Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas da Quinta". Continuamos em confinamento. Não sabemos se será o último programa realizado nestas condições, pelo menos por enquanto, recolhidos nas nossas casas. Mas desta vez, neste programa, não vamos continuar a falar das condições desta pandemia, daquilo que pode acontecer em Portugal e no mundo. E vamos retomar um formato que temos adotado muitas vezes. Vamos falar um pouco de um evento que se passou há muitos anos, neste caso, há 100 anos. Há 100 anos, na sequência da Primeira Guerra Mundial e na sequência da Paz de Versailles, foi constituída a Sociedade das Nações ou a Liga das Nações, numa tentativa de formar algo semelhante ao que mais tarde viria a ser as atuais Nações Unidas. No entanto, essa Sociedade das Nações, que funcionou em Genebra, na Suíça, nunca teve o mesmo peso, a mesma influência, a mesma capacidade de intervenção que têm hoje as Nações Unidas. Jaime Gama, esta ideia da Sociedade das Nações era, em boa parte, uma ideia generosa, que deve muito ao internacionalismo do presidente Wilson, dos Estados Unidos.

Sim, o presidente Wilson é, de facto, uma figura ímpar da história norte-americana, quer se seja detrator ou admirador, mas ainda hoje concita grande interesse o estudo da sua personalidade, porque ele era um homem do sul, da Virgínia, que venceu duas eleições, embora por margens pequenas, duas eleições para presidente dos Estados Unidos, com uma guerra pelo meio, e que é alguém vindo também da comunidade acadêmica, Universidade John Hopkins e a Universidade Princeton, com grande formação em Relações Internacionais. E é alguém que leva muito a sério essas noções, esses conceitos, que se rodeia sempre de grandes equipas, com estrategistas, diplomatas, historiadores, militares, peritos de Relações Internacionais, e que tem uma visão sobre o papel dos Estados Unidos, porventura, uma visão inspirada na sua confissão religiosa. Ele é um presbiteriano, isso também marca muito a opção das pessoas na análise das questões pessoais, sociais, nacionais e internacionais. E ele empenha a América na Primeira Guerra Mundial.

É algo que vai contra a tradição americana até essa altura, que era uma tradição de ficar só no seu continente, no seu quintal.

Sim, mas ele entende que a América pode intervir no conflito para regenerar a história europeia, a história internacional. Ele tem uma visão da América como um país predestinado, o povo americano, pela sua pureza, pela sua ingenuidade, pela sua excepcionalidade, como sendo alguém capaz de trazer ao mundo uma hipótese da reordenação da comunidade internacional.

Ainda hoje é visto como uma espécie de figura icônica ou figura mais forte da chamada corrente idealista da política externa norte-americana.

