqui mudaram bastante a sua política, como já tinha mudado o primeiro-ministro britânico. O único que ainda parece estar alçado nessa anterior visão dos acontecimentos é o presidente do Brasil, com todas as sequelas que isso está tendo no Brasil, até internamente.

Sim, no governo ele tem os ministros de madalcaçares.

Em relação ao posicionamento dos próprios militares e do exército face ao presidente. Pois bem, mas em relação à Europa, voltando para concluir esta apreciação, naturalmente, a questão da forma de exercer o apoio financeiro para enfrentar a situação atual e o pós-crise permanece em debate no Eurogrupo e permanece em debate de uma forma que tem as suas modalidades externas de troca de argumentos, mas depois também tem as suas modalidades internas de negociação. E eu estou convencido que, apesar do que veio a público, apesar do que foram as intervenções do ministro holandês, a Holanda tem sempre uma posição muito especial no mundo em relação a tudo o que tem a ver com dinheiro. É um país que simultaneamente é ultra puritano do ponto de vista calvinista e é ultra envolvido em negócios e, portanto, é um país que tem uma contradição que resulta até da sua própria história e da sua situação geográfica, porque também não é fácil ser um país com o significado da Holanda entre a Alemanha, o Reino Unido, a França e até tendo se confrontado com o Império Português e com o Império Espanhol no passado. E, portanto, a sua identidade é muito feita de pequenas coisas. Sempre estranhei que a cultura holandesa na pintura dê-nos a natureza morta. Digamos, a natureza morta é a natureza morta, não é mais do que isso. E, portanto, há aí sempre essa perspectiva holandesa que vem logo trazer ao de cima as questões do dinheiro a conta-gotas e do sovinismo tradicional. Mas eu não creio que a Alemanha Federal, que pode ter visto com alguma utilidade o papel do argumentário holandês, vá depois, ao final, quedar-se pela posição holandesa. Os holandeses vão ser obrigados a moderar a sua posição e a acomodar-se a uma solução, que é certo que não poderá ser nunca também uma solução idílica daqueles que julgam que a União Europeia é que vai pagar tudo, mas será uma solução realista e ajustada e que contemplará algumas coisas relevantes para o rearranque da economia europeia no pós-pandemia. Disso não tenho dúvida.

Já me garanto. Esta posição holandesa, a Holanda funciona aqui um bocadinho como agora até o próprio Jaime estava a referir, como um país um bocado particular na posição que tem, mas até na própria estratégia que está a seguir de combate à pandemia, tem uma singularidade que só tem paralelo na Europa com um outro país que é a Suécia. A Suécia não está no euro, portanto, algumas das questões que se colocam nesta discussão São questões do euro, designadamente as questões dos empréstimos são questões para os países do euro, portanto não tem a ver com o mundo da Suécia, que está fora do euro. Mas esta aproximação ao tratamento da pandemia, achando que as pessoas são suficientemente disciplinadas para não precisarem das medidas tão drásticas como as que estão a ser adotadas nos países do sul da Europa, com os lockdowns, o fechamento da economia, o fechar em casa, os estados de emergência ou estados de alarme, os vários graus de estados de exceção que estamos a ter no sul da Europa, mas também no Reino Unido. Isto tem alguma coisa a ver também com a cultura protestante que estes dois países partilham? Enfim, são variantes, não é exatamente a mesma na Holanda e na Suécia, mas no fundo, são dois países muito marcados por essa cultura.

