Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso ao "Conversas da Quinta", depois de um intervalo de algumas semanas durante o mês de agosto, umas semanas que foram bastante agitadas. Durante estes últimos dias assistimos à saída das tropas americanas do Afeganistão. Foi o fim da mais longa guerra em que os Estados Unidos se envolveram, pelo menos o fim formal. A operação militar terminou no Afeganistão. Foram quase 20 anos de presença e de envolvimento militar dos Estados Unidos com Cabul, na sequência dos atentados do 11 de setembro. O presidente Joe Biden tinha se comprometido a sair precisamente ao 20º aniversário do 11 de setembro. A saída decorre, de alguma forma, de um acordo firmado no ano passado, ainda pela anterior administração, com os Talibã, no qual havia um compromisso para os Estados Unidos saírem do Afeganistão ainda este ano. No entanto, as condições em que essa saída ocorreu acabaram por ser bastante complicadas, para dizer aquilo que se pode dizer um "understatement". Houve muito caos, ocorreu um atentado, os Estados Unidos deixaram para trás muita gente que tinham prometido trazer consigo, o governo afegão acabou por cair. Os talibãs tomaram já o poder, não formaram governo, na altura em que estamos a gravar. Há um vazio de poder, há o risco do país cair novamente numa guerra civil com várias partes, os próprios talibãs, uma força do exército islâmico do Afeganistão, um setor ainda mais radical no que diz respeito à posição islâmica, e temos ainda a chamada Aliança do Norte, que também se opõe aos talibãs. Temos uma situação complicada e temos a percepção de que a forma como os Estados Unidos abandonaram é um pouco humilhante. A corrida para o aeroporto, o encher dos aviões, a forma como algumas pessoas se penduravam nos aviões, muitas vezes fez recordar a saída também atabalhoada, há muitas décadas, há cinco décadas quase, do Vietname. No entanto, ontem, o presidente Joe Biden veio fazer uma comunicação ao país em que considerou que a forma como se procedeu a evacuação foi um sucesso e isso tem levantado alguma discussão. Há muitas questões que se levantam, muitas questões que podem ser discutidas sobre tudo o que se passou nestes 20 anos, sobre se esta evacuação era inevitável e necessária e sobre as condições em que ela ocorreu. Assim como sobre não só o que vai ser agora o futuro do Afeganistão, como sobretudo qual vai ser o papel que os Estados Unidos vão desempenhar na cena internacional, numa altura em que Joe Biden diz que, aparentemente, vão fazê-lo sobretudo usando drones e satélites e com pouca vontade de voltar a ter homens no terreno. Jaime Gama, talvez começando por aqui mesmo, começando por aquilo que ouvimos ontem Joe Biden dizer. Podemos ficar mais tranquilos sobre o envolvimento dos Estados Unidos na cena internacional ou a intervenção de Joe Biden foi muito no sentido de dizer: "Os Estados Unidos, os seus interesses estratégicos vão estar em primeiro lugar, é isso que nós nos vamos preocupar. O Afeganistão ficou para trás das costas, o que lá se passa é com os afegãos e não conosco."

