Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Nós tivemos um último fim de semana cheio de eleições e cheio de resultados, de alguma forma, surpreendentes. Não diria surpreendentes, mas a marcar diferenças em relação ao que estava. Primeiro que tudo, a eleição francesa. Na eleição francesa, ao contrário do que tinha sucedido desde a revisão constitucional, que diminuía o mandato presidencial para cinco anos, do que tinha sucedido até agora, o presidente Macron foi reeleito, já tinha sido, mas desta vez não conseguiu fazer eleger uma maioria de deputados, o que significa que está em dificuldades para conseguir uma maioria que aplique o seu programa. Tivemos o crescimento muito significativo, talvez o grande vencedor das eleições tenha sido o partido de Marine Le Pen, o Rassemblement National, a União Nacional, que passou de oito para 89 deputados, mas a frente formada por Mélenchon, La France Insoumise, a França Insubmetida, também teve um resultado muito impressivo e conseguiu eleger um número muito significativo de deputados. No entanto, nem somadas estas duas forças têm mais deputados do que Macron. Só que Macron, como disse, está a 44 deputados da maioria absoluta, o que é um problema. Não se sabe como é que vai governar. Sabendo muito bem como vai governar, temos a situação da Andaluzia. Andaluzia foi praticamente desde a transição espanhola, portanto durante mais de 40 anos, um dos principais feudos do Partido Socialista Operário Espanhol, os socialistas espanhóis, até que há quatro anos, por via da perda de maioria por parte do Partido Socialista e de existir uma maioria à direita, formada na altura pelo Partido Popular, pelo Vox e pelos Cidadãos, foi possível ter um governo não socialista em Sevilha. Agora temos uma situação em que o Partido Popular conseguiu uma maioria absoluta. O outro partido à direita, o Vox, subiu, mas subiu apenas ligeiramente, e o terceiro partido, um partido mais centrista, os Cidadãos, desapareceu do mapa político da Andaluzia. Os socialistas recuaram bastante e a esquerda radical, essa também quase desapareceu. É um panorama político novo, que aponta também para uma possível vitória do Partido Popular nas próximas eleições gerais, já que nas últimas três regionais importantes, Andaluzia, Castela-Leão e Madrid, o Partido Popular teve vitórias, umas mais impressivas que outras, mas teve sempre vitórias, as mais significativas Madrid e Andaluzia. Finalmente, temos a Colômbia. Nós já falamos aqui da Colômbia, já dedicamos um programa à Colômbia, já explicamos como o passado na Colômbia tinha, de certa forma, ficado pra trás, nada iria ser igual, mas subsistia a dúvida se esse nada igual, já que os partidos que há muitos anos governavam a Colômbia tinham ficado fora da segunda volta das presidenciais, subsistia a dúvida sobre se a governação seria feita por um político populista de direita, muito na linha de Donald Trump, ou por um candidato clássico da esquerda colombiana, da esquerda revolucionária colombiana. E foi isso que ganhou. Petro ganhou as eleições, ganhou de forma convincente, não houve contestação ao resultado e vamos entrar agora num período de alguma expectativa pra saber até que ponto o compromisso democrático desta esquerda radical colombiana é de fato definitivo ou se poderá acontecer na Colômbia o que aconteceu noutros países da América Latina, que é a transição da democracia pra um regime autoritário. Jaime Gama, três eleições diferentes?

Sim, são três eleições diferentes porque correspondem bem a três espaços políticos diferenciados, com três culturas políticas distintas e com três percursos diferentes. Além de que, no caso de Espanha, se trata de uma eleição regional, nos outros dois casos, num uma eleição presidencial, no outro de uma eleição legislativa. Mas naturalmente que de um e de outro lado do Atlântico, nestas eleições perpassam as mesmas tensões políticas, perpassam o confronto de algumas ideias que são semelhantes parcialmente ou quase na totalidade, e que exprimem um pouco a situação da atualidade em matéria de escolhas políticas. Foram eleições interessantes porque foram eleições muito seguidas nos próprios países e a nível internacional. Não houve a ideia de fazer uma conexão plena entre todas elas, mas nós conhecemos bem cada uma delas, podemos estabelecer alguns paralelos e algumas distinções. Nuns casos verifica-se uma evolução numa direção, noutros casos verifica-se uma orientação noutra direção. Portanto, os resultados em si mesmos são também plurais, exprimem resultados diferentes e tendências diferentes, embora no centro das questões esteja sempre o problema da organização