Eu não iria por aí. Aliás, sobre esta questão desta crise na Europa, eu acho que houve aqui um ponto menos financeiro, mas mais significativo do ponto de vista político, que é, de facto, no momento em que a Itália, em desespero, pede ajuda à Alemanha e até à França, numa primeira fase, pela questão dos ventiladores, e pura e simplesmente não só não há ventiladores de um lado e de outro, como até há uma proibição, que depois foi levantada. Eu acho que isso causou, sobretudo a nível popular, principalmente evidente na Itália e na própria Espanha, um choque muito grande e um ressentimento muito grande e justificado. E o Jean Monnet, que era a figura por excelência de toda esta construção europeia, é o grande pai fundador da Europa, dizia exatamente, por um lado, que a Europa se ia fazer nas crises, mas que era exatamente do modo como enfrentava estas crises. E não há dúvida que essas reações que existiram de um ponto de vista de um profundo egoísmo nacional e até vindas de governos que normalmente clamam imenso contra os populismos e os nacionalismos, etc., que causou uma impressão muito negativa na Europa. E eu acho que isso vai persistir, para além dos problemas se puderem resolver mais ou menos tecnicamente, dos holandeses que de facto tiveram sempre uma profunda inclinação, são essa mistura que o Jaime Gama falava, entre um certo puritanismo e depois sempre com olho no negócio. Os holandeses, em relação a nós, por exemplo, temos graves queixas dos holandeses no século XVII, em relação ao Brasil, em relação a Angola, mais tarde em relação a todas as nossas possessões na Índia. Portanto, vieram mostrar esse lado. Nós estamos num momento que acho que toda a gente percebe que é mais importante salvar a vida das pessoas que equilibrar as finanças, porque é evidente que se amanhã as pessoas estiverem mortas, as finanças lhes interessam relativamente pouco. Portanto, eu acho que esse ponto é um ponto fundamental. Nós mitificamos muito esses povos também. Aliás, esses povos tiveram uma narrativa, como os ingleses, esses povos protestantes tiveram uma narrativa extraordinária, em que nós, sobretudo os povos peninsulares, mais até a Espanha que nós, mas nós também levamos um bocado por tabela. Ficamos com uma fama de grandes atrocidades. Eu ainda há pouco, agora por causa destas questões das epidemias, estive a ler e a reler coisas sobre a Guerra dos 30 Anos. O que os exércitos suecos fizeram, por exemplo, na Alemanha, as destruições de cidades, os massacres, cidades em que as populações inteiras foram dizimadas, são de uma brutalidade que-

A Guerra dos 30 Anos foi uma brutalidade.

Foi uma brutalidade.

Não sei, por exemplo, se alguém escapa a ela.

Os suecos excederam-se. Os suecos devem ter destruído milhares de aldeias, centenas de cidades, e sempre com uma crueldade e com uma brutalidade enorme. Hoje em dia são muito bonzinhos, ou eram, pelo menos aqui há uns tempos. Agora, não sei até que ponto esse tipo de um certo controle, mas deixando uma margem grande às populações. Não sei, vamos ver. Isto são coisas que nós estamos um bocado em terra incógnita. Estamos em terra incógnita, porque esta pandemia tem características diferentes das outras. Agora, não há dúvida que há um problema, que é o problema que às vezes essas pessoas meias negacionistas que vêm com aquelas listas enormes, que morre muito mais gente do cancro e morre muito mais gente do álcool e morre muito mais gente do tabaco, só que essas coisas não se pegam, ou melhor, até às vezes pegam-se, mas demoram muito tempo a pegar-se. E pegam-se por vontade daqueles, os contagiados. Não é propriamente a mesma coisa deste tipo de vírus que podemos apanhar em qualquer circunstância. Portanto, não causa aquela espécie de terror que nós vemos hoje, nem causa uma outra coisa que eu acho muito curiosa, que é, e com razão, eu próprio às vezes sinto isso, como é que sociedades fantásticas, desenvolvidíssimas, avançadíssimas e depois não têm luvas, depois não têm ventiladores, depois não têm kits. Quer dizer, nós não estamos a falar do meio da África, estamos a falar das áreas mais desenvolvidas, mais cultas, mais civilizadas da Europa. Tudo isso deu uma sensação, afinal, de fragilidade, portanto, de medo também às populações. E é com isso que temos que lidar.

Jaime Gama, nesse aspecto, voltamos a um tema que tínhamos aqui discutido a semana passada. Parece haver, de repente, naquele primeiro momento em que todos pareciam olhar para uma China que depois de um poder parecer imparável, estava finalmente a ser atingida e a mostrar as suas fragilidades. Agora, de repente, todos olham para a China para ver se de lá saem os aviões com as luvas, com as máscaras, com os ventiladores, que faltam um pouco por todo lado, incluindo nos Estados Unidos.