Esse é o que tem sido a mensagem coerente da administração americana, é dizer: "O Afeganistão era uma guerra que durava há demasiado tempo, tinha que lhe ser posto um fim e agora o Afeganistão deixa de ser um objetivo estratégico nas nossas relações externas, porque há outras prioridades, a competição com a Rússia, com os Estados Unidos e mesmo do ponto de vista da luta antiterrorista, que achamos que deve prosseguir, ela deve ser feita de outra maneira, com outro tipo de meios, com "intelligence", com tecnologias mais avançadas, com um trabalho com um determinado tipo de aliados no terreno, mas não necessitando de implantação de grandes dispositivos convencionais nessas áreas, nem também levando ao extremo aquela noção de que com as tropas americanas tem sempre que avançar o estabelecimento de um regime político igual, formatado, calcado daquilo que é o regime liberal norte-americano". Portanto, a mensagem tem sido essa. A intervenção militar acabou. Agora há também Um relacionamento diplomático que vamos continuar a manter, incluindo com o Afeganistão. Portanto, há uma desgraduação, há uma viragem. Há também seguramente razões que têm a ver com os custos orçamentais desse tipo de operações. Qual será o resultado final? É isso que iremos observar, porque ninguém pode garantir à partida que essa enunciação sistémica tenha uma realização automática e imediata. Agora, há um ponto que é importante. Até aqui, o centro de todas as atenções era a presença de tropas americanas no Afeganistão. A partir de há uns dias, já não há tropas americanas no Afeganistão. Portanto, o Afeganistão está num contexto diferente e seguramente vai dar que pensar não só àqueles que conquistaram as posições no terreno, como aos vizinhos, que também têm vivido uma renda da situação no terreno com esse facto e às outras potências que também, à sua maneira, gostam de jogar com as dificuldades dos concorrentes. Portanto, há agora uma situação nova e é essa situação que também estamos a observar e que vamos observar no futuro, porque vai ter nuances e desenvolvimentos muitíssimo interessantes, a começar pelo desenvolvimento que é o tipo de poder que os talibãs vão implantar no terreno conquistado.

José Megre Pinto, há muitas pessoas que dizem que a mensagem, para todos os efeitos, enviada pelos americanos com esta forma como saíram, é que os amigos, os aliados, ficam um bocadinho, digamos assim, para usar uma expressão popular, desassados. Quer dizer, não há garantia de que tenham o apoio até ao último momento, porque numa altura em que as coisas possam correr menos bem, de repente, os americanos vêm-se embora, podem vir-se embora. Isso poderá ter acontecido aqui, até porque, neste caso concreto, os aliados europeus, mais precisamente e especialmente os britânicos, gostariam de ter prolongado a transição durante mais umas semanas para que não houvesse o caos que se verificou na saída pelo aeroporto de Cabul.

Sobretudo com os americanos a combater, os ingleses em casa.

O que eu penso sobre isso, aliás, muitas vezes por estes dias tenho-me interrogado o que é que seria se este caos, se esta debandada tivessem ocorrido com Trump no poder. Penso, talvez não tivesse ocorrido, mas se tivesse ocorrido, o que é que seria? Agora está tudo a tentar tapar o sol com a peneira. E é evidente que Biden, quando diz que a retirada foi um sucesso, é uma coisa extraordinária. Porque, de facto, do ponto de vista simbólico, bem sei que agora aparecem umas defesas, que o material que ficou para os talibãs, toda aquela lista fantástica de armamento, que aquilo já é capaz de estar obsoleto, é capaz de não funcionar. Os talibãs, naturalmente, metem-se nos helicópteros, os helicópteros caem. Agora arranjam-se 500 mil desculpas e agora, sobretudo, anda-se à procura do bom pragmático e realista talibã. Não sei se há ou se não há, mas é capaz de haver, porque é uma estrutura bastante complexa. Os talibãs, de facto, fizeram algum progresso na integração de outras tribos do Afeganistão, para além dos pashtun. E não há dúvida que tudo isto, uma vez o poder é o poder e sobretudo vai sobrar para os desgraçados que lá ficam, vai sobrar muita coisa, mas também essa intervenção americana. Os americanos, no tempo da Guerra Fria, tinham aliados e não forçavam os aliados a ter os regimes políticos dos Estados Unidos e por isso tiveram grande sucesso. Inclusive fizeram, no final, no tempo de Nixon e Kissinger, uma aliança com a própria China comunista, mas antes disso tiveram regimes que eram ditaduras na América Central, tiveram regimes em todo o Médio Oriente que não tinham nada a ver e nunca se preocuparam com isso. Talvez por isso tiveram um certo êxito nessa Guerra Fria. Acabaram por ter, apesar de terem tido algumas derrotas, como exatamente o Vietname, etc. Mas acabaram por ter certo êxito. É evidente que aqui no Afeganistão, a partir do momento, sobretudo, que tinham liquidado Bin Laden, não estavam lá a fazer nada. E, portanto, toda esta insistência foi um disparate. Para além disso, e foi um disparate, e esta vergonha, quer dizer, esta vergonha além de se deixar, ainda há centenas, segundo o secretário de Estado Blinken, acho que havia 1500 americanos que ainda ficaram por ali. Para além de todo o resto que vai ficar e que vai depender de uma boa vontade dos talibãs, que talvez a tenham ou não, mas quer dizer, a humilhação é profundíssima. É uma humilhação profunda, simbólica. Esta coisa também de deixar, de não ter dado grande cavaco aos aliados, nomeadamente aos ingleses que estiveram desde o princípio lá e que também tiveram muitos mortos e muito esforço nisto, também é sintomático, afinal não era só o Trump que não dava cavaco aos aliados. Finalmente, esta ideia de que os Estados Unidos vão prosseguir este tipo de guerras sem botas no chão E recorrendo a drones. Recorrer a drones já foi uma coisa que o Obama fez. Recorrer a drones, como já temos um historial muito negativo dos drones, é uma maneira de pôr a população geralmente contra o poder americano, porque os drones geralmente ou em muitos casos atingem inocentes, matam às vezes população civil que não tem nada a ver com os perseguidos ou que morrem como vítimas colaterais. Portanto, isto pra mim é um anúncio que não me deixa nada tranquilo e acho que não deve deixar ninguém tranquilo no mundo. Não me parece que seja uma mensagem que faça algum sentido no sentido de dizer dessa história de a América estar de volta. Parece-me que se está de volta assim, está muito mal de volta. É uma coisa que preferia deixá-la estar onde estava com o Trump.

