Bem-vindos de regresso ao Conversas à Quinta. Hoje vamos falar de um país onde não falamos há muito tempo, por causa de umas eleições que deixaram algumas pessoas surpreendidas, outras chocadas, outras francamente na expectativa. Falo da Argentina. Javier Milei era um economista, começou nas televisões, como hoje em dia é tão comum, tornou-se congressista e de uma forma algo surpreendente ganhou, e ganhou com uma margem bastante folgada, 56%-44%, a eleição argentina. Tomou posse este fim de semana e estamos no início de um mandato que prometia mudar tudo. Ele no discurso de posse disse que não há "plata", não há dinheiro, e portanto algumas das suas promessas eleitorais do seu programa eleitoral poderá levar algum tempo a aplicar, designadamente o abandono do peso argentino em troca pelo dólar ou outras ideias que têm a ver com o fim do Banco Central, por exemplo. Mas antes de irmos a Javier Milei, vamos tentar perceber um pouco o que está a acontecer na Argentina e por que a Argentina deu um salto para um tipo de candidato com propostas tão fora do habitual, tão fora do comum. Jaime Gama, a Argentina chegou a ser um dos países mais ricos da América Latina, senão mesmo o mais rico, até um dos mais ricos do mundo, com um PIB per capita superior ao do Canadá há 100 anos. E depois não se tem conseguido endireitar e neste momento tem uma situação económica particularmente difícil, crítica, com uma inflação gigante, com uma economia em recessão, com um mercado negro pró-dólar alucinante e níveis de pobreza também recordes, 40% da população na pobreza. O que se passou com este país, com esta Argentina?

A Argentina era um país tão rico que se dizia que crescia de noite porque as vacas de noite pastavam e a economia crescia. É um país que ganhou imenso com a destruição dos mercados europeus nas duas guerras mundiais e com a capacidade da Argentina entrar nesses mercados com bens alimentares, sobretudo com carne. É um país que conseguiu também desenvolver outros setores, mas porventura não conseguiu integrar bem todos os seus recursos, porque tem imensos recursos minerais, tem recursos eólicos, tem uma boa capacidade tecnológica, porque tem boas universidades, mas é uma economia que tem dificuldade em penetrar o sistema de comércio internacional para além dos produtos agrícolas e dos produtos pecuários. E aí há muita resistência, há também a proteção dos outros mercados. Portanto, é um grande potencial que nunca foi plenamente explorado. Isso reflete-se nessa consciência de atraso. Depois teve a sucessão de experiências de regime económico.

Sim, porque o peronismo está indissociavelmente ligado à história da Argentina do século passado, não é?

Sim, o peronismo é uma versão argentina um pouco do Mussolini, com tintas híbridas de direita e de esquerda, mas impregnou muita cultura política, a organização do Estado. E no fundo a Argentina viveu governos peronistas, experiências liberais e no intermezzo ditaduras militares. Nos últimos anos, desde a queda da ditadura militar iniciada com Videla, que depois se desmantela com a derrota perante os britânicos nas Falkland, a Argentina teve um longo período com os peronistas, teve um período com a União Cívica Radical e depois há uma nova etapa à direita, em que a União Cívica Radical já não é o partido que hegemoniza o campo não peronista, porque passam a aparecer outras coisas. Há um presidente, Macri, que vem de outra proveniência mais midiática, mais empresarial, mais tecnocrática. E agora esse grupo não conseguiu impor-se a uma federação, união de outros grupos que se coligaram. É o caso deste Javier Milei, que foi eleito presidente, e do grupo da sua presidente, Victoria Villarreal, duas proveniências distintas, mas coligados e que derrotaram na primeira volta a candidata tradicional do macrismo. E depois voltaram os peronistas, era o ministro da Economia do último governo Fernández, com a inflação a 143%, e portanto, com uma situação económica muito adversa

Está aí, no fundo, uma alternativa nova que mistura dados libertários. É uma proposta libertária, é uma proposta antissistema. Vamos ver o que dá, porque também é uma experiência que é única, não tinha ainda acontecido nesta configuração plena. Portanto, libertarismo, populismo, retórica antissistema e também por via de uma das componentes dessa aliança, que é esta da senhora vice-presidente, também a componente mais ligada a uma certa herança do período da ditadura militar.