Sim, a China está aleijada a usar isso muito bem. A expectativa que havia de uma debaco do regime chinês por causa da pandemia não se efetivou e a China está a fazer muito bem a recuperação pós primeira epidemia e quer apresentar isso como um modelo ao mundo de eficácia, de capacidade de resolução de uma questão grave e agora de capacidade de gerar ajudas e apoios para toda a parte, porque em muitos lados do mundo se olha para a ciência médica chinesa, se olha para a forma como eles atuaram e se procura o apoio da China para ir buscar as máscaras, os testes, os equipamentos de proteção e também os ventiladores. E os chineses não são alheios a uma aparição. Se repararem, em vários países têm sido enviados cientistas chineses para fazer a preleção como a China enfrentou e está a debelar com esse problema. E eu penso que a China está apostada numa corrida, porque aqui há também uma grande competição no plano científico e no plano das políticas de saúde. A capacidade da China para criar um grande hospital de campanha em quase 48 horas, isso foi como se o renascimento daqueles milagres da Qing e da Chai, em que se conseguia simbolizar obras milagrosas que revolviam a natureza e traziam as soluções para a humanidade. Por exemplo, a comparação mediática e global da situação em que se encontra o porta-aviões Roosevelt americano na ilha de Guam, praticamente inoperacionalizado pela contaminação de toda a sua tripulação com o Covid, e a recuperação da China. Esse porta-aviões é um porta-aviões que no dispositivo militar americano tem precisamente como objetivo contrabater o chinês.

Contrabater a China. Jaime, vamos ter que interromper agora aqui.

E por isso é que os americanos já reorientaram a sua ação de comunicação, relançando o tema, os dados que a China traz, e são falsos, porque é a maneira que têm de gerir o que é uma aparente insuficiência da parte americana face ao que é uma China que depois de um primeiro embate negativo sai vitoriosa.

Bem, vamos retomar este tema já a seguir, depois do intervalo agora para o noticiário. Retomamos aqui novamente o "Conversas à Quinta" e retomamos precisamente onde estávamos. Jaime Gama, esse aspecto é importante, esse aspecto sobre a China no início, nomeadamente, foi muito criticada por ter procurado aparentemente abafar o início da epidemia, designadamente perseguindo alguns médicos que tinham levantado o problema. Mas ainda hoje não parece ser apenas uma questão do presidente Trump procurar desviar as atenções. Há ainda algumas questões que se levantam sobre realmente os números chineses e a recuperação chinesa e o processo de recuperação da China, sobretudo se ele pode ser, por assim dizer, copiado por outros países.

A China é um sistema político autoritário que tinha vindo a combinar desde há tempos a esta parte autoritarismo político com inteligência artificial, com informática, com a extensão de sensores para visualizar a conduta social da população e, portanto, rapidamente converteu esses sistemas num sistema, posso dizer, de informação sanitária e começou a aplicar isso à detecção dos infectados, à geolocalização dos infectados e ao controle da sua população na província e na cidade onde o foco da doença se instalou. Depois também usou toda a sua capacidade com os suportes administrativos, intelligence militares, para montar uma operação exemplar que primeiro tinha como destinatário o resto da população da China e depois também o resto do mundo, porque aqui já o que está muito em causa não é tanto a forma como se enfrenta a pandemia. Isso conta muito, é evidente, mas o que está aqui em causa é uma tomada de posição a partir da forma como se enfrenta a pandemia, para saber numa nova partida dos poderes mundiais, quem é que vai ficar o vencedor na corrida para a recuperação económica, na corrida para a afirmação de capacidades científicas e tecnológicas e na corrida para ter o poder suficiente para reconfigurar as grandes organizações internacionais e na corrida para uma liderança que necessariamente gera simpatizantes e adeptos. Portanto, esta pandemia é muito o palco de uma sobrevivência em concorrência de cada um dos Estados, mas também de uma corrida por parte das lideranças políticas para a sua recolocação no pós-crise, porque uns sairão vencidos e outros sairão vencedores. E isso tem imensa importância para o futuro. Quem vai chegar primeiro aos mercados, quem vai conseguir dar cartas na descoberta da vacina, na ciência médica, quem vai ser capaz de ter influência para reconfigurar a Organização Mundial de Saúde, a Organização Mundial do Comércio, o FMI, a Organização das Nações Unidas. Há aqui manifestamente uma corrida como há em todas as guerras