Sem dúvida, e mesmo os realistas atuais e os pragmatistas não deixam de o estudar, porque ele é o mais coerente de todos nessa perspetiva. E deixou, sem dúvida, hongado, embora depois as estruturas que foram criadas e o que se passou na vida internacional tenha conduzido à Segunda Guerra Mundial, mas não por uma intenção direta do presidente Wilson. Ele começa logo por definir que não vai como beligerante à guerra, mas sim como uma potência que está ali associada para reordenar as coisas. E deixa bem claro no seu famoso discurso ao Congresso dos Estados Unidos, dos 14 pontos, que é um texto muito relevante pra política internacional, ele deixa logo condicionados os princípios que considera que devem vir a informar o Tratado de Versailles, que são os seus famosos 14 pontos de 11 de novembro de 1918. E é muito interessante ver como esses pontos são, na verdade, uma carta condensada de princípios gerais aplicados de forma algo geral a situações concretas para enquadrarem a resolução dos problemas que estiveram ou podem ter estado na origem do conflito da Primeira Guerra Mundial. E por detrás de tudo isso, há a noção de que a América deve ser um líder da democracia no plano mundial e de que a América deve ser um líder da autodeterminação dos povos Portanto, ele tem também uma visão que, neste caso, não é ainda uma autodeterminação de povos aplicada ao continente africano ou ao continente asiático, porque é um conceito que aplica aos impérios europeus, que são basicamente o Império Austro-Húngaro, um pouco também o Império Russo, embora aí ele tenha posições muito interessantes que podemos ver mais à frente, e o Império Otomano, sobretudo com aplicação na sua parte do Médio Oriente. Portanto, esses 14 pontos são o que vai informar a posição com que os Estados Unidos entram nas discussões do Tratado de Versalhes, da Conferência de Paris, e depois aquilo que vai levar à formação da Sociedade das Nações, porque a Sociedade das Nações é o corolário final dos 14 pontos. Ou seja, já que o mundo esteve desordenado, houve um conflito, trazemos aqui também uma fórmula orgânica, uma estrutura de arquitetura internacional para cortar pela raiz a eclosão desse tipo de problemas, baseada fundamentalmente na noção de negociação, mediação, arbitragem e sanções. Portanto, é um esquema de articulação internacional que fica ali definido. Estes pontos de vista, é interessante notar, não jogam inteiramente com as posições do próprio campo da Entente, porque não jogam com as posições francesas, não jogam com as posições inglesas. A Alemanha vê nos 14 pontos do Wilson uma porta para poder reentrar na cena internacional. E a própria Rússia Soviética também saúda os 14 pontos de Wilson, porque a ideia do Wilson é, em relação à Alemanha, menos punitiva do que era a ideia da França, sobretudo, e da Inglaterra, e a ideia de Wilson sobre a Rússia Soviética é uma ideia de cooptação da Rússia Soviética para o sistema internacional, e não de antagonização completa e radical do que aí se tinha passado. Mas é óbvio que depois, no decurso das negociações, há cedências parte a parte, designadamente quanto à questão do Imperador da Alemanha, que a França e a Inglaterra entendiam que devia ser preso e, porventura, julgado. E em relação a essa questão, os Estados Unidos têm uma posição diferente e ficam-se pela prisão na Holanda, por domiciliação forçada na Holanda do Imperador Guilherme II. Portanto, há aqui muitas nuances, mas a figura do Wilson é, na verdade, quem marca a reversão operada no curso da Primeira Guerra Mundial, porque não há dúvida que é a entrada dos americanos na guerra que faz pender a guerra para o lado da França, da Inglaterra e da Itália. E depois, no desenho dos tratados de paz, o grande pacote do Tratado de Versalhes com todos os outros tratados anexos, e também depois na formação da Sociedade das Nações, que tem indiscutivelmente a sua marca, embora, paradoxalmente, não por influência dele, mas do Congresso Americano, os Estados Unidos não tenham ratificado esse tratado e não tenham sido membros da Sociedade das Nações.

Jaime Guerra Pinto. Jaime é aquilo que a gente pode considerar um realista, portanto, olha para este idealismo do Wilson com algum ceticismo, não é?

Com bastante ceticismo. Aliás, basta ler os pontos exatamente, que são uma espécie de descrição da "Alice no País das Maravilhas". Embora, curiosamente, eu pense, Wilson tinha, de fato, essas ideias. Era também um kantiano, tinha uma ideia de paz perpétua, tinha uma série de ideias ligadas a um utopismo e a um otimismo antropológico que só lhe ficava bem, mas que às vezes essas pessoas e essas ideias, sobretudo quando têm atrás delas poderes grandes, acabam por ser um grande desastre, porque afastam-se muito, não só da natureza humana, mas às vezes da própria natureza dos Estados. Mas aqui no Wilson, curiosamente, eu acho que se a sua opinião tivesse prevalecido no Tratado de Versalhes, quer dizer, os franceses, naturalmente, com algumas razões, estavam com um espírito de revanche muito grande, porque primeiro queriam se vingar da derrota que tinham sofrido em 1870, 71, e o primeiro-ministro francês, Georges Clemenceau, que tinha aquela famosa frase exatamente sobre Alsácia e Lorena: "toujours y penser, jamais en parler", havia ali uma preocupação muito grande, não só exatamente de recuperação disso, mas como de certo modo também de castigar a Alemanha. E para esse castigo da Alemanha, as disposições de Versalhes foram não só humilhantes do ponto de vista, por exemplo Da ocupação de determinadas áreas da Alemanha, como sobretudo na imposição. As potências, a Inglaterra e a França tinham se endividado muito, aliás, como a própria Alemanha se tinha endividado muito durante a guerra. Quer a França, quer a Inglaterra, no fundo, para pagarem aos Estados Unidos, que era o principal credor que tinham nessa altura, exatamente também por causa das despesas da guerra, obrigaram, de facto, a Alemanha a uns pagamentos, a umas indenizações de guerra que eram totalmente insustentáveis. Embora se passasse uma coisa também interessante, como a guerra praticamente se tinha passado, como aliás a Segunda Guerra, nunca se tinha passado em território alemão, quer dizer, as forças das tropas alemãs tinham estado sempre a invadir outros territórios e, portanto, grande parte da guerra tinham ocupado a Bélgica.

