Bem-vindos de regresso ao "Conversas da Quinta". Esta semana era inevitável. Temos que regressar ao Médio Oriente, temos que regressar ao conflito israelo-palestiniano. Temos de falar daquilo que se passou no último fim de semana, o ataque do Hamas a Israel, a partir da Faixa de Gaza. Praticamente a todo momento temos mais notícias, imagens do que foi aquele ataque, da forma como populações de kibutz, jovens que estavam numa festa, crianças, bebês foram, nem sei como é que hei de dizer, mas foram mortos de uma forma completamente bárbara. E, neste momento, espera-se que além da reação inicial de Israel, possa ocorrer um tipo qualquer de incursão na Faixa de Gaza. Era uma região de que não falávamos, parecia que estava esquecida. Havia indicações de aproximação entre o Estado de Israel e alguns Estados árabes da região, nomeadamente a Arábia Saudita, e de repente, tudo isso pode estar em causa. Não se sabe até que ponto é que esta guerra vai se tornar numa guerra com outra dimensão. Israel já mobilizou 300 mil reservistas, portanto, alguma coisa vai acontecer. E nós não sabemos que desenvolvimentos poderão existir e também não sabemos como é que tudo isso foi possível, até onde chegou o grau de surpresa dos serviços de inteligência israelitas, que habitualmente não se deixavam surpreender desta forma. Enfim, já tinha havido um precedente histórico, a forma como começou a Guerra do Yom Kippur, precisamente há 50 anos. Jaime Gama, olhou para o que se passou, naturalmente. Qual é a leitura que faz? Até que ponto isto vai mudar a geopolítica da região?

Se vai mudar a geopolítica da região, ainda é cedo para perceber, mas, na verdade, mudou a situação na região. E mudou por um lado onde não se esperava que acontecesse, porque a Faixa de Gaza não tinha dado sinais, nos últimos meses, de estar a preparar aquilo que se estava a preparar e até as preocupações de Israel se tinham mais orientado para o norte, há sempre o Hezbollah ali presente no Líbano, e também para o West Bank e para Jerusalém Oriental. E aí é que estavam concentrados os grandes problemas securitários de Israel. Entretanto, Israel tinha desenvolvido um sistema antimíssil bastante apurado. Tinha um dispositivo no terreno, tinha construído um muro de segurança muito sofisticado, ou que se julgava, e foi surpreendido por esta ação do Hamas. O Hamas, é preciso lembrar, é um movimento que tem origem nos Irmãos Muçulmanos do Egito e que se autonomiza quando a Faixa de Gaza deixa de estar sob controle egípcio, passa a estar sob controle israelita e depois dos acordos de Oslo, vai caminhando para uma autonomia e integração no que viria a ser, com a autoridade palestina, um futuro Estado palestino. O Hamas tem, portanto, uma origem mais religiosa e de pensamento social. É uma organização de benevolência que desenvolve um braço político e depois desenvolve um braço armado. É sunita. Nada de confundir com o Hezbollah, que é xiita.

Apesar de haver apoio de uma ligação ao Irão de ambos os movimentos.

Sim, mas isso são as ordenações táticas e operacionais, mas não são as ligações estruturais, porque o Hamas foi sempre sendo apoiado por quem? Na sua origem, foi sendo apoiado um bocado em certo momento. Os sauditas nunca simpatizaram muito, porque o modelo dos Irmãos Muçulmanos é um modelo que colide com o Estado laico das ditaduras militares progressistas, mas também colide com as monarquias de tipo saudita e portanto, sempre acharam aí uma certa resistência. Mas foi ganhando apoios, em certo momento, nos próprios Irmãos Muçulmanos egípcios, que embora perseguidos pelo regime egípcio, davam para ali um certo apoio, também por algumas altas figuras sauditas a título individual, porque era um apoio à situação na Faixa de Gaza Os sírios sempre tiveram alguma resistência em relação ao Hamas, dadas as características do regime, mas o Hamas encontrou um grande apoio no Qatar. O Qatar, para se diferenciar da Arábia Saudita e com a Al Jazeera, tem umas políticas de apoio a certo tipo de organizações e também com a Turquia de Erdogan. E num determinado momento também Israel jogou um pouco, não é que tenha apoiado o Hamas, mas convinha ele ter o Hamas na medida em que o Hamas na Faixa de Gaza quebrava a unidade da autoridade palestina, porque não aceitava a liderança da OLP e da Rafah, e portanto, de certa maneira, impedia a existência de um Estado palestino em todo o seu esplendor e em unidade. Quando com os acordos de Oslo se faz eleições na autoridade palestina, o Hamas ganha as eleições e o PLO, Abbas, digamos, dá um golpe de Estado que leva a que desde há 18 anos não haja eleições na autoridade palestina e o Hamas proclama-se autônomo e independente na Faixa de Gaza e expulsa a PLO da Faixa de Gaza.