Já me ganha. Penso que não está muito de acordo com esta leitura.

Eu acho que está de volta à casa, mas isso era também o que queria Trump.

Pois, mas a questão é que não saía desta maneira.

Trump foi dos principais críticos do prolongamento desta guerra.

Mas isso não está em causa. O que está em causa é a maneira de sair.

E em segundo lugar, foi quem fez essa negociação com os talibãs.

Sim, mas havia duas condições que os talibãs não cumpriram, que era a inclusão. Não os ter mandado parar quando eles avançaram sobre Cabul.

Não é preciso nenhum de nós ser o Trump para perceber que um acordo com os talibãs é em si mesmo já algo de surreal.

Está bem, mas tinha condições que eles não cumpriram. E não é só o Biden e o Trump, é toda a administração que está metida nisso.

Sim, e as Forças Armadas americanas.

E as Forças Armadas que estão sobretudo preocupadas agora com o woke e com os direitos LGBT. É extraordinário.

E o Pentágono. Fizeram uma operação de retirada, que do ponto de vista da concentração na proteção da sua própria força, é uma operação razoavelmente feita, do ponto de vista da proteção da sua própria força na retirada. Depois, em relação ao resto, há também ali uma surpresa que não foi prevista pela administração Biden, mas também não foi prevista pela administração anterior: é que toda aquela estrutura, designadamente militar e de segurança, que estava montada no Afeganistão e todas aquelas autoridades e governo, a começar pelo próprio presidente, iam fugir no primeiro minuto. Não só fugir do cumprimento das suas missões e da utilização do equipamento que tinham, que era um equipamento brutal, como uma parte delas fugir para o aeroporto para se meter nos aviões americanos. O que é uma coisa um pouco também inédita na história das guerras. É inédito e não foi previsto. É muito fácil agora vir dar aulas de tática militar.

Deixar material completamente incólume, não proceder à destruição. Tudo isso é completamente ridículo.

Vai ser sempre fácil criticar o que se passou. Sem dúvida.

Há críticas e críticas.

A alternativa era, porventura, continuar a fazer o que se tinha feito antes e que todos criticavam e porventura tendo ainda que empenhar mais meios numa missão para a qual ninguém via um fim útil, um horizonte, uma saída, um resultado.

Já me garanto. Há quem diga que seria possível, talvez adiando umas semanas, procurando que a transferência de poder fosse feita mais próximo do inverno, quando a capacidade operacional dos talibãs seria menos mortífera ou pelo menos menos eficaz, as coisas poderiam ter corrido melhor. No entanto, isso não implicaria levar para o Afeganistão um nível de forças americanas neste momento incomportável, demasiado elevado, demasiado grande?