É um resultado extraordinário de uma guerra em que a potência que perde é a vencedora.

O vencido não perdeu até aí território nenhum.

Nunca perdeu território nenhum, exatamente.

Como não tinha território, tinha praticamente indústria, como não havia bombardeamentos.

No momento do armistício, está ainda em território do...

Exatamente. Tinha a infraestrutura, por exemplo, industrial, a infraestrutura de transportes, etc, dentro da Alemanha, mais ou menos intacta e, portanto, não estava assim em tão má, em tão miserável posição. E é muito curioso que em abril de 19, quando se estão a aproximar os atos finais de redação de Versailles, o presidente Wilson tem grandes discussões, acesas e até de certo modo amargas discussões com Clemenceau, exatamente porque Wilson, nesse aspecto, tem uma visão que aquilo que aliás o Keynes depois veio chamar uma paz cartaginesa, ou seja, uma paz à semelhança daquela que os romanos, depois vencedores da Segunda Guerra Púnica, impuseram a Cartago, quer dizer, que é uma paz humilhante e destrutiva que levou os cartagineses desesperados outra vez pra guerra, e que uma paz cartaginesa que a França queria que ia ter péssimos resultados. E curiosamente, penso que esses acordos, essas discussões são por abril, mas no princípio de abril de 1919, o presidente Wilson teve uma crise de saúde com a famosíssima pneumônica. E ficou praticamente 15 dias completamente retirado e a tratar-se, e saiu dali um bocado abalado e de certo modo desistiu daquilo que veementemente tinha lutado, que era exatamente moderar esses ímpetos revanchistas e utópicos, porque de facto a Alemanha, os próprios representantes alemães de Versailles foram atacadíssimos na época por terem aceito o tratado, e desse Tratado de Versailles nasceu muito todo o ressentimento, toda a humilhação, mais tarde também a própria hiperinflação de 22, 23, que tem a ver exatamente com o default da França e da Alemanha, e com a ocupação do Ruhr, por exemplo, por tropas francesas e belgas que exercem aí uma fortíssima repressão. São coisas que se fala-se pouco, mas no Ruhr, as tropas francesas e belgas, sobretudo as francesas, mataram mais de 130 trabalhadores alemães que se recusavam a trabalhar, estavam em greve porque foi ocupada. Quer dizer, há uma série de acontecimentos e nesse aspecto tem que se fazer justiça ao Wilson, porque ele tentou, e os ingleses também, de certo modo, tentaram moderar esse revanchismo, esse ressentimento com que a França, toda ela, desde a direita do Maurras e de Poincaré até aos radicais, estava em relação à Alemanha. E não há dúvida que essa humilhação da Alemanha resulta muito do sentimento popular que vai depois reforçar movimentos como o movimento nacional socialista de Hitler e levar Hitler ao poder em 33.

Aliás, como já falamos, foi precisamente nesta altura, no final de janeiro, que surge o Partido Nazi. Bem, mas nós entretanto chegamos ao fim da primeira parte do nosso "Conversas à Quinta". Vamos interromper agora para um intervalo e um noticiário e regressamos brevemente.

Olá, eu sou a Filomena Martins, sou diretora adjunta do Observador. Já levo 30 anos e uns extra de jornalismo. Apanhei o boom e a crise dos media, as velhas gráficas e as novas tecnologias e durante este tempo muitas alegrias e várias tragédias. Já era jornalista quando caiu o Muro, corri de um restaurante para o Record para durante dias e dias fazer páginas e páginas no jornal desportivo sobre o 11 de setembro. Também acompanhei a guerra no Iraque, os outros grandes atentados, o tsunami trágico na Indonésia. Estive na grande desilusão da final do Euro 2004, mas também pulei de felicidade com a final do Euro 2016, já no Observador, e por muito que não acreditem, até sei a canção do Salvador de cor. Nos últimos tempos achava que podia brincar e dizer que só me faltava um novo grande sismo em Lisboa. Não veio o sismo, veio uma grande peste inesperada e histórica Estou no Observador desde 2015 e na direção desde 2016. Este é um projeto que sempre marcou pela informação de qualidade, informação que lhe continuamos a dar ao minuto sobre esta pandemia, mas para o fazermos, mais do que nunca precisamos de si. Se quer juntar-se à nossa missão de serviço público, torne-se assinante do Observador.