Não só uma corrida para vencer aquela guerra, mas uma corrida de posicionamento para saber quem é o líder, quem é o vencedor no pós-guerra.

João Magalhães Pinto, esta semana, precisamente sobre este assunto, um jornalista americano, o Robert D. Kaplan, dizia que nesta corrida, a China por ter o regime que tem, provavelmente iria ganhar vantagem, mas que a Rússia também poderia ganhar vantagem porque devido à situação econômica em que tem menos a perder que os outros países e porque também tem um regime mais autoritário, poderá também recuperar terreno. Revê-se nesta previsão?

A conduta da Rússia é muito interessante. Eu estava a reparar, por exemplo, em relação à Itália. Logo a seguir a essas recusas ou essa indiferença dos países da União Europeia em relação ao pedido de apoio da Itália, os russos fizeram uma série de voos, mandaram uma série de equipes médicas, com médicos, com enfermeiros, com material para a Itália, aliás usando um slogan muito interessante, que foi daquele filme do James Bond, "From Russia With Love". E até com um aspecto curioso, porque a Rússia neste momento está sancionada pela União Europeia, até com oposição de certo modo da Itália, mas está sancionada pela União Europeia numa série de matérias por causa da ocupação da Crimeia, etc. Mas os russos têm estado muito ativos e até agora para os Estados Unidos. Enviaram também um voo agora com os Estados Unidos, com material e com cientistas e tudo isso. Mas também o fizeram para a Coreia do Norte, também o fizeram para a Venezuela, também o fizeram para o Irão, também o fizeram para praticamente todas as antigas repúblicas da União Soviética. E o presidente Putin tem sido um líder muito eficaz porque durante anos a Rússia esteve numa posição econômica, de certo modo, bastante débil, com uma população também com problemas, uma demografia que não seria de grande vulto. Não há dúvida que tem conseguido.

O problema, o vírus que a Rússia enfrenta não é este vírus, é mais o vírus de um estilo de vida complicado e de um sistema de saúde assim em mau estado e de um alcoolismo muito elevado.

Claro, mas Putin tem conseguido graças a duas coisas que a Rússia tem fortes, que é as forças armadas, poder militar, e até agora, hoje está um pouquinho depreciado por causa dos preços, mas a capacidade de exportação de óleo e gás tem conseguido manter-se nesta corrida e pode também ser um país importante, até porque tem, ao contrário da China, que é de fato um sistema mais que autoritário, é um sistema para totalitário. Portanto, há um grau de controle muito maior. A Rússia é um país autoritário, mas que tem, de fato, ainda um modelo, pelo menos do ponto de vista institucional oficial, tem um modelo democrático a funcionar. Quer dizer, tem uma certa combinação de tudo isso. Agora, quem vai ganhar? Quem vai vencer? Vai ser uma competição com muitos altos e baixos, como a gente está a ver. Quer dizer, o presidente Trump, de fato, foi um bocado leviano na sua atitude muito otimista no princípio. Quer dizer, atuou como se, de fato, a América não tivesse esse risco também de ser tocada. Reviu nos últimos dias a sua posição, reviu claramente sua posição, passando para uma mensagem mais realista e até com notas de pessimismo e de risco. Mas tudo isto, como nós estamos a ver, as coisas mudam rapidissimamente. E não há dúvida, eu concordo com o João Magalhães, que a percepção de quem for mais capaz de proteger o seu povo e depois de ser capaz de proteger o seu povo, for capaz de ajudar os outros povos, é que vai ser, de fato, o grande vencedor. E nesse aspecto, de fato, a Europa está muito atrás de tudo, porque não só não é capaz de proteger os seus povos.