Não. Com os meus modestos conhecimentos sobre estas matérias, eu acho que os americanos tinham força suficiente pra ter dado um aviso aos talibãs quando eles se aproximaram nesta grande vaga de Cabul, pra lhes dizer que esperassem duas ou três meses, senão que eram bombardeados. Os americanos não precisavam levar tropas com botas no chão, bombardeavam-nos, intimavam-nos, que seria o normal fazer para consolidar, ainda por cima se quisessem, como hoje há sempre essas grandes preocupações sobre os acordos, diziam-lhes que eles não estavam a cumprir. E não estavam, de facto, a cumprir vários aspetos dos acordos de Doha. Portanto, invocavam isso do ponto de vista de direito internacional e depois tinham os meios. Tinham os meios aéreos suficientes. Só que dá ideia de uma incompetência, de uma indecisão, de uma incapacidade Total. Lamentavelmente, é essa a imagem que fica. Isto não são críticas fáceis, não é preciso ser um grande especialista para ter o senso normal de ver que é evidente que era para sair, com certeza que foi sempre para sair, há muitos anos. Aliás, a partir, sobretudo, da morte do Bin Laden, eu acho que os Estados Unidos não estavam a fazer absolutamente nada no Afeganistão. Contudo, várias administrações diferentes prosseguiram. E aliás, quem tomou, de facto, a decisão de sair foi a administração Trump. Agora, é evidente que uma coisa é sair, qualquer pessoa pode sair de uma casa, pode abandonar uma empresa, um escritório, uma coisa qualquer, que normalmente não atira os móveis pela janela, não deixa os filhos dentro de casa, não deixa uma série de pessoal ficar ali mais ou menos desprotegido, sobretudo se se trata de uma potência que tem meios de dissuasão muito fortes na sua mão. Isso é que eu acho que é uma total incompetência na gestão dos meios de uma retirada. Não estou a dizer que era ficar, nem era reempenhar-se, não era preciso nada disso. Era preciso ali sustentar um bocadinho as coisas, que era o que eu acho que qualquer criatura normal teria feito. Não foi feito, não sei. Agora, logo se verá o que é que daí vem.

Nós terminamos a nossa primeira parte, temos ainda muitos temas para a segunda parte. Regressamos dentro de alguns minutos. Estamos de regresso à segunda parte e ficaram muitos temas. Parece-me começar precisamente por pensar o que é que vai ser do combate ao terrorismo depois desta experiência. O Jaime já falou que há outros métodos, que há intelligence, que há o combate remoto, os drones, os satélites, toda a guerra eletrónica. Será que isso é suficiente? Será que é possível combater organizações que usam, sobretudo, a infiltração, por exemplo, como o Estado Islâmico, através de canais muito porosos e militantes que circulam, até muitos deles vêm das nossas próprias sociedades, fazer isso apenas através da intelligence e de drones?

Olhe, é preciso também que nas sociedades respectivas, as pessoas que discordam disso existam, se manifestem, se organizem e estejam também determinadas a travar uma certa batalha pelos seus próprios valores, caso contrário, esse combate não tem grande sentido. Veja agora, a questão que se põe no Afeganistão é saber se os talibãs vão, de facto, não querer ser uma base de exportação do jihadismo e vão concentrar-se na organização do próprio país ou se vão prosseguir naquelas ligações com a Al-Qaeda e com outros movimentos. Isso é algo que está sob apreciação, sob incógnita, vamos ver. Mas o que é facto é que, a partir de agora, quem tem muitas razões para estar preocupado com isso é, por exemplo, o Paquistão. O Paquistão faz sempre esta coisa do apoio aos talibãs no Afeganistão, mas os talibãs dentro do Paquistão.

O Paquistão faz sempre o jogo duplo.