Aliás, a forma como fez foi particularmente brutal e cruel. Execuções sumárias.

Sim, alguns dirigentes do PLO fugiram pra Israel pra não ser degolados. Dentro da Faixa de Gaza, além do Hamas, há também Jihad Islâmica, uns grupos salafistas que aliás nos últimos anos tinham atuado e dos quais se tinha demarcado o Hamas. Mas o que leva o Hamas a fazer isto? Em primeiro lugar, há a noção no mundo palestiniano que a questão da Palestina foi deixada cair no plano internacional e também deixada cair pelos próprios árabes, porque estão todos interessados em fazer acordos com Israel. E portanto, uma ação dessas chama a atenção para a questão Palestina, de uma maneira errada, nós consideramos assim, mas eles consideram que muito apropriada. Depois, é algo que se destina a boicotar a consumação do acordo entre Israel e a Arábia Saudita, os acordos de Abraão. É algo também que visa controlar a situação.

Os acordos de Abraão foram com os Emirados.

Mas digamos, o ciclo dos acordos de Abraão, porque no fundo tudo isto é um ciclo. Eles foram à linha da frente, mas quando os Emiratos entram é porque a Arábia Saudita a seguir vai dar o passo. Portanto, é por etapas. Portanto, boicotar esse acordo, controlar um pouco também a liderança da situação palestiniana, porque isto produz efeitos na Faixa de Gaza, em Jerusalém Oriental e também na população árabe que existe dentro de Israel. E, por outro lado também, competir com os grupos jihadistas na Faixa de Gaza, portanto, recuperar aí um certo controle de situação. E depois mostrar capacidade de organização desta ofensiva relâmpago, é a repetição da ofensiva com os rockets, mas depois é uma operação de comandos.

Não tem a mesma dimensão. 3500 rockets disparados em pouco tempo. Não havia comparação possível.

Não, os rockets são algo rudimentares, um pouco melhorados, mas isso é pra fazer saturação, portanto para cegar as defesas antimíssil de Israel.

Atenção que há imagens em que eles usaram os rockets de forma precisa, designadamente pra atacar as torres de comando, as torres de vigia israelitas.