Das sociedades e das instituições políticas na atualidade, as opções políticas, as doutrinas políticas que estão em jogo, o tipo de instituições em que essas competições se desenvolvem e também um pouco aquilo que é o resultado em todas elas de uma situação internacional que tem evoluído em termos de segurança internacional, em termos de economia internacional, em termos de apuramento de valores que são diferentes, que são distintos, porventura que marcam em relação àquilo que era o padrão das escolhas políticas há duas décadas ou mesmo há uma década, caminhos bastante distintos. Mas é isso que convém estudar e analisar em profundidade para procurar, se é que isso é possível, extrair algumas conclusões.

João Miguel Pinto, dessas eleições, nós temos claramente uma subida de partidos que poderemos considerar de alguma forma populistas, bem que sejam populismos de matizes diferentes. Acontece em França, acontece na Colômbia, mas em Espanha não aconteceu. Em Espanha é tipicamente um político centrista, moderado, enfim, um político de direita, mas um político não radical que ganha de uma forma muito próxima.

Vamos lá ver. Em Espanha, o Partido Popular, desde que mudou de liderança, porque a liderança de Casado era uma liderança considerada fraca, débil, complacente ao centro e à esquerda, e portanto, desde que houve essa mudança, não há dúvida que o Partido Popular tenha aguentado aquilo que foi o seu principal problema na sua área política, que foi o aparecimento do Vox. Embora o Vox também tenha feito alguns progressos, mas como o José Manuel estava a dizer, foram uns progressos relativamente ténues e deixou inclusive de ser necessário para fazer maioria. Portanto, é um caso em que a chamada direita do sistema ou direita conservadora, clássica, liberal conservadora, centro-direita, etc, se aguentou. E se aguentou porque, de certo modo, responde, porque o grande problema dos partidos tradicionais, quer à esquerda, quer à direita, tem sido deixarem de responder a novos problemas. Não têm tido elasticidade nem capacidade de responder e, portanto, têm sido ultrapassados ou por novas formações, que foi o caso na Europa, todos estes partidos que apareceram em Itália, apareceram na França, apareceram na própria Espanha com o Vox, apareceram na Alemanha com os AFDs, quer dizer, partidos que têm ganho espaço no espaço que era o espaço tradicional das chamadas direitas do sistema. Ou então, que foi o caso dos Estados Unidos, temos alguém de dentro do próprio partido, o caso do Partido Republicano, com o fenômeno Trump, quer dizer, ocupa, de certo modo, revoluciona por dentro o partido numa linha mais-

Trump não era bem alguém de dentro do próprio partido.

Não, exatamente. Vem fora.

Aproveitou a semana de primárias para tomar conta do partido.

Não, quando eu digo de dentro, não é vindo de dentro, é dentro do próprio partido. Alguém que vindo de fora, dentro do partido, sem criar um novo partido, porque o sistema americano não dá para criar novos partidos, até como é inglês, cria qualquer coisa diferente. Boa ou má, não interessa, diferente. E falo dentro. Agora, aqui nestes três casos que estamos a analisar, em França, o fenômeno é diferente. Em França, de facto, o fenômeno Front National, agora Rassemblement National, portanto, passagem de Frente Nacional para União Nacional, e que no fundo, aí é diferente. Quer dizer, de facto é um partido, embora já sendo um partido já antigo e até que já teve representação parlamentar significativa nos anos 80, quando Mitterrand exatamente por conveniência criou ali um tempo de representação proporcional. Mas não há dúvida que é um fenômeno novo, é um partido que tem vindo a crescer progressivamente. Aliás, eu confesso que fiquei surpreendido pelo resultado, quer dizer, porque esperava-se um resultado-

Não esperava tanto.

Não, não esperava tanto. Esperava para metade, até por amigos meus franceses que faziam muita crítica à Marine Le Pen não ter feito o que fez o Mélenchon, ou seja, não ter feito um rassemblement, uma unidade das várias famílias da direita, porque ela não quis pactos nem com o Zemmour, nem com outros movimentos mais pequenos de direita que lhe teriam dado uma amplitude maior. Mas curiosamente, ela é capaz de ter tido razão, porque primeiro, não teve essas perdas que se pensava. E segundo, parece que Mélenchon vai ter um problema: é que uma vez eleitos, aqueles que foram eleitos à boleia da coligação, ou seja, os socialistas e os comunistas, nomeadamente, querem constituir grupos parlamentares próprios.

