Bem-vindos de regresso ao Conversas à Quinta. Hoje vamos de novo fazer uma viagem ao passado e ao fazê-la vamos também recordar algumas figuras intelectuais importantes do século XX. Isto por quê? Porque a 30 de janeiro de 1933, isto é, há exatamente 90 anos, Adolf Hitler era nomeado chanceler da Alemanha. Ainda não era o poder todo, mas em breve seria o poder todo, porque poucas semanas depois, precisamente no mês de fevereiro, que agora começa, acabaria por arder o Reichstag e ele aproveitar esse momento para reforçar o seu poder. O processo é mais complexo, toda a subida ao poder dos nazistas teve muitos episódios e não era obrigatório que acontecesse. Naquele outro podcast daqui do Observador, o Resta a História, o Rui Ramos já falou isso, mas nós hoje queremos antes ver como é que alguns dos mais proeminentes intelectuais alemães reagiram a Hitler, ao nazismo. E vamos começar por duas figuras que tiveram reações completamente opostas. Por um lado, Thomas Mann, o escritor, Prêmio Nobel de 1929, por outro lado, Martin Heidegger, o filósofo, alguém que ainda hoje influencia muito o pensamento filosófico. Jaime Gama, Thomas Mann é alguém que vem do conservadorismo, depois o seu pensamento político vai evoluindo para a esquerda, acaba por se tornar, de alguma forma, social-democrata. Portanto, ele vem de um conservadorismo de apoio ao Kaiser, quase nacionalista durante a Primeira Guerra, depois passa para a chamada direita liberal, para o centro-direita liberal e depois acaba nos sociais-democratas. É um grande opositor do nazismo, acaba por se exilar. Ele está fora do país quando Hitler assume o poder, acaba por se exilar e termina a sua vida nos Estados Unidos. Como é que vê a evolução até intelectual de Thomas Mann, alguém que até vinha de uma família que tinha uma experiência de algum desafogo. Portanto, os Buddenbrook de alguma forma é influenciado pela sua própria história.

Sim, Thomas Mann é uma grande figura do pensamento alemão. Ele é um liberal mais conservador. Ele tem grandes obras escritas e isso lhe faz merecer o Prêmio Nobel em 1929. Portanto, é alguém que desfruta de uma grande autoridade na opinião pública internacional e na Alemanha. E ele até tem, como ele próprio depois veio a definir, o que considerava uma origem reacionária, porque ele viveu os acontecimentos da tentativa de tomada de poder pelos comunistas em Munique e foi muito contra isso. Portanto, ele viveu a Primeira Guerra Mundial apelando à intervenção na Primeira Guerra Mundial, numa posição nacionalista alemã. Depois, assistiu ao que foi a perturbação da Alemanha com as tentativas revolucionárias na Alemanha por parte dos comunistas, porque apesar da Alemanha ter negociado com a Rússia bolchevique um armistício, isso não significou que revoluções comunistas tivessem eclodido dentro da Alemanha. Portanto, ele aí estava contra. Ele é alguém que viveu com incomodidade o Tratado de Versalhes e depois é alguém também que assiste com incomodidade àquilo que é a radicalização da sociedade alemã entre o emergente Partido Nacional Socialista e o que eram também as ações do Partido Comunista Alemão. Ele não será bem um social-democrata. Ele faz alguns elogios à conduta do Partido Social-Democrata na questão da Renânia, na questão da forma como o Partido Social-Democrata se demarca dessas tentativas revolucionárias na Alemanha, mas ele é fundamentalmente um liberal e a grande apologia que ele faz é de Stresemann, que era o líder do Partido Liberal, que vem, aliás, do tempo ainda do império alemão. Stresemann foi, durante uma certa altura curta, primeiro-ministro e depois é o Ministro dos Negócios Estrangeiros, que tenta obter uma desvinculação da Alemanha ao Tratado de Versalhes por uma evolução do Tratado de Versalhes e tem ali um período no Ministério dos Negócios Estrangeiros que lhe vale até, conjuntamente com Aristide Briand, um Prêmio Nobel da Paz. E é alguém que desperta alguma expectativa nesse governo que tem por detrás um presidente da República, que é o Paul von Hindenburg, e portanto, nessa complexa situação alemã. E há um texto que marca muito o posicionamento de Thomas Mann, que é o discurso que ele faz em 1930 Em Berlim, a locução alemã, um apelo à razão, em que ele vem dizer no fundo isto: "Eu sou um burguês alemão tradicional, não sou um revolucionário. Eu acho que esta radicalização da nossa sociedade, estes confrontos de rua, não conseguimos também formar um governo porque ninguém aceita uma solução a partir do centro e todos querem impor na rua o seu ponto de vista, os comunistas e os nazistas, isto não vai conduzir a lado nenhum."