Sim. Já têm tecnologia e guidance, porque têm vindo a melhorar o fabrico e alguém os tem ensinado nessa direção. E depois é a operação propriamente dita de assalto ao muro, que é uma operação também conduzida com alguma sofisticação, porque eles anulam as defesas eletrônicas do muro, impedem o muro de disparar os sistemas automáticos de disparo de metralhadoras e de comunicar com as unidades militares que estão nessa cintura. E portanto, cegaram o muro e depois fazem uma penetração que até também implica o uso de parapentes com hélice, uma espécie de hélice assalto pra se furtar aos radares. E isso faz com que todo o dispositivo territorial da fronteira fique um pouco inabilitado e há unidades militares que são chacinadas a dormir. A dormir nos aquartelamentos, não tiveram tempo de reagir e não tiveram tempo de comunicar para o sistema central de defesa israelita, que depois tem sempre aqueles meios de fazerem pregar a Força Aérea, helicópteros, que estão numa linha mais recuada. Mas a Força Aérea israelita é capaz de chegar a Gaza em seis minutos, levou seis horas a conseguir pôr-se no ar para perceber o que se estava a passar. Portanto, há ali um efeito surpresa e há também uma disciplina grande em mistificar o sistema de informações israelita Porque seguramente não foram usadas comunicações eletrônicas para não serem interceptadas e seguramente também foram mistificadas as mensagens para dar a entender que nada se estava a preparar, o que revela um engenho na montagem da operação. Não há dúvida que no plano da relação militar global, a capacidade do Hamas versus a capacidade de Israel é totalmente desproporcionada, mas no ponto de organizar esta ação de surpresa, com terrorismo, com alvos militares e com tomada de reféns para forçar negociações, é uma ação que não estava na agenda defensiva de Israel. Os atuais responsáveis, o ministro da defesa, o chefe de Estado-Maior, o diretor do Mossad, creio também que o diretor dos serviços militares de informação israelitas, todos têm carreiras militares na frente sul, nesta zona que confina com a Faixa de Gaza. Portanto, em princípio, são também conhecedores desse terreno e esse dispositivo falhou. É uma coisa também que surpreende.

José do Carpinteiro, como é que interpreta precisamente este falhanço? E como é que o Netanyahu pode sobreviver a este falhanço? Para todos os efeitos, quando foi a Guerra do Yom Kippur, o governo de Golda Meir acabou por cair. E passados uns anos, o domínio político dos trabalhistas, que tinha sido avassalador nos primeiros 30 anos de vida do Estado de Israel, praticamente desapareceu, não é?

Sim, uma das coisas que, de certo modo, e para a ideia que nós temos, uma ideia que está bastante espalhada, persistente e que tem até consequências, era a ideia que Israel era excepcional em matéria de intelligence. Até forçado exatamente pelas próprias circunstâncias históricas, pela necessidade de sobreviver. Nós estamos a falar de um Estado que, do ponto de vista de estar rodeado, de certo modo, de Estados hostis, Estados e não Estados, e populações hostis, que tem um Estado relativamente pequeno, com 21 mil km², com uma faixa que anda norte-sul, uma extensão que andará por pouco mais de 400 km, que estará no leste-oeste de 130 e tal. Tem uma população dominantemente de judeus, que serão cerca de 75%, mas mais de 20% serão, de fato, os tais árabes, portanto, uma população de certo modo suspeita e que, exatamente por ter estado sucessivamente desde a sua fundação, nos últimos 75 anos, sob uma ameaça várias vezes executada e por ter uma memória traumática, de uma tentativa de extinção da sua comunidade étnica, política e religiosa, que tínhamos toda a ideia que estaria superpreparada. O que choca é que numa operação, pela sua natureza, com certeza envolveu centenas, senão milhares de pessoas, ou seja, os tais atacantes do Hamas.

Não, seguramente milhares. Enfim, pode ter havido gente que se juntou depois.

Sim.

Os israelitas falam de 1500 corpos de guerrilheiros que se infiltraram e depois acabaram por ficar quando retiraram, ficaram no terreno.

Significa centenas ou até por acaso milhares de contactos e não haver um informador no meio disso tudo, não haver alguém que tivesse uma ligação aos serviços de segurança israelita. Eu acho que também um dos problemas, e é um problema grave, não é só de Israel, é de todo o mundo, é esta progressiva confiança nos meios tecnológicos e o abandonar as linhas tradicionais de segurança e espionagem, que eram as pessoas. Quer dizer, haver uma operação dessas que com certeza levou muitas semanas a preparar, que convocou exatamente centenas de militantes e que o governo que era ameaçado por ela, a estrutura que era ameaçada por ela, não ter tido uma informação prévia, para mim é extraordinário. É um dos aspectos mais extraordinários e surpreendentes desta operação.

Certamente conhece aquela série "Falda", de que os serviços que não estavam a trabalhar como deve ser.