Várias dezenas de milhões. O Talibã Paquistão não é autorizado e o Talibã Paquistão já teve que ser dizimado no Paquistão por uma contraofensiva militar brutal. Portanto, o Paquistão, que é um país que agora também está um pouco em dificuldade. Depois tem a China. A China está a querer fazer um grande corredor através do Afeganistão e do Paquistão pro Mar Arábico e tem política de integrar essa região no grupo de cooperação de Xangai, vastas ambições. Mas a China está aterrorizada com a possibilidade de um Afeganistão talibanizado exportar o jihadismo pro Xinjiang. E, portanto, quando avança com grandes problemas econômicos, é também revelando um grande receio. O Irão. O Irão vê tudo isto com a máxima suspeição, porque estes grupos que estão no poder no Afeganistão são grupos sunitas. Vejam, aliás, como é tratada a minoria xiita, os hazaras no Afeganistão. A Rússia. A Rússia valse e vai reforçar imenso o apoio às repúblicas da Ásia Central que têm fronteira com o Afeganistão, porque o Turcomenistão, o Uzbequistão e o Tajiquistão, não o Cazaquistão, nem o Quirguistão, ficam mais a norte, mas essas outras três são os anteparos da Rússia no que é também uma capacidade de contaminação do jihadismo a partir dessa área para pontos que ainda pertencem à Federação Russa e que são pontos islâmicos. Muito diferente vai ser agora como se vão relacionar Esses estados vizinhos com um Afeganistão agora talibã, com capacidade de contaminação da zona, porque alguns dos grupos étnicos que fazem parte do Afeganistão são grupos étnicos que têm propagação nesses outros países. Portanto, há aqui um dado inteiramente novo e muito preocupante. A Índia vê o pior possível, isso está a passar. Tinha construído uma relação com o Afeganistão, precisamente com um Afeganistão não talibã, e agora vê muito mal uma opção que, segundo uma geopolítica indiana, reforça essa mancha islâmica sunita, Paquistão, Afeganistão. E portanto, a Índia também vai estar atenta a esses acontecimentos, até pelo que receia do que possa vir a passar no Caxemira com este balanço. Depois, não há dúvida que a tomada de poder pelos talibãs no Afeganistão e a criação deste emirado é um tantã que faz soar alto a militância de tudo o que são grupos jihadistas. Os grupos jihadistas na Ásia, os grupos jihadistas na África Oriental e até os grupos jihadistas aqui no Magrebe e na África Central e no Sahel. Portanto, há aqui uma dose imensa de consequências de que os destinatários vão ser outros que até aqui estavam protegidos pelo envolvimento direto americano, os americanos no frontline.

Já me garanto. Uma das coisas curiosas ou significativas neste processo foi que num primeiro momento, eu diria que houve sorrisos em Pequim e em Moscovo. O embaraço dos americanos parece ter sido bem recebido nas capitais dos seus-

Ó José Manuel Fernandes, se me permite, é assim: tudo o que é anti-americano exultou e tudo o que é pró-americano, anti-Biden, exultou. Portanto, tem aqui um alinhamento ideológico.

Eu não exulto nada, acho isto uma desgraça.

Não, mas eu estou a dizer, houve esses sorrisos. Só que neste momento as pessoas estão um pouco a cair em si, porque o que se passa no Afeganistão cria um vazio de poder. Há ali um vazio. Esse vazio, quando foi criado, por exemplo, na Síria, permitiu que entrasse o Estado Islâmico e foi um sarilho que durou quase uma década. A Rússia tem ali uma série de países bem perto onde há uma instabilidade no Afeganistão, enfim, a Rússia já esteve no Afeganistão, portanto, sabe bem os sarilhos que podem vir do Afeganistão. E a China também está ali ao lado e tem todos os problemas da minoria uigur, que se reprimem de forma brutal, mas que também se podem prolongar, têm toda a sua ambição de construir a Rota da Seda e, portanto, fazer por ali passar uma série de canais comerciais. Eles de repente percebem que uma zona que poderia estar relativamente calma, se pode transformar numa zona intransitável, como capaz não seja intransitável, para não dizer uma zona de irradiação de desestabilização. Isto para já não falar dos problemas que possam irradiar pro Irão ou mesmo irradiar para o próprio Paquistão, onde uma questão é ir apascentando os pastuns, outra coisa é ter os pastuns a ter que gerir um país de 40 milhões de habitantes, onde um terço passa fome, onde neste momento há uma crise alimentar gravíssima, até porque houve um mau ano agrícola. Uma coisa é estar a fazer a guerra, outra coisa é administrar o país. E não é fácil.