Nós estamos a ver uma época em que todos os partidos, incluindo o social-democrata, tinham uma espécie de milícias. Uma espécie de grupos de combate, grupos de choque. Não seriam bem milícias, mas grupos de choque. Evidentemente que os mais notórios eram os nazistas e os comunistas, mas todos os partidos não eram bem partidos armados, mas eram partidos violentos, digamos assim.

Sim, e havia também ainda os chamados antigos combatentes, os capacetes de ferro, os Freikorps e tudo isso.

Nesta altura já estavam mais ou menos dissolvidos, quase todos, em 30.

Sim, mas que também vinham com essa tradição e esse espírito.

Tinham entrado nas SA, a maior parte deles.

Sim, tinham evoluído nessa direção.

Exatamente.

E portanto é isso que Thomas Mann lamenta nesse discurso que não encontrou muito eco. É um facto. Aliás, foi contestado no próprio momento em que foi proferido por grupos de um lado e de outro, que já estavam nessa perspectiva mais radicalizada. Mas o testemunho de Thomas Mann é um testemunho muito importante para perceber como alguém que estava numa lógica dos valores da República de Weimar e da Constituição de Weimar, lamenta o curso dos acontecimentos. E depois não consegue ficar na própria Alemanha, tem que se exilar.

José Miguel Pinto, a obra de Thomas Mann, sobretudo as primeiras novelas mais importantes, "Buddenbrooks", depois "A Montanha Mágica", faziam prever esta evolução. Ele depois tem, inclusivamente, uma intervenção política. Ele escreve textos, faz discursos transmitidos pela BBC, nomeadamente, torna-se muito ativo. Isso era previsível?

É possível ver que o Thomas Mann, os "Buddenbrooks" é uma espécie de narrativa de uma família burguesa, é uma espécie de ascensão e queda de uma família.

É talvez um dos melhores retratos que existam de uma família.

É um grande romance. Aliás, há uma serialização alemã que também é uma espécie de minissérie, aquelas séries curtas, mas que é bastante boa também. Depois, "A Morte em Veneza" é uma história.

"A Morte em Veneza" é mais complicada.

Há um excelente filme do Visconti, mas reflete também um dos problemas do próprio Thomas Mann, que era, de facto, a sua ambiguidade, chamemos-lhe assim, a sua ambiguidade sexual.

A sexual.