Jaime Guerra Pinto, ainda tentando explicar a Argentina, o Jaime Gama disse-nos que o peronismo era uma espécie de mussolinismo, talvez com mais laivos de esquerda. De facto, o peronismo é um caudilhismo, portanto é claramente um messianismo, um populismo.

Sim. O fascismo mussoliniano tinha — e não era só retórica — procurava, de certo modo, e foi talvez uma das razões do seu sucesso, juntar exatamente valores que tradicionalmente estavam ligados à direita, como é o caso do nacionalismo, do patriotismo, do nacionalismo forte, das tradições, da importância da nação, com valores que estavam tradicionalmente ligados à esquerda, a justiça social, mesmo o socialismo, as primeiras proclamações do partido fascista na altura da sua fundação iam muito nesse sentido. E, portanto, estes fenômenos que apareceram na América Latina, essencialmente foi o peronismo e foi o Getúlio Vargas no Brasil, que do ponto de vista ideológico eram fenômenos que na altura tinham muito a ver com esses movimentos do fascismo mussoliniano. E o próprio peronismo, o seu comportamento em termos internacionais, por exemplo, é o Portugal de Salazar e é a Argentina de Perón, são os países que, de certo modo, ajudam o general Franco e o regime franquista no pós-Segunda Guerra Mundial, quando estão debaixo de uma grande pressão e de sanções, etc. Portanto, têm, de facto, esse aspecto, essa ambiguidade do ponto de vista ideológico. E depois também há um fenômeno muito interessante com o peronismo, de facto. Quase todos, tirando propriamente os períodos de ditadura militar e tirando propriamente também os governos ou presidentes, como o caso do Alfonsín, que veio do Partido Radical, praticamente quase toda gente se afirma peronista até muito tarde na América, na Argentina. Quer dizer, há peronistas de direita, há peronistas de esquerda, há peronistas de extrema-esquerda, há peronistas de extrema-direita, há peronistas de centro. O chapéu peronista é um chapéu que acabou por cair e ser quase obrigatório, depois com uma ambiguidade e umas variantes muito curiosas. Agora, também a gente aqui tem uma coisa no governo de Milei. Se formos olhar ele, de facto, algumas das coisas que prometeu fez. Por exemplo, uma coisa que é curiosa, que é a redução dos ministérios. Ele, de facto, tinha prometido essa redução.

Apesar de tudo, é das coisas mais fáceis de fazer.

É das coisas mais fáceis de fazer, porque concentrou os serviços noutros ministérios. Mas, de facto, passou de 18 ministérios para oito. É curioso. É curioso que a equipe que ele vai buscar é uma equipe também relativamente mais equilibrada.

Não se esqueça que ele tem o problema de ter que governar sem ter a maioria.

Claro, ele não tem maioria no Congresso.

Não tem maioria, quase não tem ninguém. São meia dúzia de gatos o partido dele.