Pelo menos é a imagem que transmite neste momento.

É a imagem que transmite neste momento e vamos ver, terá que se mudar rapidamente. Bem sei que a Europa são 27 países. Quer dizer, enquanto a Rússia é um país, os Estados Unidos são um país.

E nem todos estão na mesma situação.

Os Estados Unidos, apesar de tudo, com as suas divisões políticas internas, podem definir políticas, ao passo que são 27 países independentes, portanto, é mais difícil. Mas esperava-se aqui um certo sentido não só de unidade e de comunidade, mas um certo sentido também de rapidez e de uma capacidade de funcionar em estado de necessidade. Ora, o que a gente vê na burocracia europeia, aliás, vê noutras burocracias nacionais, mas vê muito na burocracia europeia, é, de fato, uma grande lentidão. Não perceberam ainda que o paradigma mudou.

Olha, e já agora que estamos a fazer uma espécie de tour d'horizon. Uma das coisas que tem Que é neste momento uma das grandes preocupações, é a África. A pandemia quase não chegou à África ainda. Há muitas pessoas que veem a África como o próximo hotspot, como o próximo sítio perigoso.

Mas a África tem-

A África tem uma vantagem, que é ter uma população mais jovem.

Ter uma população mais jovem e parece ter esta questão.

É mais quente.

Exatamente, parece ter essa questão.

Talvez seja também outra vantagem. Tem um problema, que é que não tem defesas.

Mas há países que tomaram, por exemplo, o caso de Angola. Angola tomou muito cedo precauções. Eu lembro-me, e acho que muitos vimos até um desses pequenos filmes que circulavam pela internet de uns jovens portugueses que tinham passado por Angola no regresso e que aí tinham sido controlados.

Não, Angola começou a fazer controle no aeroporto antes de nós fazermos, não é?

Muito cedo, exatamente. E tem, neste momento, tanto quanto eu sei, dois casos e está a fazer o ficar em casa, etc. E tem tido uma certa propaganda dessas medidas internamente, tem tomado bastante cuidado. Onde parece que está mais espalhado, também não admira muito, porque é um país com outro tipo de clima e com uma grande circulação na África do Sul, já parece estar mais forte. Apesar sempre aquelas zonas que são tremendas, como a RDC, a República Democrática do Congo, etc. Não há epidemia que não lhes caia em cima da cabeça. Agora, a África tem essa vantagem, mas depois tem grandes debilidades. E tem outra debilidade importante do ponto de vista econômico, que é a questão dos preços, por um lado, do petróleo, do oil and gas, e por outro, das matérias-primas numa economia deprimida. Portanto, aí também vai ter problemas.

José Miguel, pra terminar, porque já não nos falta muito tempo, falta nós chegar à América Latina. Na América Latina, temos falado muito da situação no Brasil. O Brasil, apesar de tudo, os números não são muito preocupantes. Olhamos sempre todos pra curva, a curva do Brasil até é mais plana que a curva portuguesa, mas o Brasil tem se destacado pelas intervenções do presidente, que até tem chocado com os militares, com o ministro da Saúde. Mas independentemente do Brasil, é um continente cheio de idiossincrasias, porque também temos a Venezuela com problemas. O que pode acontecer em todo aquele continente? O que prevê, José Miguel?