Sim, isso já está garantido.

Isso já está garantido, ou seja, parece que a Le Pen aí é capaz de ter tido alguma razão. Depois, também temos Eu diria que em França também temos uma erosão do centro. Centro-esquerda ou centro-direita, consoante a gente estiver a olhar, o centro seria o macronismo. Esse macronismo está, de facto, a ter uma erosão, não conseguiu a maioria absoluta no Parlamento. Portanto, tem aqui algumas alternativas que não parecem felizes, porque parece que os Republicanos, que seriam talvez o grupo mais indicado, até porque tinham o número de votos suficientes, mas não querem fazer, porque sentem que se fizerem isso trairiam o seu eleitorado e, portanto, podia acontecer-lhes o que aconteceu com o Ciudadanos, que é um exemplo curioso da erosão do centro em Espanha. O Ciudadanos acabou por praticamente desaparecer. E, portanto, em França deu-se esse fenômeno. Na América Latina, curiosamente, no caso colombiano, a Colômbia está a seguir as pegadas daquele fenômeno que estamos a assistir, que é uma espécie de nova esquerda, que tem vindo a ter triunfos eleitorais desde países como o Chile e a Argentina.

É curioso que esta nova esquerda é dirigida por figuras políticas veteranas. Ambos secundários, ambos com postilidade.

Exatamente.

Aliás, não é novo. Tínhamos Bernie Sanders, Jeremy Corbyn.

Sim. Por um lado, como já me incluo também no número desses mais velhos, até acho simpático que essas figuras, pelo menos na política, haja algum espaço para os mais velhos. É um fenômeno interessante. Muitos são exatamente esquerdistas reconvertidos ao sistema e com um certo sucesso, não há dúvida. Não se esperava muito que Petro fosse eleito.

Ele já tinha perdido várias vezes.

Já tinha perdido e desta vez, à partida, parecia que o endosso pelo candidato que teria ficado em terceiro lugar, do Partido Conservador, o endosso, o apoio a ele, se houvesse aqui um fenômeno de donos de votos, dessas lealdades, o votante seguia as indicações em quem tinha votado, não teria acontecido isso. Mas pelo menos, embora por uma diferença de 700 mil votos e com uma grande abstenção, 16 milhões de eleitores que não votaram. Embora com uma grande abstenção, não há dúvida que aí foi essa, não sei se podemos chamar nova esquerda, esquerda reconstituída, mas não há dúvida que é essa que saiu vencedora. O que é uma novidade na Colômbia, que era uma espécie de rotativismo ancestral e muito estabelecido entre o Partido Conservador e Partido Liberal, já aqui falamos disso, com umas três ou quatro dezenas de famílias, praticamente, donde saíam sempre os líderes políticos. E desta vez são pessoas de fora do sistema, até socialmente, e que triunfaram. Isso também é interessante.

Jaime Gama, e que leitura faz destas diferentes configurações, da forma diferente como os populismos se comportaram, a diferença entre Espanha e as outras duas eleições?

Na Espanha, nas eleições na Andaluzia, com tudo o que isso significa, houve uma queda muito grande do Podemos, e houve, à direita, não uma queda do Vox, até subiu três assentos no Parlamento, mas houve uma perda da aposta fundamental do Vox, que era demonstrar que era absolutamente necessário para uma coligação na Andaluzia e concluir daí que seria absolutamente necessário para um governo de direita em Espanha. Não nos esqueçamos que foi o Vox que retirou na Andaluzia o apoio ao governo do PP, que ficou apenas com o apoio do Ciudadanos. Realizando-se as eleições, o PSI não estava preparado para uma alternativa na Andaluzia. Baixou um pouco, mas também não foi desfeito nem cilindrado, mas não deu um grande contributo pra o que é a disputa a nível geral da Espanha. E o PP fez, coincidindo com a nova liderança do PP nacional, uma aposta na Andaluzia que quer extrapolar pro resto de Espanha, quer dizer, um PP mais moderado é um PP mais capaz de dispensar o Vox.

Mais moderado em que sentido, Jaime? Desculpe.