Eu não acho que os talibãs estejam profundamente preocupados com administrar o país, não me parece que seja uma grande prioridade. Agora, não há dúvida que vai haver-

No país não é só agrícola, quer dizer, nas aldeias isto não é problema.

Sim, vai haver um refocar.

Nas cidades é diferente, não é?

Vai haver um refocar regional, de todos estes problemas, é evidente. Os chineses, até umas semanas antes desta queda de Cabul, tiveram um encontro lá com os líderes dos talibãs, puseram isso até nas coisas do Ministério dos Negócios Estrangeiros chinês. Mas é evidente que o mais natural é que o Afeganistão volte a ser um país muito fragmentado do ponto de vista de grupos, do ponto de vista de tendências, do ponto de vista de tribos. No fundo, aquilo foi sempre uma espécie de confederação tribal. É evidente que hoje há, com certeza, sobretudo nas áreas urbanas, é capaz de ter e vão ser essas as vítimas, não só porque em princípio são capazes de ter sido mais famílias mais colaboracionistas com o governo que agora caiu, mas também porque é exatamente os grupos onde estarão as mulheres que entretanto estudaram, que se libertaram um bocado de uma série de coisas e que agora naturalmente vão voltar à moda antiga. Portanto, aí vai haver também problemas complexos. Mas é evidente que esse lado todo, claro que num primeiro momento festejam a humilhação americana E a China talvez mais que qualquer outro, até porque está numa ascensão e numa certa competição com os Estados Unidos, mas é evidente que vai estar, com certeza, atenta a qualquer irradiação, que aliás tem esse problema. Se o governo do Talibã for um governo capaz de perceber, não sabemos também, estou com o José Gama, a gente não sabe essas coisas como é que vão evoluir, até porque as visões, as percepções, as informações são bastante contraditórias sobre tudo isso. Mas parece-nos, pelo menos, que não há um governo unitário. O próprio processo de decisão dentro dos talibãs não é um processo também altamente centralizado, é um processo que também tem muitos sistemas de diversificação, de fragmentação, etc. Portanto, o mais normal é que estes grupos ligados à Al-Qaeda, que mantém umas centenas de elementos e com bastante influência dentro, até porque a Al-Qaeda, como se viu desde o princípio, desde a própria operação do 11 de setembro, é uma elite bastante pensante. E claro que aqui também há um problema que há bocadinho passamos os olhos por ele, que é: como é que se combate estas coisas à distância, com drones, com intelligence? O grande problema aqui é que essa gente, esses terroristas, esses jihadistas, estão dispostos a morrer pelas suas convicções erradas ou não, como provaram exatamente no 11 de setembro. E portanto, os drones e essas coisas todas são muito interessantes e são muito fascinantes pra gente ler. É como aqueles futuríveis do Ariri e tudo isso, é tudo muito engraçado, mas depois a realidade prega muitas partidas a tudo isto. Nesse aspecto, enfim, espero que apesar de tudo, a América teve sempre uma grande capacidade de regeneração. A gente vê isso, a América dos anos 30 estava profundamente dividida e foi pra guerra e ganhou a guerra. A América que assistiu ao Watergate, à queda de Saigão, passados cinco anos estava a eleger o Reagan e estava a ganhar a Guerra Fria passados 15. Até hoje. Agora, não sei, porque a América neste momento está mais dividida que nunca. Está, de facto, e com síndromas, quer a nível da academia, quer a nível da influência woke, inclusive nas próprias Forças Armadas, tudo isso são maus augúrios e são novos, de certo modo. Mas vamos ter esperança.