Tendências também homossexuais e tudo isso. E depois há "A Montanha Mágica", que é de facto um grande romance também. Eu por acaso, quando escrevi o meu livro sobre os contágios, sobre as pandemias, foi um dos livros que estive a reler, aliás, mas já olhando exatamente para isso. Thomas Mann é de facto um grande criador, é um grande ficcionista. E tem de facto, como aqui foi dito, quer pelo José Manuel, quer pelo Jaime Gama, ele teve ali uma fase nacional-conservadora muito acentuada, que começa a mudar exatamente com essa radicalização, porque não há dúvida que, sobretudo a aceleração das coisas na Alemanha, quer dizer, havia de facto duas linhas nacionalistas e conservadoras bem diferentes. Uma que era tradicionalista, kaiseriana, praticamente restauradora, monárquica, etc. E depois surgiu, de facto, a linha popular, populista, mais völkisch, mais socialmente diferente, que é a grande força depois do próprio nacional-socialismo. E portanto, é evidente que ele, Thomas Mann, pelas suas convicções e até pelo seu sentido de classe, não vai alinhar nessa segunda linha. E, portanto, ele vai afirmando progressivamente e com mais força a sua oposição. Penso que ele estava na Suíça quando os nacionais-socialistas, quando Hitler sobe ao poder. É avisado e é aconselhado a não voltar. E não volta. Mas a sua obra, de facto, se formos ver, é herdeira. Ele é um dos grandes romancistas de toda aquela linhagem que começa com o romance mesmo no século XIX, dos Stendhal, dos Balzac, dos Proust, dos Tolstói, Dostoiévski e os alemães também. Ele é exatamente um representante dessa tradição do romance, que é uma tradição, de certo modo, conservadora, liberal. É uma tradição que muitas vezes não tem propriamente política, embora acabe sempre por ter a sua política, que às vezes não é a política do autor O caso mais típico nisso é o Balzac, que sendo um reacionário político, um partidário da monarquia legitimista, o seu grande herói da sua obra acaba por ser o Napoleão. É um caso curioso. Não coincidindo necessariamente as ideias políticas do romancista com a ideologia que às vezes o romance traduz. O Thomas Mann representa muito esses conflitos de ideias. Na "A Montanha Mágica", isso está quase feito numa espécie de diálogos, não lhes chamariam os diálogos platônicos, mas são umas conversas à mesa, umas discussões onde se vai exatamente discutindo grandes princípios. O Castorp, por exemplo, é uma personagem bastante interessante. Não era natural que perante uma vaga populista que aparecia com uma coisa apocalíptica e de iluminação, etc., a sua consciência de grande burguês liberal reagisse. Não é estranho que ele tenha tomado essas posições que tomou.

Jaime Gama, acho mais estranha a evolução do Heidegger. Heidegger era professor de filosofia, estava na universidade e com o nazismo torna-se reitor e faz inclusivamente discursos de apoio a Hitler, afilia-se no Partido Nazi e inclusivamente tem que passar muitos anos numa espécie de purgatório a seguir à guerra. Como é que se explica isto?

Esse é um dos pontos sobre os quais há uma discussão internacional imensa desde essa data, que envolve essa evolução de Martin Heidegger, o discípulo Husserl, que depois vem a tomar algumas posições criticáveis em relação à perda das capacidades docentes do próprio Husserl e que mantém também, em simultâneo, uma relação complexa com uma filósofa judia que é a Hannah Arendt, cujo caso tem feito correr rios de tinta na investigação.

Eles foram, digamos, namorados. Eles foram de alguma forma namorados, mas ainda antes do nazismo. Estamos a falar de algo que se passou na década de 20. Hannah Arendt tinha 17 anos. Tinha metade da idade dele, tinha 17 anos e ele 34.

Mas mantiveram sempre uma correspondência, porque, na verdade, Heidegger é uma grande figura da metafísica alemã e do pensamento metafísico. Ele não é um pragmatista e nisso se distingue do que é a filosofia anglo-saxônica. Ele não é também um filósofo da linguagem, e nisso se distingue do Círculo de Viena e daquilo que vem a ser depois o círculo dos filósofos da linguagem e da lógica simbólica. É alguém que mantendo uma tradição metafísica, está sempre no campo da cultura continental europeia e por isso tem sempre também um território de admiradores em França, porque ele cultiva esse lado da filosofia. Nas investigações, nos cursos que faz, na investigação que realiza, no seu conhecimento da filosofia grega, na hermenêutica, na interpretação dos pensadores clássicos, ele é alguém que tem um trabalho notável. Depois, a questão é a de saber por que ele se deixa envolver no nazismo, que é um fato, porque o discurso dele chamado Discurso do Reitorado em 33, na Universidade de Friburgo, em 27 de maio de 33, é um discurso em que ele define com grande profundidade o que é o seu julgamento, a sua avaliação do compromisso da universidade alemã com o projeto hitleriano. Isso ficará para sempre como uma marca indelével da sua vida. Depois, ao fim da Segunda Guerra Mundial, ao período de desnazificação, às intervenções que ele faz e ao legado que tem. Há uma grande ambiguidade nessa sua obra, porque indiscutivelmente a sua obra, se se quiser, filosófica, é uma obra de uma profundidade inigualável, enquanto metafísico, enquanto alguém que orienta um pensamento nessa direção e, por outro lado, essa sua atitude concreta na vida universitária e no período histórico em que ele viveu. Essa é uma das questões. Há milhares de obras e de interpretações sobre isso, e esse assunto continua em profunda discussão. Se se quiser