Mais moderado no sentido em que o atual líder do PP é mais moderado que o anterior.

Mais moderado pra direita.

Moderado de direita, é um homem de direita, mas é mais moderado do que Pablo Casado.

Mas o Casado era acusado exatamente de namorar muito a esquerda.

Não, o Casado era acusado de flertar um pouco com o Vox De não deixar essa questão bem delineada.

Não acho. Ele pegou-se com a Ayuso em Madrid.

Não, mas como se viu na questão de León.

Aí era mais do que namoro, foi quase necessidade, digamos assim.

Foi necessidade.

Certo, mas ele nunca fez da demarcação com o Vox a fronteira clara que agora está a fazer.

Mas este também não faz, eu também não acho que este esteja a fazer.

Mas este tem as conclusões que este tira das eleições na Andaluzia e que tirou ontem no órgão nacional do PP, é de que o caminho para o PP é o caminho da moderação.

Da moderação, mas sendo firme nas questões da unidade nacional.

Não, isso não está em causa.

Nessas questões fraturantes e tudo isso. Que o Casado não era muito. O Casado andava ali um bocadinho aos saltos.

Mas é uma diferença em relação à senhora Ayuso muito clara. E é uma cooptação do que foi a linha demonstrada na Andaluzia por Moreno, que é uma linha de que nós, PP, mais ao centro, somos capazes de quê? Somos capazes de desfazer o Ciudadanos, somos capazes de recuperar na abstenção, somos capazes de ir buscar votos ao PSOE, e só assim é que vamos anular a pressão do Vox. E isso é uma leitura que quer o senhor Moreno, quer o novo líder do PP, se apressaram logo a fazer das eleições da Andaluzia. E é com isso que vão às eleições gerais em Espanha, porque Pablo Casado tinha um discurso bastante diferente, tinha uma ambiguidade estrutural na relação quer com a Ayuso, quer com o Vox. Portanto, eu acho que aqui há uma clarificação, uma pretensão de clarificação do PP mais centrado do que na linha anterior. Mas são eles próprios que tiram essa conclusão. Eu estou apenas a analisar o que resulta das declarações que eles fazem.

Já me garanto. Pareceu-me que não estava muito de acordo com a análise que o Jaime Gama estava a fazer.

Não, porque eu acho que as questões que me parecem, também é a minha leitura, e confesso também que não vi estas últimas conclusões, mas o que me parece que acontecia com o Pablo Casado e toda aquela polêmica dele com a Ayuso em Madrid é que ele tinha uma linha, de certo modo, um bocado mole, indefinida e ambígua nas questões. Vamos lá ver, quais são as questões que contam um bocado hoje em dia para estas coisas, já não direi das direitas ou das esquerdas, mas daquilo que define ou que separa o amigo do inimigo em Espanha, concretamente? É a questão da unidade nacional, que me parece que, no fundo, o Vox surge exatamente porque o Partido Popular, e o Partido Popular na gestão Casado, e já na anterior também, mas é visto como um partido que tem algumas debilidades. Aliás, curiosamente, o Ciudadanos, o seu sucesso inicial foi exatamente na Catalunha, por causa dessa incapacidade, de certo modo, na questão nacional do PP. O Ciudadanos surgiu um bocado assim. E depois também teve aquela preocupação de procurar respeitabilidade mais ao centro, mais numa certa ambiguidade, e isso também, de certo modo, acabou por lhe sair caro. E o PP do Casado, vemos, eu pelo menos, viu-se um bocado com uma certa debilidade e que acabou por levar à própria queda do Casado. Vamos lá ver as questões. Essa questão nacional e depois há uma questão que eu acho que é um bocadinho geral, que são as tais questões fraturantes, que têm a ver com todos estes aspetos das legislações sobre o aborto, sobre a eutanásia, sobre os casamentos ou não de pessoas do mesmo sexo, essa agenda das questões fraturantes. E eu penso que nesse aspeto, esta nova liderança do Partido Popular é mais definida nesse sentido do que era anterior. Não sei, é a minha percepção. Não estou a dizer que seja absoluta, mas é a minha percepção. Agora, claro que o Partido Popular tem que, se conseguir responder nestas questões a uma parte significativa do eleitorado espanhol, com certeza que aí o Vox fica, não direi neutralizado, mas fica com o seu crescimento, com as suas razões de crescimento, que eram exatamente o sentimento de alguma debilidade por parte do PP nessas matérias. Agora, também não digo que os dirigentes do PP, uma vez conseguido aquilo que pretendem, que o seu discurso justificativo seja outro. Isso também não está fora das regras.