Muito bem. Aliás, Israel não só tem essa fama, como a partir dessa fama, tem proveito. Eu lembro que numa dada altura aqui, havia um banqueiro que tinha uma segurança israelita. Os consultores de Israel, em termos de segurança, em termos de máquinas, em termos de tudo isso. Isso também é surpreendente ter acontecido nestes termos. Agora, é evidente que indo ao fundo da questão

No fundo, a questão é tentando refletir sobre as soluções. Eu penso que essas questões, Israel ou árabes, são aquelas questões que de certo modo são os tais problemas que não têm soluções e temos que aprender a viver com eles sem solução, porque de certo modo, quer num lado, quer noutro, há uma vontade ou uma possibilidade de exigir ou de procurar a liquidação do outro. Eu sempre achei, há muitos anos, independentemente de questões ideológicas, que a solução, ou pelo menos o caminho, a atenuação dos problemas e da radicalidade e dos riscos de massacre cruzado, estavam na criação de um Estado palestiniano. Mas, de facto, até por uma coisa muito simples: um Estado palestiniano, eu prefiro ter, acho que é melhor ter como inimigo um Estado organizado, com a sua hierarquia, com quem se pode falar, para bem ou para mal, do que ter o que acontece hoje, que é uma fragmentação de grupos, de interesses. Quer dizer, um inimigo que, de certo modo, por estar fragmentado, é difícil de negociação, porque isto acontece no momento em que não é só ali, é que a própria sociedade internacional também caminhou para uma situação de multipolaridade.

Jáme, vamos ter que interromper agora, porque terminamos o tempo da nossa primeira parte. Já regressamos para o que estava a dizer. Estamos de regresso ao "Conversas à Quinta". Jáme Garapinha, estava precisamente a falar das dificuldades que um ambiente de multipolaridade pode colocar, mas não deveria ser mais fácil o facto de não haver ali uma espécie de reprodução dos conflitos da Guerra Fria, nomeadamente?

Não, porque a fragmentação, os grandes clássicos da política, a começar pelo próprio Maquiavel no século XVI, tinham essa ideia. A fragmentação torna muito difícil a negociação, porque os interessados, em vez de termos uma concentração, portanto, num interessado que depois se encarrega de impor aquilo que for decidido para parar o conflito, por exemplo, aos seus membros, à sua estrutura. Aqui, como temos uma multipolaridade de estruturas, no fundo aqui temos a alta autoridade palestiniana, temos o Hamas, temos o Hezbollah e depois temos estes grupos que por vezes também têm depois frações, subdivisões. É muito difícil, portanto, encontrar soluções, até porque as soluções, normalmente, nestas coisas, as pessoas chegam à solução e cedem coisas e direitos e privilégios. Cedem isso quando a contrapartida pode ser perigosa para eles. Agora, quando o grau de perigosidade da contrapartida é diverso, quando há gente, como é o caso, penso eu, de muitos desses militares do Hamas, que acham que não têm nada a perder. Isso também é um ponto muito importante nestes conflitos. Acham que não têm nada a perder e, portanto, arriscam a sua vida e a dos outros neste tipo de ações. Neste tipo de ações que são odiosas. Um dos grandes progressos da civilização, e não há muitos, é, de facto, o direito de guerra, a ideia de que, por exemplo, as crianças, os velhos, as mulheres não são objeto, não devem ser objeto, não são combatentes. As mulheres hoje é complicado, até porque Israel já não tem só as mulheres em serviços auxiliares, também são combatentes. Mas essa ideia de que os civis, que é talvez a coisa mais interessante, os civis devem ser respeitados. Acabou a distinção entre militares e civis. Os atacantes do Hamas, por exemplo, fizeram aquelas, intencionalmente, penso eu, aqueles ataques a pessoas que estavam em festas, a pessoas que estavam completamente fora de uma situação de guerra ou de ameaça. Claro que ali também há objetivos políticos. Por exemplo, vai ser muito difícil uma das coisas que se passou nos últimos anos, que era uma certa reaproximação, por exemplo, causada, sobretudo, pela inimizade ou pelo inimigo principal, Irão, que era comum, de uma certa aproximação entre Israel e os sauditas, agora vai ser extremamente difícil para os sauditas prosseguirem nessa linha. Porque não há dúvida que isto vai, com certeza, como vimos também com os festejos, com as celebrações que houve em algumas comunidades palestinianas na Europa, chegamos à conclusão que festejaram os ataques.