Ele não foi também alguém orgânico. Ele tinha uma visão mais espiritual da totalidade das coisas. Ele achava que o caminho que estava a percorrer era um caminho que vinha justificar o domínio da humanidade sobre a tecnologia desenfreada e sobre a industrialização. Mas tudo isso também são palavras face à conjuntura e foi a ele próprio difícil explicar no fim da vida essa sua atitude, mas a obra dele tem o valor que tem. O trabalho do Heidegger hoje está um pouco mais pacificado quanto às interpretações, porque os contributos são tão variados, até há uma casa-museu do Heidegger na Alemanha que é patrocinada pela própria UNESCO e a obra dele hoje tem uma interpretação variadíssima e não houve sobre Heidegger uma condenação absoluta. Há sempre uma interrogação crítica sobre essa parte da sua conduta e da sua época, que também se pode explicar pela conjugação de duas coisas. Filosofia metafísica, isso já se verificou com Platão, tem sempre a solução por totalidades e quando há totalidade sem causa, o problema do pormenor dos direitos é um pormenor e isso põe sempre em risco a avaliação do que é o resultado prático desses julgamentos da totalidade sobre um pormenor que se acaba por revelar essencial. Em segundo lugar, é o problema da inserção nos contextos históricos, em que medida também um intelectual e um universitário, por mais que seja a exigência da sua investigação e da sua erudição, não se deixa contagiar pelo espírito do momento, pela sua sociedade e não resiste. Há os que resistem e há os que se opõem, mas há também os que se deixam arrastar. Isso é um problema complexo da estirpe humana, do gênero humano e da consciência de cada um, e isso permanece em aberto. Por isso é importante discutir a questão Heidegger e a questão Thomas Mann face a este fenômeno do advento do nazismo na Alemanha.

Já me guarapinto. Qual é a sua visão? Acha normal esta evolução? É porque há uma coisa que pergunto aos dois, é realmente um paradoxo, que é alguém que, para todos os efeitos, não sendo um militante ativo, mas filiado no Partido Nazi até 45, ter tido uma relação com uma judia, aliás, teve uma relação com uma judia e com uma filha de um judeu. Teve duas relações, com a Hannah Arendt é mais conhecida. Não há aqui também uma espécie de contradição insanável?

O antissemitismo do Heidegger não é propriamente um antissemitismo. Há umas coisas nos cadernos. O facto de ele ter aderido ao Nacional Socialismo, é preciso ver uma coisa importante: a sociedade alemã é muito institucional e houve muita gente que aderiu. O Carl Schmitt é outro exemplo, gente respeitável, que aderiu.

Mas o Carl Schmitt continua a ser influente, mas tem uma filosofia, e nesse caso, de ciência política, que muitas vezes levanta mais dúvidas, mais questões.

Porque o Schmitt foi um dos pensadores, ou melhor, era o pensador que, de certo modo, teorizou e tentou influenciar exatamente antes da subida do nacional-socialismo ao poder. O Schmitt é que está, de certo modo, por trás daquela ideia do presidente Hindenburg congelar, usando uma das disposições da Constituição de Weimar, o processo eleitoral, proibir o Partido Nazi e o Partido Comunista, e governar apoiado nas Forças Armadas. O Schmitt está, de certo modo, ligado a uma espécie de ditadura comissarial que o Schmitt, de certo modo, teve poder. Especula-se, claro que se especula sempre muito isso, porque como a maior parte dessas coisas importantes, mas que são mais arriscadas, acabam por nunca ter papéis sobre isso. Mas o Schmitt teria tido essa posição e que não era muito estranha. Mas muita gente aderiu ao nacional-socialismo, porque, de facto, a partir de 33, 34, é o governo legal da terra. Portanto, de um modo geral, a maior parte das elites alemãs, a partir daí aderiram. O Heidegger, de facto, não é a questão do antissemitismo. Ele tem umas coisas também, ele no fundo até às vezes tem quase uma tentativa de fazer um heidegerianismo antissemita. Mas dá-me a impressão que não foi uma coisa que o preocupasse muito. Além disso, ser antissemita e ter uma relação com uma que não me parece que os