Não sei se quer acrescentar alguma coisa sobre Espanha, Jaime Gama, mas é muito interessante irmos para Espanha, onde tivemos um triunfo do centro. Na Colômbia e em França não tivemos esse triunfo do centro. Há um livro recente de Francis Fukuyama sobre o futuro do liberalismo, aqui entendido como regimes liberais, não apenas como economia liberal. Na América Latina, temos sempre dúvidas quando há mudanças políticas mais acentuadas, o que é que vai acontecer. Mas em França, não deixa de ser muito surpreendente, ou pelo menos muito significativo, que praticamente metade dos eleitores tenham votado em soluções políticas que podemos classificar como extremistas. Ou pelo menos radicais, quer as propostas de Le Pen, quer as propostas de Mélenchon, que até são semelhantes em algumas áreas da economia, mas depois são radicalmente diferentes noutras, até por razões mais culturais. Como interpreta a evolução destes países? A França corre riscos? A Colômbia corre riscos?

A situação é bastante diferente num país e noutro, atendendo ao nível de desenvolvimento.

A situação, a tradição, tudo.

Sim. No caso da Colômbia, eu acho que manifestamente há muita absorção, quer de um campo, quer de outro, daquilo que foi a cristalização das correntes políticas no período recente nos Estados Unidos, porque o candidato da direita que foi derrotado inspirava-se muito em Trump e o candidato vencedor, de esquerda, inspira-se um pouco no que podemos considerar uma amálgama de certos segmentos do Partido Democrático Americano com problemáticas específicas do país. Embora, vamos a ver, tanto quanto se podem analisar programas e percursos políticos, parece-me manifesto que o vencedor das eleições na Colômbia não é um decalque do chavismo. Isso está fora de dúvida. É uma tradição política diferente, uma orientação diferente.

Uma cultura diferente, até, eu diria.

Uma cultura política diferente dos países. Pode-se dizer que é uma esquerda radical, mas que procurou apresentar um programa um pouco cotejado com algum realismo quanto à situação financeira e à situação econômica e com alguma prudência, porque apesar do presidente ter vencido as eleições e do seu partido ou a sua coligação ter presença nas instituições parlamentares, não tem maioria nas instituições parlamentares e tem a consciência plena de que precisa negociar e não quer uma rutura, nitidamente. Não quer um afrontamento, não quer uma rutura. Aliás, é interessante verificar como o candidato vencido aceitou a derrota e apelou para o presidente eleito.

Na América Latina é muito significativo, em muitos países.

Apelou para o presidente eleito ter moderação na forma como vai executar o seu mandato. Portanto, não entrou também logo a querer afrontar o presidente vencedor, porque o presidente vencedor também sai de um campo de rutura com o sistema anterior de que o candidato derrotado também fazia parte, como candidato pela direita em contestação a esse sistema. Há aí até uma certa cumplicidade interessante de verificar. Portanto, as situações são diferentes. Em França, é o típico percurso francês, porque é um percurso em que a esquerda clássica, que já tinha sido subvertida por Macron, agora é subvertida por Mélenchon e em que depois no campo à direita, a direita clássica é finalmente, claramente vencida pelo Rassemblement National e o Rassemblement National consegue nas legislativas o que não tinha conseguido nas presidenciais, que é a eliminação do seu concorrente Zemmour, que tinha perturbado toda a primeira volta das presidenciais e que nestas legislativas foi logo eliminado na primeira volta. Portanto, há uma certa consolidação do Rassemblement National, que fica no Parlamento como o terceiro grupo parlamentar, visto que o primeiro será o grupo do partido originário de Macron, o segundo grupo será o do Rassemblement National e o terceiro grupo será o do partido original de Mélenchon, La France Insoumise, que faz parte dessa frente, NUPES, com que concorreram às legislativas. Portanto, há aqui um percurso que vai conduzir necessariamente a um presidente, não tendo que gerir uma coabitação, porque os seus opositores não são capazes de gerar um governo de maioria como pretendia Mélenchon Como se passou, por exemplo, com Chirac e Jospin.