Estamos de regresso para a segunda parte do "Conversas à Quinta". Jaime Gama, é evidente que havia uma ideia muito generosa nesta perspectiva de criar uma sociedade das nações, uma Liga das Nações. Wilson tem um primeiro problema, não consegue que o Congresso dos Estados Unidos permita que a nação, que começava a emergir como uma grande potência, entre para a Liga das Nações. Mas não foi só isso que depois levaria a que a sociedade saída desses tratados acabasse por ter muito pouco peso nos assuntos mundiais e ao fim de poucos anos sussubrasse, por assim dizer, e não conseguisse evitar os conflitos que levariam à Segunda Guerra Mundial.

Sim, porque como os Estados Unidos não entram, põe-se o problema de saber quem ocupa a posição central na estrutura diretiva principal, que era o Conselho. Temos a Inglaterra e a França e depois temos quem? A Itália, que no princípio tem um certo tipo de política compatível com a Sociedade das Nações, mas depois à medida em que radicaliza e Mussolini conquista o poder, tem também um programa de anexação de colônias na Líbia, na Abissínia e vários confrontos na zona do Adriático, que a fazem, de certa forma, autoexcluir-se da Sociedade das Nações. O Japão é um dos membros do Conselho no início, mas depois com a invasão da Manchúria, sai. A Alemanha, a partir da revisão do Tratado de Versalhes em Locarno, ingressa, mas depois ingressa para sair. E também outros países entram e saem com grande facilidade à medida que se vai processando a evolução política do continente europeu. A própria Rússia, a União Soviética, ao fim de um certo tempo, chega a entrar, mas com a invasão da Finlândia é expulsa. Portanto, a arquitetura central da Sociedade das Nações para gerar uma legitimidade, uma consistência na ordem mundial, é muito escassa. Depois ainda acresce a isso que a própria Inglaterra e a França têm visões diferentes entre si acerca do papel da Sociedade das Nações. A França vê muito na Sociedade das Nações um instrumento para a limitação do poder alemão. A Inglaterra vê a Sociedade das Nações de uma forma mais pragmática, mais flexível, mas tem também grandes problemas de constrangimento orçamental e não quer ver-se em colisão com os próprios Estados Unidos, porque há um momento em que a Sociedade das Nações procura articular-se com os Estados Unidos, e depois é esse o sentido do Pacto Briand-Kellogg. Mas há pontos de colisão estruturais, porque um dos instrumentos da Sociedade das Nações é o bloqueio econômico como sanção, mas o bloqueio naval é algo que irrita muito os Estados Unidos, porque em certos casos os Estados Unidos não querem alinhar nesse tipo de política, porque ela colide com o princípio da liberdade de circulação nos mares, com os seus interesses comerciais. E aí os ingleses também veem que um exagero nos bloqueios acaba por beneficiar os Estados Unidos, porque não fazendo parte dos bloqueios, acabam por apanhar essas correntes de comércio internacional. Portanto, há no desenvolvimento da Sociedade das Nações, também uma não harmonização perfeita entre a França e o Reino Unido, que também tem as suas expressões no outro problema, que vai também cair na Sociedade das Nações, que é o problema dos mandatos coloniais, porque no final da Primeira Guerra Mundial, a Sociedade das Nações herda a tutela sobre as colônias do Médio Oriente, do Império Otomano, sobre as colônias asiáticas e africanas da Alemanha. E aí a França e o Reino Unido têm alguns interesses que não são sempre coincidentes. Portanto, o binômio Reino Unido-França não funciona de forma inteiramente perfeita, embora no secretariado, grandes figuras, o secretário-geral é um experiente embaixador inglês, Drummond, e o seu vice é Jamot, que depois vai ter o papel que tem mais à frente na vida política europeia, e eram muito qualificados. Mas há sempre a posição dos governos e não há uma harmonia perfeita nessa liderança da Sociedade das Nações, o que também a enfraquece. O que mais ilusiona a Sociedade das Nações é a não participação dos Estados Unidos, a não participação também da Rússia, a saída do Japão e depois o nacionalismo alemão, italiano e japonês que, com as suas políticas, também colidem com essa ordem internacional sistémica com que tinha sonhado o presidente Wilson. A crise económica, sobretudo, primeiro a crise económica da Alemanha, depois a crise económica geral, a crise de 29, tudo isso também tem efeitos muito negativos na consciência da Sociedade das Nações. Mas a Sociedade das Nações teve êxitos, teve alguns pequenos êxitos no domínio de certas arbitragens de fronteira, na crise financeira da Áustria e da Hungria, ao evitar uma guerra entre a Grécia e a Bulgária por causa de umas disputas de guarnições militares fronteiriças, ao canalizar alguma ajuda pra repatriação de prisioneiros de guerra, de refugiados, ao proteger algumas minorias do reordenamento europeu e ao criar algumas agências não governamentais bastante interessantes na área do trabalho, na área das migrações, na área até do controle dos estupefacientes, que ainda hoje perduram e que têm a sua raiz, embora depois transposta para as Nações Unidas, que tem a sua raiz na Sociedade das Nações.