Não foi só na Europa.

Sim, exatamente.

Em Sydney cantaram, pularam ao gazamento dos americanos.

Foi o mesmo fenômeno que nós vimos também quando foi o ataque às torres Nos Estados Unidos, em Nova Iorque, nós também vimos essas comemorações do massacre. Isto mostra que há, de facto, uma radicalidade e uma brutalidade que são aceites por essas comunidades. Aqui há uma tensão que não é comum, e que talvez já nem seja política, neste sentido, porque melhor ou pior, a política tem as suas regras, tem os seus códigos. E aqui o que nos parece é que há um setor, por desespero, talvez justificado pela maneira como historicamente foram tratados, não sei se é isso, isso também não interessa muito, mas por alguma razão justa ou injusta, há aqui uma comunidade, um grupo relativamente significativo, que está disposto a tudo para destruir tudo também e destruir seu inimigo. E Israel depois tem um problema também da retaliação, porque também tem que mostrar, por um lado, está limitado exatamente pelos seus próprios reféns, que foram capturados, mas, por outro lado, também pra não lhe perderem o respeito, também terá que retaliar. É, de facto, uma situação muito complexa e que escapa aos raciocínios clássicos de direito.

Jaime Gama, há aqui alguns pontos que podem também ser novos no que diz respeito à forma como uma parte da opinião pública se relaciona com Israel e com este dilema, com este problema, com este conflito sem fim. A forma assumida pelo Hamas, crianças decapitadas, aqueles jovens todos mortos ou levados como reféns, execuções sumárias, as imagens são absolutamente aterradoras e se calhar ainda vamos ver imagens piores. Tudo isto tem tornado mais difícil algum discurso que às vezes existe em alguns setores da opinião pública, o discurso do mas. Eu não me recordo de alguma vez ter visto algo semelhante ao que passou na sede da Comissão Europeia, ou que se passou na Torre Eiffel, ou que se passou em Downing Street, ou que também se vai passar na Assembleia da República Portuguesa, que é projetar em edifícios emblemáticos a bandeira de Israel. No entanto, sabemos que provavelmente quando a guerra chegar a Gaza, às ruas de Gaza, ao labirinto de Gaza, ao Dédalo de Gaza, começarão a aparecer outro tipo de imagens e outro tipo de apelos. Como é que as opiniões públicas vão lidar com isto? Acha que aquilo que o Hamas mostrou neste ataque poderá levar a que o habitual discurso do mas seja mais difícil de fazer?

O Hamas, no primeiro momento das suas ações, provoca um repúdio quase generalizado, pelo menos às pessoas que não vivem por dentro a cultura desse tipo de movimentos radicais. Com o passar do tempo, o que vai vir pra ordem do dia é a forma como Israel vai evoluir em relação à questão de Gaza. Israel tem tido uma reação não muito rápida. Está muito preocupado com o que pode acontecer na fronteira com o Líbano e está também agora preocupado porque já houve disparos de mísseis na zona dos Montes Golã, portanto, a partir da Síria. E depois, tem preocupações com o que se possa passar. Já houve distúrbios em Jerusalém Oriental e o que se vai passar com a população, que não sendo Hamas, está sob controle da OLP no West Bank. Portanto, isso aí é um problema geral. E eu penso, Israel está a tentar definir uma forma de intervir em relação à Faixa de Gaza, declarou um cerco absoluto, portanto está a cortar a resistência e está a fazer bombardeamentos seletivos de alvos militares e de alvos institucionais, mas ainda não fez a entrada terrestre, porque esta entrada terrestre também está condicionada pelo problema dos reféns. Entretanto, há os mediadores que se oferecem, desde a Turquia, o próprio Qatar, o Egito, a própria Rússia, com uma posição de fundo e quase acadêmica sobre o problema, porque Putin andou a construir uma relação com Israel muito laboriosamente e agora não condenou o Hamas, mas fez comentários brancos, a culpar o fracasso da política dos Estados Unidos. Mas stand by position. Embora, vamos saber, isto pra Rússia é favorável na medida em que retira a pressão sobre a guerra na Ucrânia, porque há outra guerra, e também porque pode vir a fazer subir o preço do petróleo, que é algo que beneficia seguramente a Rússia. Agora, qual vai ser a evolução das opiniões públicas? Em Israel