Chirac e Mitterrand. Sim. E antes Mitterrand e Chirac.

Ao contrário de Mitterrand e Chirac. Exato. Porque aqui a oposição, isso era o projeto Mélenchon, que não foi conseguido. Portanto, em princípio, haverá um governo, porventura do campo presidencial, com apoios flutuantes e porventura tudo isso conduzindo a uma nova clarificação em eleições, que no caso francês, como as eleições não rompem pelo lado do presidente, que tem um mandato claro e mais definido, terão que suscitar uma clarificação no campo parlamentar. Mas é também uma situação nova, porque não houve claramente uma vitória anti-presidente. Houve uma perda do presidente deixando o seu campo político sem a possibilidade de usufruir de uma maioria e também impedindo a oposição de gerar uma maioria que levasse a uma coabitação. Ou seja, a França vai estar muito indefinida politicamente nestes próximos tempos e possivelmente a situação virá a desembocar numa nova eleição legislativa, por exaustão de uma governação que não terá condições para levar à frente um programa, não se prevendo que haja uma renúncia do presidente, porque a renúncia significaria também que ele não se poderia candidatar para um terceiro mandato. Ou seja, é uma situação que tem uma complexidade específica muito francesa e que nunca foi testada na Quinta República. Nesse sentido, é uma situação nova e inteiramente inédita.

Uma das coisas que se fala em relação à França é que lá a arte do compromisso é pouco praticada. Há mais uma tradição centralista, bonapartista, de liderança única e não aquilo que, por exemplo, encontramos em muitos países europeus, mais para o norte da Europa, mais pra Alemanha, em que há longas negociações e uma tradição de compromisso. É uma tradição mais do sul. Em Espanha também é difícil imaginar um compromisso e os compromissos são sempre feitos ou à esquerda ou à direita, não há compromissos ao centro. Como é que podemos ver o futuro das democracias europeias, do espaço liberal europeu, sem a arte do compromisso, Jaime Nogueira Pinto?

É complicado. Há uma coisa que às vezes a gente esquece, é que os modelos políticos normalmente têm uma componente histórica que é, normalmente quando há novos modelos ou novos regimes, são uma reação ao anterior. A Quinta República e as instituições da Quinta República, que são de 59, portanto já têm praticamente mais de 60 anos, foram exatamente feitas sobre uma situação daquilo que era uma certa ingovernabilidade da Quarta República. Que tinha exatamente uma grande fragmentação, até pelo próprio sistema proporcional. E sem quaisquer aspectos ideológicos, eu costumava dizer aos meus alunos que a democracia era um sistema que de certo modo funcionava entre a questão da legitimidade democrática e da estabilidade de governo, que de certo modo acabavam quase por ser contraditórios nalguns aspectos, porque normalmente a legitimidade, sobretudo através da proporcionalidade da representação, levava geralmente a uma grande fragmentação de partidos. O caso mais típico foi, de facto, a Itália, que era uma proporcionalidade rigorosíssima. A França da Quarta República também era nesse gênero e, portanto, as instituições da Quarta para a Quinta República têm essa característica.

Nós temos uma proporcionalidade rigorosíssima que é a Alemanha e que tem conseguido sempre viver com ela, não é?

Tem conseguido, também porque durante algum tempo essa proporcionalidade esteve de certo modo garantida.

Esbatida pela hegemonia dos grandes partidos.

Esbatida pela hegemonia de dois partidos.

Tinha mais de 40%.

Exatamente, que agora deixaram de ter.

E era uma proporcionalidade esbatida pela cláusula-travão dos 5% também, não é?