Já me garanto. Esta experiência, que no fundo foi uma experiência que não correu muito bem, mas como o Jaime Amor estava a recordar, deixou algumas raízes, de alguma forma permitiu corrigir esses erros e criar depois umas Nações Unidas, já na sequência da Segunda Guerra Mundial, sem repetir as mesmas circunstâncias. O modelo das Nações Unidas, nomeadamente aquilo que hoje muitas pessoas criticam, que é o facto de ser um modelo binível, em que existe uma assembleia geral e um conselho de segurança, em que há nações de primeira e nações de segunda, um bocado em função disso, mas que torna, na prática, mais atuante, mais eficaz a ação desse corpo, não resulta em muito da experiência da ineficácia da Sociedade das Nações.

Eu não diria que as Nações Unidas tenham tido também uma grande eficácia, até porque as Nações Unidas viveram a maior parte da sua vida, já foram à partida, as Nações Unidas essencialmente foram formadas pelos vencedores da guerra e só depois é que integraram, no caso da Itália foi diferente, mas só mais tarde é que integraram, e depois de uma mudança profunda provocada pela própria guerra dos regimes políticos, de certo modo integraram os vencidos. Portanto, de facto, as Nações Unidas foram mais universais que a Sociedade das Nações, porque a Sociedade das Nações logo à cabeça excluiu, ou excluiu, ou elas não quiseram entrar, como foi o caso dos Estados Unidos, uma série de poderes, quer dizer, a União Soviética, a Alemanha, etc. Portanto, nesse aspecto, as Nações Unidas tiveram uma maior universalidade. Mas também tiveram, exatamente por um sistema corretivo, que foi o sistema do Conselho de Segurança, de criar um núcleo duro de países mais iguais que os outros, ou seja, portanto, os Estados Unidos, a China.

A China, enfim, nação não a fase, só a partir dos anos 70.

Não, a China, sim, mas...

A China, na prática, só quando havia...

Havia a outra China que era praticamente simbólica, mas de qualquer maneira existia. A França e a Grã-Bretanha, que entretanto com o fim dos seus impérios, também perderam uma parte significativa do seu poder. Mas todos esses, quer dizer, as Nações Unidas funcionaram normalmente, como um palco em que se digladiaram, de facto, as grandes potências, Estados Unidos e União Soviética. Portanto, tirando raríssimos casos, como foi, por exemplo, a operação do Katanga, em que de facto houve um acordo, não houve, por exemplo, uma operacionalidade das Nações Unidas como tais. A guerra da Coreia foi um artifício que os Estados Unidos ainda conseguiram, através da Assembleia Geral, fazer uma intervenção que foi sob bandeira das Nações Unidas. E de resto, o que tem acontecido, quer dizer, as potências usam as Nações Unidas, não há propriamente uma, digamos, e as Nações Unidas dependem das potências, dos donativos das potências, das tropas das potências, tudo isso. Algumas agências especiais das Nações Unidas, sim, funcionam, mas funcionam umas melhor, outras pior, com alguma independência, mas digamos, as Nações Unidas não são um corpo, não são uma instituição de grande operacionalidade. Corrigiram, de facto. Corrigiram e à partida tiveram uma maior universalidade ou uma maior representatividade ante as potências, porque exatamente foi diferente. Quer dizer, não se deu aquilo que se deu na Sociedade das Nações, que foi de facto, logo à partida faltarem potências essenciais e depois nos anos 30 irem saindo.