Exatamente. Portanto, ele é um destes fenômenos, que eu acho que se chama comodamente populistas, porque é como quando a gente diz: "É uma virose". São coisas que servem para tudo, mas são fenômenos que marcam, sobretudo, um descontentamento grande com o sistema e candidaturas alternativas, que são estas figuras que aparecem, os Bolsonaros, os Trumps, os Milei, neste caso. Agora, que são figuras que aparecem sempre com aquela linha que a gente talvez possa reduzir ou possa explicar um bocado o fenômeno populista. Esta figura de ser uma espécie de caudilho Que aparece muitas vezes fora das estruturas políticas tradicionais e perante uma certa descrença que se instala nas sociedades em relação aos políticos tradicionais e que aparecem como uma tentativa de renovação, por um lado, conciliando aquela tradicional ideia da soberania popular do país profundo, do povo, uma ideia até quase Rousseauniana forte, com depois um caudilhismo ou cesarismo. É uma figura investida. Isso também, de fato, se a gente for ver, é um fenômeno que no século XX também apareceu nos fascismos, mas também apareceu nos comunismos. O Stalin, de certa modo, também saltou as estruturas médias do partido. Os comitês centrais e tudo isso, a partir de um certo momento, é ele o líder. No fundo, o nacional-socialismo quase que se vira uma doutrina para isso. São fenômenos desse tipo. E de fato, a América Latina foi muito vasta neste tipo, até porque já tinha, por um lado, no século XIX, a tradição dos caudilhismos militares. Daquelas figuras de ditador militar, de caudilho, etc. E depois juntou no século XX aos fenômenos de fato de massas, ao fenômeno democrático também, à ideia, por exemplo, que era a ideia do peronismo dos descamisados, a ideia de que há uma parte da sociedade que está marginalizada, que não está contemplada. São os excluídos. Milei é curioso também, porque tem um programa ultraliberal do ponto de vista econômico, mas depois é um conservador em aspectos políticos, nomeadamente é um anti-eutanásia, é um anti-aborto, a sua vice-presidente vem dos setores militares, familiarmente, vem dos setores ligados aos regimes militares, também tem pronunciamentos muito fortes nessas matérias de costumes e são fenômenos que já quase não são novos, são fenômenos que estamos a assistir multiplicados um bocado por toda a Euroamérica.

Jaime Gama , muito brevemente. Também definiria Milei como populista ou concorda aqui um bocadinho com o Jaime Negreiros Pinto, no sentido que é uma facilidade chamar populista um bocado a toda gente?

Populista. No fundo, acho que o que está mais em causa é a retórica violenta que ele usa para atrair sobre si a atenção, a noção de que vai mudar por completo o sistema e vai salvar o sistema, vai abolir a casta que caracterizava o sistema e que isso vai fazer renascer a Argentina. O programa econômico, vamos saber o que dá daqui a seis meses. É um programa típico da escola austríaca, mas há uma diferença entre teorizar na universidade ou em prédicas pela televisão e depois o país ver como é que vai funcionar na realidade e como é que depois as estruturas da vida real, as empresas, famílias, reagem ao resultado. A própria ideia de dolarização, algo que pode funcionar um bocadinho na божья-

Não é completamente nova, não é? Já foi algo que foi usado em outras ocasiões.

Sim, mas foi de outra forma. E também não deu grande resultado e, sobretudo, terroriza um pouco os americanos, porque são os responsáveis por essa moeda. E depois também é preciso ver quem se quer dolarizar, tem que comprar o dólar, porque os americanos não vão oferecer os dólares, nem vai haver uma emissão de dólares falsos para a Argentina. É preciso comprá-los. E se nós tivermos em linha de conta que em 2011, para comprar um dólar era preciso 3,45 pesos, mas em 2023, para comprar um dólar é preciso mil pesos, temos aí um pouco a noção do quanto vai custar dolarizar, porque é muito bonito falar disso do ponto de vista retórico e depois montar esse esquema na prática.

Jaime Gama, já repregamos na segunda parte, porque o tempo voa. Temos que interromper aqui. Estamos de regresso dentro de alguns minutos. Estamos de regresso para a segunda parte do "Conversas à Quinta". Jaime Gama, estava precisamente a explicar os problemas da adoção do dólar

Sim, não é uma declaração voluntarista que o realiza. É preciso ter os dólares e para ter é preciso comprar. E portanto, não pode ser um esquema só de mercado. Enfim, isso é uma coisa que vai ser testada. Depois, este problema é muito interessante. O Milei atacava toda a gente durante anos, dizendo que o Papa era um esquerdista imundo. Ele agora já pediu perdão.

Sim, reconciliaram-se.

Também falava imensamente mal do Lula e convidou-o para ir-

O Papa argentino.