Sim, dos 5%. Bem sei que já estamos fora disso há muitos anos, mas durante muitos anos também havia a questão da Guerra Fria, as questões de segurança nacional que pesavam também para às vezes orientar e condicionar as coisas. Isso hoje tudo desapareceu e nós caminhamos exatamente, e a sua questão é até que ponto vai ser sustentável, e é o ponto que aliás o Fukuyama, que estávamos há bocadinho a referir, levanta essa pergunta, até que ponto as democracias liberais Sobrevivem, quase perguntando se para sobreviverem as democracias não terão que se tornar ligeiramente, pelo menos, iliberais no sentido de terem algumas componentes autoritárias, quanto mais não seja a partir do próprio sistema. Porque no fundo, o sistema francês criando normalmente, e esta foi a primeira vez que falhou, criando normalmente mesmo maiorias alternativas, ajudava a um certo autoritarismo. Gerava exatamente isso, como apesar de tudo, os sistemas bipolarizados ingleses e americanos, que normalmente geravam formas de maiorias viáveis, rápidas e eficazes. Portanto, isso é uma questão que eu acho que é importantíssima hoje em dia, até porque aparecem derivas radicais com uma certa força, com uma desproporcionada força. Por exemplo, eu estava a ver agora este programa, a esquerda nisso teve uma grande vitória, porque normalmente quando se fala em extrema-esquerda é como se fosse uma coisa mais ou menos poética, utópica e simpática. Quando se fala em extrema-direita, as pessoas lembram-se logo do Hitler. Portanto, isso foi de facto uma grande vitória do ponto de vista de imagem da esquerda. Mas a gente vai ver, por exemplo, o programa do Mélenchon tem lados do ponto de vista até econômico e social, que tornariam a sociedade mais ou menos, não diria que inviável, mas rebentariam de certeza com a economia da França. Quer dizer, alguns aspetos, a gente já falou aqui nisso dois ou três programas atrás, mas tinham, de facto, essa virtualidade e ninguém fala de iliberalismo. Há também um fortíssimo iliberalismo hoje em dia de esquerda, que não é só nisso, mesmo nas culturas de cancelamento intelectual, de proibição de certas palavras, de veneração por certas soluções. Portanto, eu acho que o chamado liberalismo está, de facto, debaixo de fortíssimas tensões e não é só na América Latina, também na Europa.

Já Gama, muito brevemente, estamos no fim do programa. Como é que olha para estes resultados à luz precisamente do livro de Fukuyama e daquilo que ele nos indica sobre o futuro do liberalismo?

O livro do Fukuyama não é um livro que faça apologia das tendências extremistas que cervam o liberalismo.

De maneira nenhuma, pelo contrário.

Eu tenho a cautela de examinar e bastante bem o que são as linhas de ataque que pela direita e pela esquerda, o liberalismo clássico tradicional tem vindo a ser objeto. E depois até tem um final em que procura apontar não soluções concretas políticas, mas soluções de filosofia e de orientação geral para que o liberalismo de centro, o liberalismo clássico, o liberalismo tradicional, consiga absorver, contornar e superar essas ilusões.

Contradições.

Portanto, é preciso termos em conta qual é a finalidade de Fukuyama. Fukuyama é um homem que está muito correlacionado com o Samuel Huntington, é um homem que esteve no campo democrático, no campo republicano, até foi em certas alturas neoconservador, no sentido de preconizar a transposição universal do modelo de democracia liberal.

Muito pouco.

Mas moderadamente. E depois, os seus mais recentes livros sobre ordem política e sobre identidades, agora neste manifesto, porque este "Liberalismo dos seus Descontentes" é um manifesto, procura dar indicações.

Sim, a questão da identidade nacional, que é a questão central.

Para que haja soluções equilibradas. Ele no fundo, mais que apela a um sentido de moderação nos intervenientes políticos para se conseguir manter, reabilitar um sistema, que é um sistema que está provado que é mais garantístico do que todas as alternativas que desenham modelos, que são um pouco modelos que não têm modelo nenhum, exploram contradições, avançam com frases emblemáticas, mas quando se pergunta que regime político, que Constituição, querem uma Constituição e um Estado de Direito, ou querem apenas uma permanente turbulência de facto ao sabor referendário e sem nenhum quadro estrutural, sem valores que não sejam da oportunidade de satisfazer a vontade imediata da turba e da multidão agitatória. Portanto, todas essas questões são bem colocadas por Fukuyama. Fukuyama quando investiga as causas do problema, tem em vista dar uma solução razoável ao problema. Ele não está a produzir um manifesto para que daí resultem os Orbáns, os Putins, os Bolsonaros, nem o trumpismo. Ele tem uma certa pedagogia em vista e isto é que torna interessante.

Nem o chavismo, nem as Madurellas, essa coisa toda.

O seu livro é um moderado pedagogo. Se a pedagogia vai ter um êxito pleno, esse é o desafio que temos pela frente.

Bem, nós acabamos mais um programa, mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana com um novo tema.