Sim, mas as Nações Unidas patrocinaram-

Ao passo que das Nações Unidas, praticamente, de facto, não houve saídas. Mesmo países que estavam sob fogo das Nações Unidas, como o caso de Portugal antes do 25 de abril ou o caso da própria África do Sul, no meio do Apartheid, acabaram por nunca sair, curiosamente. Houve sempre uma certa ideia que, apesar de tudo, era melhor lá estar do que não estar.

Isso ao contrário da Sociedade das Nações, em que, de fato, os que se zangavam ou eram lesados pela organização, ou se sentiam lesados, saíam. A Sociedade das Nações teve ali nos anos 30 uma série de abandonos.

Treze. Saíram 13.

Jáme Garapinho, este balanço de umas Nações Unidas tão pouco atuantes, tão pouco efetivas, partilha-o?

Mas da Sociedade das Nações ou das Nações Unidas?

Das Nações Unidas, no sentido, o Jáme Garapinho estava a dizer-nos que as Nações Unidas, apesar de tudo, as pessoas não saíam, mas que também não tinham tido um papel tão influente na cena internacional como às vezes se diz.

Eu fiz muita reflexão sobre isso, até na vivência prática do que são as Nações Unidas, porque uma coisa é o ideal do edifício e do aparato, e outra coisa é a realidade do acompanhamento de certos processos e dossiês, quando se tem que representar o interesse de uma parte e, portanto, se tem que entrar num sistema de negociação. E aí as Nações Unidas são um bocado diferentes daquilo que é a sua fotografia nos postais. E eu refleti bastante sobre isso e cheguei a uma conclusão um bocadinho salomónica, que é assim: o mundo governado pelas Nações Unidas seria um mundo infeliz e nada seguro. O mundo sem as Nações Unidas seria, porventura, um bocadinho pior. Ou seja, há ali uma parte que é uma parte que não pode ser tomada integralmente a sério, e muitas vezes até as Nações Unidas são um palco para você apresentar em cena o que já resolveu em outros locais e de outras maneiras. Mas, por outro lado, a inexistência de Nações Unidas excitaria a uma desordem ainda maior. Portanto, é um compromisso que se tem, que também não é inteiramente um compromisso negativo, porque as Nações Unidas não estão sistemicamente orientadas para o mal, para a prática do mal na vida internacional. Mas imagine o que é uma sociedade internacional se o mundo fosse governado pelo voto na Assembleia Geral das Nações Unidas, um país, um voto, o que é que não sairia disso com a composição atual da configuração dos países que nós conhecemos.

Claro.

Por isso eu até sou cauteloso em relação ao que se chama a reforma do Conselho de Segurança das Nações Unidas, porque acho que o alargamento não sei se beneficiaria, se prejudicaria. Porque o Conselho de Segurança e a existência de membros permanentes permite, apesar de tudo, dar uma certa racionalidade ao que poderia ser uma vaga desordenada do voto, um país, um voto na Assembleia Geral.

Jáme Garapinho, voltando um pouco à nossa Sociedade das Nações, para si qual é o momento que lhe parece ser decisivo para o colapso? Muitas pessoas apontam o momento da Abissínia, tanto a entrada italiana na Abissínia como sendo a altura em que se percebeu que as Nações Unidas não teriam...

Exatamente. É um dos pontos cruciais, aliás, que tem uma consequência muito curiosa também do ponto de vista da estabilidade na Europa. É o que atira o Mussolini, de certo modo, para os braços de Hitler. E, portanto, também de certo modo acaba por ajudar muito a criar as coligações que vão acabar por levar à guerra. Porque, pelo contrário, Mussolini antes tinha tido, inclusive quando o partido nazista austríaco e quando Hitler teve ali algumas tentativas de pressão, quando foi o assassinato do chanceler austríaco, Mussolini nessa altura faz uma contenção forte dos alemães. E são as sanções da Sociedade das Nações contra a Itália. A Itália teve sempre um problema em relação às questões coloniais pelo seguinte: foi o único país europeu que, de fato, nos finais do século XIX, quando se fizeram a chamada Partilha de África, a Partilha de Berlim. Berlim definiu regras gerais, depois essa partilha foi feita, em muitos casos, ou por conquista, ou por ocupação. A Itália, de certo modo, fracassou, porque a Itália foi derrotada pelos etíopes. Até porque talvez se foi medir com um Estado que já era um Estado organizado e antigo, etc. Mas a Itália foi derrotada e, portanto, a Itália ficou sempre com essa frustração da Abissínia. E Mussolini, numa dada altura, quer de fato reparar historicamente e ter uma certa linha de coerência com as doutrinas do próprio partido fascista, etc. Quer de fato dar também, uma vez que todas as potências europeias, desde as grandes como a França e a Grã-Bretanha, até as mais pequenas, como o caso de Portugal e da Bélgica, etc., tinham os seus domínios africanos, o seu caso imperial, Mussolini tinha ficado com aquela colónia ali na Líbia. Mas queria de fato também empreender essa conquista do império, como aliás pomposamente se chama, até há uma famosíssima declaração do império na Piazza Venezia, do Mussolini, tudo aquilo ali. A ideia também dos agricultores pobres italianos irem para a Abissínia, tudo isso.