Bom, é um continente em que os sistemas de saúde manifestamente não têm o nível de elaboração dos sistemas de saúde europeus ou outras zonas. Mas é um continente onde o risco de crescimento está colocado em cima da mesa porque ainda não começou a haver um surto epidêmico. Se ele vai ser controlado, digamos, por seu próprio não crescimento, ou se depois, no caso de crescer, vai ser controlado pelos sistemas de saúde, isso é o que vamos ver. Há países que estão mais apostados em conter o crescimento e têm tomado medidas ativas. Há outros países que não têm capacidade pra isso, sequer a fazer. E há o caso do Brasil, que agora está a passar por uma fase de intenso debate no seio do próprio grupo de poder que levou o presidente Bolsonaro à presidência da República, porque há clivagens nítidas no governo, com o ministro da Saúde, com o próprio ministro Sérgio Moro, com o vice-presidente da República, com os militares. O exército do Brasil é um exército bem implantado em todo o território e não está manifestamente de acordo com a atitude negacionista do presidente da República, que também já se depara com o criticismo do próprio ministro da Economia. Ou seja, há ali uma situação muito complexa. Ou o presidente Bolsonaro tem a capacidade de dar um salto mortal, como fez o primeiro-ministro inglês e o presidente dos Estados Unidos, ou então a situação do Brasil está a descarrilar pra um caminho que tem contornos absolutamente imprevisíveis.

Bem, nós estamos praticamente em cima do fim do programa. Regressando aqui à Europa, eu gostava ainda de abordar um último tema, que é as medidas que alguns países estão a tomar e que estão eventualmente no limite do tolerável. Nós já falamos aqui algumas vezes da Hungria. A Hungria parece estar a aproveitar esta emergência para fechar ainda mais o autoritarismo do regime iliberal, como se lhe chama Viktor Orbán. José Miguel Pinheiro, acha que desta vez a União Europeia vai preocupar-se a sério com a Hungria ou, como tem tantos outros assuntos pra olhar, mais uma vez Viktor Orbán vai conseguir escapar-se?

Eu acho que a União Europeia, neste momento, deve estar mais preocupada com a sua própria unidade e com as respostas a dar às coisas do que estar propriamente preocupada com maior ou menor grau de autoridade ou de liberalismo O primeiro-ministro húngaro. Não me parece que neste momento seja um assunto que vá ter grande pertinência e ocupação. Não me parece.

Isso preocupa o João Gama?

Não há dúvida que as epidemias ou as catástrofes naturais sempre foram ocasiões muito propícias ao ensaio e à afirmação embrionária de novas formas de liderança política, porque o que é necessário fazer em termos de emergência estimula reflexos autoritários da parte da administração que aplica as medidas e o pânico estimula reflexos de aceitabilidade ao autoritarismo que não tem comparação com o que se passa em tempos normais. Vejamos, com esta pandemia, à volta desta pandemia, temos visto Orbán, Erdogan, temos visto Duterte, temos visto o próprio príncipe herdeiro da Arábia Saudita, futuro rei, que têm polarizado bem o tropismo autoritário e o próprio presidente Putin na Rússia. Ou seja, é um estilo que tem aqui o terreno de ensaio, como já vimos no fim da Primeira Guerra Mundial. É uma zona onde tudo é mais permitido e o sentido de carência e de abandono favorece o endosso desse tipo de exercício da autoridade. Não esqueçamos, por exemplo, o General Perón, na Argentina, a sua carreira tem um marco decisivo quando ele, creio que ainda jovem coronel, é mandado enfrentar uma catástrofe natural e sai-se bem dessa missão. Isso constituiu um prestígio inicial na sua vida política, que depois foi sempre reutilizado. O mesmo se passou em Portugal com Marques de Pombal, face ao terramoto. Há sempre a noção de que uma perda de segurança, a falta de apoio sentida numa contingência muito grave, fazem olhar para a autoridade de outra maneira e também, de certa forma, está aqui em causa para o após pandemia, não só a competição pela economia, a competição pela ciência e pela tecnologia, a competição pela liderança do sistema internacional, mas também uma relativa competição pela forma como se enfrenta e se lida com a catástrofe e com a doença generalizada.

Bem, nós chegamos ao fim de mais um programa, feito mais uma vez esta semana a partir da casa de cada um de nós, onde estamos cumprindo de forma cumpridora o isolamento social, mas sem deixar de estar atentos ao que se passa à nossa volta, ao que se passa no mundo e de refletir sobre isso. Voltamos a encontrar-nos dentro de uma semana, já em cima da Páscoa, mas sem deixar de olhar para o país e para o mundo.