José Gama, uma das coisas que parece também resultar desta saída, da forma como esta saída ocorre e das comparações que possam eventualmente ser feitas, precisamente como o Jaime Gama Pinto estava aqui a fazer com a década de 70 do século passado e com a saída do Vietname, é que parece não existir vontade de envolvimento, ou melhor, parece existir cada vez menos vontade dos Estados Unidos de um envolvimento empenhado além-fronteiras. E é uma coisa que já vem atravessando várias administrações, talvez por ter havido algum excesso no tempo da administração de George W. Bush e com os neoconservadores, mas quer com a administração Obama, quer com a administração Trump, voltou uma política mais fechada sobre a própria América e, portanto, sobre os próprios Estados Unidos, e uma falta de vontade de participar, sobretudo com tropas no solo, em esforços internacionais, com aquilo que seja mais doloroso. E isto é algo que se nota no eleitorado, que se nota nos dois partidos, quer no Democrata, quer no Republicano, e nota-se na academia, nota-se nos próprios think tanks. Estamos a chegar a um período em que, como algumas pessoas já comentam, apesar da América continuar a ser a principal potência militar, é uma potência militar a que falta a vontade de o ser.

Sim, eu aquilo que tenho observado é que os americanos têm ficado mais solitários na sua própria maneira de ver a comunidade internacional, porque eles sabem que têm concorrentes, têm adversários, têm inimigos jurados e depois também têm a noção de que não têm aliados autênticos e que os aliados se penduram neles, não cumprem as suas próprias obrigações, se penduram neles para eles fazerem o trabalho que eles, aliados, não querem fazer e que depois ainda os criticam como se fossem moralistas de nível superior. Portanto, há uma solidão estratégica americana que eu acho que não se traduz depois numa linha coerentemente organizada de orientação geral, mas que vai emergindo nas decisões que vão sendo tomadas. A própria forma como os europeus acompanharam esta saga americana no Afeganistão não é muito reconfortante pros americanos, mas também não é muito edificante pros europeus Porque, no fundo, é dizer ao americano: "Combata você. Você devia combater mais". E depois quando há refugiados, é dizer: "Tem que se atender aos refugiados, mas não para cá pra Europa". É sempre uma ambiguidade não cooperativa do ponto de vista estrutural. E eles sentem que também não só não podem confiar nos adversários diretos, como também muitos dos seus aliados, são os aliados ocasionais, muito interesseiros. E isso marca aquilo que eles também pensam. E depois estão divididos internamente, como disse o Jaime Gouveia Pinto, e muitas vezes até têm políticas que são contraditórias com aquilo que é a postura na base programática das suas candidaturas, porque até se calhar em relação a alguns dos pontos, Biden e Trump não deixam de pensar a coisa muito perto, mas depois têm que formular o argumento de uma forma muito antagônica. Isso foi por demasiado evidente nestes últimos anos. Por exemplo, Obama, de quem Biden foi vice-presidente. Obama também ganhou as eleições com a ideia de que ia acabar com a guerra no Afeganistão e depois, como começaram a dar umas doutrinas que havia uma tática militar infalível, ele foi arrastado pra aumentar o dispositivo militar americano brutalmente, sem resultado nenhum. E de certa maneira, o projeto político Trump, de pôr fim às guerras sem fim, é um projeto que deu popularidade na população, porque com tudo isto, segundo as contas da Universidade Brown, os americanos já gastaram 5,8 trilhões de dólares desde 11 de setembro na Síria, no Iraque, agora no Afeganistão, e vão ter que gastar até 2050 mais 2,2 trilhões com despesas de segurança médica de todo o contingente que por lá passou e que regressa sempre com sequelas graves. Isto é um peso orçamental brutal e ao mesmo tempo vêm os outros a não se empenhar nestas causas, a criticar estas causas e de certa forma a usufruírem de rendas de situação com o empenhamento americano direto e os outros a fazer o papel de bons rapazes dizendo que estão sempre disponíveis pra política humanitária, pra receber os refugiados, até eles aparecerem à porta. Quando aparecem também depois ninguém quer e começa a ver a questão das limitações, da triagem, das cotas, etc. Portanto, há uma solidão americana. É certo que os Estados Unidos também não poderiam ter a ideia de que iam ser a potência única no mundo, como foram no fim da Segunda Guerra Mundial. Isso também é algo que passou.

Bem, o nosso tempo acabou por esta semana. De facto, o tempo voa. Voltaremos dentro de uma semana com um novo tema para o nosso habitual "Conversas à Quinta".