Era um bocado o espírito do tempo. Na altura, a ideia de que nenhum Estado europeu era anti-imperialista ou anticolonial, não é?

Sim, nenhum era. Havia alguns intelectuais, havia alguma reflexão sobre isso, mas os Estados todos, quer as democracias como a Bélgica, a França e a Grã-Bretanha, quer como os Estados autoritários ou totalitários, o português. A Alemanha não tinha colónias, tinha ficado sem elas, tinha perdido a guerra. Mas as colónias que a Alemanha criaram na Europa, não era o Lebensraum, era o Lebensraum à custa dos russos. Mas de um modo geral, não havia nenhum movimento, aliás, era a época de que a Europa se acha imbuída de uma espécie de missão de civilização do mundo, etc. E, portanto, a Itália sente-se ali frustrada e discriminada. E quando, de facto, a Sociedade das Nações condena, por uma grande campanha de propaganda que o próprio Aristide Briand faz e consegue um certo sucesso. Portanto, a Itália zanga-se e abandona. E isso é evidente que é quase um golpe decisivo, porque no fundo, dos quatro ou cinco países importantes, a Itália era um deles.

Mas a Itália tinha beneficiado imenso com a Primeira Guerra Mundial, porque a Itália, no princípio, estava do lado dos Impérios Centrais.

Exatamente, estava do lado da Tríplice Aliança.

E fez um acordo secreto com a Inglaterra, que aliás, é a coisa que o Wilson vem pôr como primeiro ponto.

É, os acordos secretos.

Porque a Itália mudou de campo com o acordo secreto para ocupar partes da Austrócia.

Uma ordem mundial que não houvesse acordos bilaterais, secretos, pelo menos, seria ainda mais desastrosa do que aquela em que já estamos.

Não, nesse caso a Itália inicia essa sua expansão ambicionada na zona do Tirol e do Vêneto, e também depois na Ístria e numa parte da Dalmácia.

Indo buscar os antigos domínios venezianos.

Venesianos, exatamente.

Sim, só que depois a Itália quer mais do quê? Quer a influência na Albânia e chega a invadi-la. Depois tem, é interessante, um conflito com a Grécia permanente, porque quer posições no Dodecaneso, invade a ilha de Corfo, que depois devolve por pressão da Sociedade das Nações, mas sempre ali também numa outra atrição. Agora, se nós formos mais atrás um pouco, temos que ver também porque a Itália chega tarde às colónias, porque a Itália não existia. A Itália é feita no século XIX. A Itália só aparece em 1861.

Na verdade, nós entretanto terminamos a nossa...

E, portanto, foi derrotada pelo Menelique.

Mas cada movimento que a Itália faz para fazer esse império, digamos, de última hora, enfrenta derrotas terríveis e obriga os alemães a terem que expandir a sua frente de combate para zonas onde eles não tinham previsto.

Aliás, é um desastre.

E enfraquecem a sua posição.

Há quem diga que o fracasso da campanha da Rússia é porque os alemães tiveram que ir à Grécia. Perderam ali dois meses.

Têm que ir à Grécia, têm que ir a muitos sítios por causa dos italianos.

Por causa dos italianos.

É um aliado inconveniente.

Havia o mando ao Zé Manuel.

José Manuel e Pinto, nós já fomos um pouquinho para além do nosso tempo. Portanto, temos que terminar por agora. Esse todo o tema da Itália dava um bom programa. Já tivemos um programa sobre o fundo da Itália e vamos ter. Porque a Itália está a passar por momentos particularmente difíceis. Está a passar por momentos um pouco difíceis.

País fascinante.

Exatamente.

E por esta semana terminamos, reencontramo-nos dentro de oito dias.