Sim, este. Exatamente, porque ele acha que é peronista e que é o fim da religião, etc. Portanto, todas essas tiradas sonoras não jogam um pouco agora com este governo que ele já constituiu. Para já, sendo contra a casta, a primeira coisa que fez foi abolir a lei que impedia os familiares de nomearem familiares para poder nomear a irmã Secretária-Geral da Presidência da República. Depois, no governo, reduziu o número de ministros e depois vai buscar antigos macristas e até tem lá três ex-peronistas: o ministro do Interior, o ministro das Infraestruturas, a ministra da Segurança Nacional, que foi a candidata que ele derrotou, que vinha do macrismo e que tinha sido peronista, até do Montoneros, e que ele durante a campanha eleitoral passou o tempo a dizer que era uma bombista. Já está também no governo. Portanto, há aqui um bocado a sensação de que tudo isto é um pouco, não sei, se é populismo, é populismo fantástico, porque adiciona ao populismo tradicional características de imprevisibilidade, eu diria, de criatividade locuaz, que até aqui não tinham sido vistas. Vamos ver o que é que isto dá daqui a seis meses.

Jácome Pinto, qual é a sua sensação? Isto é um regime para durar ou é uma situação que vai degradar-se rapidamente? A Argentina é um país particularmente instável e, de facto, a situação económica não devia permitir aventuras. Portanto, é muito complicado, não é?

Sim, vamos ver. Quer dizer, estas soluções são sempre soluções também sobre situações-limite. Estas personalidades emergem exatamente em períodos de grande deterioração da confiança pública. Os tais fenómenos que precedem a chegada deste tipo de caudilhos, porque isto também demonstra que há um certo-

Mas ele é mais um caudilho ou uma figura de televisão?

É uma figura de televisão. Manda clonar um cão e diz que tem quatro irmãos de quatro patas e que esse cão clonado é a forma dele comunicar a espiritualidade. Anuncia que se quer converter ao judaísmo.

Ele já tentou, acho que ele já fez o estágio para se converter ao judaísmo. Mas não cuspiu até porque é que não conseguiu.

No sentido deste tipo de líder que emerge exatamente do descontentamento da multidão. Ele agora mostra, de facto, contenção e normalidade na formação do elenco governativo, porque no fundo, o que ele vai buscar? No fundo, já tinha contado com isso para ganhar, já tinha contado com os candidatos exatamente da senhora que ficou em terceiro lugar, que vinha do Macri. No fundo acaba por ir buscar figuras também à classe política. Isto também é clássico nestas soluções todas. No fundo, também os propósitos depois acabam por ser, ainda bem para um lado, que a realidade tem peso e força e, portanto, esses propósitos normalmente mais virulentos, mais radicais, mais retóricos acabam por ser normalizados. Agora, o que é que vai acontecer, o que é que não vai acontecer? Quer dizer, normalmente a Argentina-

Não sei se viu algum dos comícios dele, via vídeos que circulavam nas redes. Ele tinha comícios com milhares e milhares de pessoas e um entusiasmo alucinante, não sei se reparou.

Sim, e até muita juventude.

Um entusiasmo argentino, diríamos nós.

Não é? É gente nova também.

Sim, muita gente nova.

Muita gente nova. Tem essa característica.

Só que ele tem também um problema. A Argentina tem muitos pobres a depender de serviços sociais.

Mas depois curiosamente, ele também, por exemplo, eu vi uma reportagem até muito interessante no ABC, que era exatamente num daqueles bairros mais degradados de Buenos Aires onde ele tinha ganho. Um daqueles bairros que vivem das sopas dos pobres.

Isso não será um bocadinho aquela coisa que é: "Já experimentamos tudo"?

Exatamente. Eu acho que esse fenómeno também é importante. Quer dizer, já experimentamos tudo, vamos ver como é que é este.

Para pior não vai, com certeza.