A opinião pública estava altamente dividida em relação ao governo Netanyahu por causa da reforma dos tribunais feitas no sentido de governamentalizar por completo a justiça a nível superior. E isso era uma clivagem bastante importante. É óbvio que um ataque como estes do Hamas, tende a unir um som nacional. Mesmo que haja gente crítica em relação a Netanyahu, não é agora o momento também dessa clivagem institucional interna vir pra linha da frente. Netanyahu nisso tem sido hábil, tem o governo aberto a fazer um governo de unidade nacional, pediu para ter uma audiência com o líder da oposição, que é o antigo general. Israel, a opinião pública, também vê com dificuldade o campo de intervenção daqueles que sempre defenderam negociações com os palestinianos, porque os palestinianos também com esta demonstração são um bocado etiquetados como alguém com o qual é muito difícil, senão impossível de todo, negociar o que quer que seja. Portanto, o campo moderado em Israel é um campo que se enfraquece. Agora, também para Netanyahu, supõe um problema: o que vai fazer à Faixa de Gaza? Vai ocupar por completo outra vez a Faixa de Gaza?

Isso é quase impraticável. Como é que se gere aquilo?

Por isso é que eu acho que estão a hesitar. Eu acho que o chamado bloqueio total, na minha interpretação, é uma ideia que tem alguns setores israelitas, que é o de fazer criar saturação da população palestina em relação à liderança do Hamas.

Nunca resulta muito bem, não é?

Não, porque estão a ser atacados. É muito difícil ter esse raciocínio quando os bombardeamentos vêm.

Criam um culpado externo.

Exato.

Nós sabemos que, por exemplo, Cuba praticamente não é muito prejudicada pelo atual bloqueio, que não é um embargo americano. Mas quem vai a Cuba sabe que as pessoas passam a vida a dizer que tudo é culpa do bloqueio.

Sim, quando há um ataque visível e um ataque fortíssimo, porque esses bombardeamentos agora são mais vigorosos que os bombardeamentos seletivos a certas infraestruturas, e depois se há uma intervenção terrestre, isso vai também radicalizar um pouco as posições. Israel vai continuar a viver ao longo dos anos sem conseguir lograr uma paz na região? Qual é a solução de fundo, digamos, mais estratégica? Vai viver da gestão destes conflitos em permanência? É uma coisa também que se coloca. Acabei de ler há pouco uma entrevista de um antigo ministro israelita que diz: "Este governo de Israel já fez duas coisas. As Forças Armadas agora muitas vezes aparecem como sendo uma espécie de protetor dos colonos israelitas nos colonatos, dos colonos das correntes mais radicais. E há uma espécie de perda da função mais global do IDF, das Forças de Defesa de Israel.".

E com muito desconforto.

O governo Netanyahu é apoiado por grupos que não só representam uma população que não trabalha, como não combate, porque recusa-se a fazer parte das Forças Armadas, mas que está sempre pronta pra ir fazer confronto com os árabes nos territórios ocupados. Portanto, há aqui um problema também de gestão global desse assunto. Seguramente não será esta a ocasião pra pensar dessa forma, mas a verdade é que esse problema vai continuar a existir. E o Hamas, de certa forma, demonstrou no campo árabe, no campo anti-israelita, que há sempre uma janela pra fazer qualquer coisa, sejam os atentados à bomba contra as populações civis dentro de Israel, sejam os lançamentos de rockets e seja agora uma incursão no território israelita de surpresa, mas uma incursão que tem uma penetração profundíssima e que atinge 20 cidades de Israel, atinge vários aquartelamentos militares, destrói vários tanques Merkava. Portanto, há aqui também uma reflexão que tem que ser feita e seguramente será feita. Em Israel, a discussão é sempre muito viva. A imprensa israelita a que eu tenho acesso, que é de língua inglesa, demonstra que há essa discussão muito viva e há muita gente que intervém.

Sim, há muito pluralismo.

Há muita gente a falar, há muitos militares, ex-militares e ex-responsáveis dos serviços secretos que vêm a público tomar posições críticas da governação atual. E isso também tem a sua importância. São pessoas qualificadas, cujos escritos também-

Têm influência

...têm de ser lidos e têm influência.

Já me agradeço. Precisamente indo por este caminho, como é que Vislumbro alguma hipótese de saída. Eu li artigos, nomeadamente, por exemplo, de uma pessoa que presumo que conhece, que é a Daniel Pipes, a defender que a solução dos dois Estados acabou, já não é possível. Portanto, isto prova que não há maneira de confiar nos palestinianos. Mas será que os palestinianos têm forma de evoluir? Será que as entidades internacionais podem fazer outras coisas? Será razoável manter, por exemplo, aqueles enormes campos de refugiados, sem tentar tirar as pessoas de lá de dentro?

Exatamente. A questão dos dois Estados, eu penso que prefiro ter como meu inimigo um Estado do que ter grupos fragmentados, até porque hoje em dia, com a evolução tecnológica dos armamentos, um pequeno grupo pode causar imensa destruição, basta que tenha acessos a instrumentos tecnológicos de grande destruição, que tornam os pequenos grupos, que antes seriam mais ou menos descartáveis e pouco interessantes ou importantes como inimigos, mas tornam-nos imensamente poderosos. Portanto, a solução dos dois Estados é possível fazer uma coisa que desta vez não é possível, que é responsabilizar uma determinada entidade pela insegurança de ela não controlar o seu espaço. E portanto, é mais fácil retaliar contra um Estado do que retaliar contra grupos, bandos, que é o que nós neste momento temos e que, de facto, a não existência de um Estado palestiniano ou a existência de uma autoridade palestiniana que, de certo modo, se sabe que, por exemplo, aqui nesta área, não é ela que comanda as vontades ou os sentimentos de adesão da população que devia representar. O problema histórico-político nestas coisas é o problema de encontrar formas de comunidades que têm razões, comunidades estatais ou paraestatais, que têm razões de se detestarem e, sobretudo, têm vocação ou desejo de ocupar os mesmos territórios, os mesmos espaços, concentrar muito mais nelas e hierarquizar o poder e concentrá-lo para se tornar possível a negociação. E isto acontece também no mundo, como já temos várias vezes falado, que já não há uma ordem do mundo fácil. O mundo hoje em dia está, de facto, multipolar, está fragmentado também. Não há, como no tempo da Guerra Fria, que havia dois campos, duas autoridades, de certo modo, que punham e impunham e dispunham nas suas áreas de poder para inimizades ou para conciliações. Isso acabou. Hoje há uma fragmentação, quer nesta zona de Médio Oriente, quer no mundo em geral, há uma enorme fragmentação. Nesse estado de fragmentação, como todos entendemos, é muito mais difícil encontrar linhas de conciliação, linhas de negociação. Nós vivemos a maior parte da nossa vida, pelo menos uma parte importante da nossa vida, no mundo bipolar, no mundo da Guerra Fria, no mundo que ora escalava, ora distendia, mas que apesar de tudo tinha uma certa ordem.

Conhecíamos as regras.

E regras exigíveis e aceitáveis para ambas as partes.

Bem, terminamos mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos para novas conversas dentro de uma semana.