Pois, estes fenómenos têm a ver com uma descrença profunda Nos políticos profissionais. Aqueles políticos que aparecem como não sendo políticos profissionais acabam por ter sucesso, porque as pessoas acham que não é mais do mesmo, que é outra coisa, que ainda não viram como é que é. Aqui geram-se grandes incógnitas. E o mundo está um bocado assim, não há dúvida que surgiram novos problemas, surgiram não direi novos valores, mas novas formas de valor, falharam algumas profecias que se tinham feito ou que se tinham formulado no final dos conflitos, no final da Guerra Fria, nomeadamente. É um tempo de vésperas, é um tempo confuso, é um tempo onde de certo modo vemos, para bem ou para mal, não sabemos ainda, depende do futuro, vemos emergir este tipo de figuras. Que já nem são surpresa, porque já aparecem praticamente em todo lado.

Já me gam-

Aliás, a Argentina já tinha sido pródiga no cultivo literário da emergência deste tipo de personagens quando aliou muitíssimo com o realismo fantástico.

Exatamente, o Borges.

Que agora é uma experiência-

Que é o grande criador do realismo fantástico, o Borges. Depois apareceram por toda a América Latina, mas é ele.

E temos também-

Essa genialidade do Borges

...tivemos a experiência Menem, que é a experiência peronista ultraliberal.

O Carlos Menem.

Sim, portanto, tudo isto é algo fantástico. Eu tive um choque uma vez na Argentina, porque entrei numa loja para comprar um CD, numa loja de discos, e perguntaram-me: "Vai pagar em efetivo ou tarjeta?" Eu disse: "Pago em tarjeta, cartão de crédito". E depois a empregada disse: "Mas pagas tudo à pronto ou queres que isto seja descontado no cartão de crédito a prestações?" E eu comprar um CD com cartão de crédito a prestações foi a primeira vez que tinha acontecido. E percebi o que era uma economia evaporante.

Sim.

Foi há quantos anos?

Há uns 20, mas foi para mim uma experiência elucidativa.

E como é que isto vai funcionando na América Latina, Jaime Nogueira Pinto? Na América Latina temos regimes vizinhos de cores políticas opostas. E ele não tem sido gentil com esses vizinhos. Do Brasil até a Venezuela, naturalmente. Essa vizinhança, de resto, é outro problema, não sabemos o que vai acontecer com aquela reinvenção do conflito fronteiriço.

Claro, e vimos, por exemplo, na posse de Milei, Bolsonaro e a senhora com grande destaque. Houve ali uma preocupação também de dar, e Milei enfatizou muito a sua admiração sempre por Trump e por Bolsonaro, por essas figuras que também não são ali muito queridas.

Sim, mas acha que ele pode ser comparado com o Trump? Não parece. O Trump é um protecionista, ele quer abrir as fronteiras, há ali muitas coisas que são-- podemos considerar que o Trump não é nada, é aquilo que der jeito na altura.

O Trump acolheu-se ali a um núcleo conservador com o que ele não tinha historicamente nada a ver, mas a partir dessa altura funciona relativamente bem de acordo com essa agenda. Aliás, eu acho que o Trump é um tipo inteligente. É básico, é grunho, mas é inteligente. Sabe perfeitamente lidar com as situações. Este tem uma formação acadêmica que os outros não tinham. Economista, tem uma formação acadêmica, ligado àqueles movimentos e àquela escola libertária americanas, os tais que consideravam que o Reagan tinha uma política ainda, apesar de tudo, bastante socialista e estatista.

Está falando do Mises.

Não, o Mises é austríaco. Não, aquele Rutherford. É um tipo que fundou o Partido Libertário nos Estados Unidos, que era um discípulo deles, da escola austríaca, mas que nunca teve sucesso nenhum nos Estados Unidos. Fundou também o Cato Institute com um daqueles irmãos Koch. Tem esse lado acadêmico que o distinguiria. Depois tem, de facto, aquelas capacidades um bocadinho clownesca, de apresentar as coisas, que também hoje em dia é importante em termos da tal política espetáculo. Mas não é bem O Bolsonaro, no fundo, tinha uma coisa ligada aos militares, um respeito pelo regime militar, pelos valores tradicionais. Era um conservador bastante tradicionalista. Este diz as tais coisas espantosas sobre o Papa, sobre quase toda a gente possível e imaginária, e depois faz a sua emenda. Teve uma conversa de cerca de 10 minutos com o Papa, em que o Papa telefonou-lhe. Também fica bem ao Papa telefonar, também tem que perdoar as ofensas e dar exemplo. Portanto, o Papa telefonou e ele falou com o Papa. Parece que correu muito bem a conversa. Mas são figuras a que vamos assistir muito a este tipo de fenômenos. E eu devo dizer também uma coisa: estas figuras que têm estado no poder, muitas vezes as coisas que dizem, as banalidades que dizem, quase que acabam por justificar o sucesso das pessoas que passam a dizer estes excessos de linguagem, porque também, de facto, há um cansaço enorme em relação à total banalidade, falta de originalidade e falta, sobretudo, de resposta às questões das sociedades que mostram as classes políticas. As classes políticas, quando não há propriamente uma revolução, quando é um movimento democrático, um movimento dentro dos quadros do regime, é porque elas falharam rotundamente.

Jam Gama, qual é a sua previsão? Acha que ele vai criar uma corrente nova? Às vezes nós desvalorizamos esse tipo de figuras e depois ficamos surpreendidos com o que elas conseguem. E a Argentina já nos deu alguns fenômenos surpreendentes no passado, não é?

Estou com curiosidade. A Argentina é um país que desperta curiosidade e, de facto, não se pode compreender a Argentina sem estudar um pouco o seu passado, ler Borges, ouvir o Carlos Gardel e até ir a Buenos Aires visitar o Museu da Evita Perón. Portanto, a Argentina é tudo isso. É um laboratório sempre imprevisível, muito rico na sua dinâmica cultural e também até na diversidade da sua produção política, porque tudo isto é resultado também do confronto de escolas universitárias, de universidades, de grupos de economistas. Há muita revista, há muita atividade editorial, há pensamento estratégico. Eles são um país que vive muito da tensão cultural entre Espanha e a Itália, e também o Reino Unido e os Estados Unidos, e de um confronto de vizinhança e emulação com o Brasil. Não nos esqueçamos que a Argentina é a segunda maior economia da América do Sul e a terceira maior economia da América Latina, e é um membro do G15, do G20. Portanto, atenção, é um país muito grande e tem muitos recursos desaproveitados e questiona a sua relação com o exterior. E nesta eleição também teve muita discussão sobre a relação BRICS, sim ou não, porque houve o convite para o alargamento dos BRICS. O próprio Mercosul, que num determinado momento também foi envolver a Venezuela e a Bolívia, embora a Venezuela esteja suspensa, e que não é muito do agrado, nunca foi, da Argentina. A relação com os Estados Unidos complexíssima e a relação com o Brasil é sempre uma relação de necessidade de aproximação, porque o Brasil é o principal parceiro econômico da Argentina, mas a Argentina tem receio da dimensão do Brasil.

Como é que acha que isto pode evoluir com presidentes tão diferentes?

Pelo menos baixaram a retórica. Vai sempre haver uma tensão retórica nessa relação, mas baixaram a retórica. Eles foram à posse do Ministro dos Negócios Estrangeiros, também foi à posse do Rei de Espanha e, portanto, têm que se entender, assim como também, apesar de o Milei ser muito crítico do que foi a deriva kirchnerista em relação às relações com a China, mas ele é prudente na forma como defende um maior balanceamento na relação com a China, não uma exclusão absoluta, porque também os parceiros comerciais principais são Brasil, China e Estados Unidos. E se a Argentina quer economicamente singrar, tem que caminhar por aí. Estavam na posse os presidentes de todos os países vizinhos, que têm posições políticas diversas e, portanto, há ali uma questão essencial que tem a ver com qual o modelo em que deve funcionar a relação inter-regional naquela área. E isso não foi nunca encontrado. E, portanto, os esquemas que lá estavam também não funcionaram a contento de todos. E quando não há entendimento de todos numa estrutura, ela acaba por não funcionar.

Bem, terminamos mais este "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos para um novo programa dentro de uma semana.