Que a história do antissemitismo não tenha casos desse tipo e muitos. Não me parece que isso seja um argumento forte. Não penso que isso fosse uma questão muito importante. O Heidegger procurou, de certo modo, fazer uma síntese. Acomodou, como muita gente acomoda, o seu pensamento geral. Em 27, se não estou em erro, foi quando publicou "O Ser e o Tempo", exatamente. É de 27, se não estou em erro. Ele está, de facto, no auge e é um homem que tem discípulos do Heidegger por todo lado. Aliás, o Sartre, quando aparece durante a ocupação, quando se começa a falar no Sartre e tem aqueles primeiros ensaios dele, o Sartre é visto pelas autoridades da ocupação alemã, sobretudo como um discípulo do Heidegger, um existencialista.

Essa fase da vida do Sartre tem muito que se lhe diga, não é?

Pois é. Não há dúvida que aqui há uma série de aspetos que a gente tem que fazer sempre esse enquadramento histórico. Além disso, em 33, 34, ainda não se tinha uma visão e talvez muita gente não tivesse que ter uma visão do que ia ser a tragédia, o apocalipse, onde essas ideias iriam levar a Alemanha e os inimigos da Alemanha e até os próprios alemães. Aqui vê-se que houve, de facto, essa ideia. Houve um triunfo popular, houve um triunfo eleitoral. Essas pessoas, que seriam mais depressa pessoas inclinadas a ter posições mais conservadoras, foram com o que era então a lei e a ordem. Também há aí o fator humano da adaptação. Não foi só o Schmitt, nem o Heidegger, por exemplo, o Werner Sombart. Esse já estava, se não estou em erro, inscrito no partido. Esse morreu antes do fim da guerra, morreu em 41, mas o Sombart também, que era um distintíssimo historiador da economia, economista e um homem autor de uma obra fundamental sobre o capitalismo moderno, sobre o burguês, sobre tudo isso, o Sombart também aderiu. Há uma série de gente, porque está-se a ver, os alemães são também muito institucionais, muito conservadores. Aliás, é o que o A.J.P. Taylor, naqueles ensaios dele sobre a Europa, ele diz quando é aquela discussão por que o exército alemão aceitou o Hitler. Aceitou o Hitler porque era o governante na altura das eleições, era o governante legal, portanto, legítimo da Alemanha. Aliás, o Schmitt também com aquele ensaio dele sobre a legalidade e a legitimidade, no fundo, de certo modo, o modelo democrático, ao fazer coincidir com a vontade popular, com a vontade da maioria, a legitimidade do poder, de certo modo, retirou muito escrúpulo a muita gente. Porque foram eleitos, têm a maioria, por que vamos obedecer-lhes às instituição. E foi isso que também penso eu que é um fator com que temos que levar em conta quando fazemos estas reflexões.

José Gama, concorda com esta visão? Para todos os efeitos, Thomas Mann estava na Suíça, o filho aconselhou-o a não regressar, por causa das coisas que ele tinha escrito, nomeadamente de crítica ao Partido Nazi. Ele já não regressa, depois acaba por obter a nacionalidade checoslovaca e quando é a ocupação da Checoslováquia, prossegue para os Estados Unidos. Ele estava na Suíça na altura em que Hitler sobe ao poder. Houve quem, mesmo com este caminho legal, com aquela ilusão de que a escolha na altura era entre um partido que se pensava que apesar de tudo podia ser controlado, ou então aquilo que muitos na altura desejavam, que era a ditadura militar, se calhar íamos manter as instituições, manter um partido como o Partido Nazi, que não se imaginava, ou melhor, muitos não imaginariam que fosse o que fosse, o que é facto é que houve quem visse o que estava para vir. Pode-se colocar Thomas Mann nesse grupo de pessoas?

Sim, sem dúvida. E não só porque na Alemanha houve pessoas que não se exilaram, mas que discordaram. Por exemplo, Karl Gaspers, houve pessoas que discordaram e foram enforcadas. O teólogo Dietrich Bonhoeffer. Houve pessoas que depois fugiram ou da Alemanha ou da Áustria, umas usando a Suíça, que era um país neutro, e outras indo se refugiar nos Estados Unidos ou na Inglaterra. Hayek, o grande teórico do liberalismo, Karl Popper, Freud, Elias Canetti, Walter Benjamin, Cassirer, Einstein. Há um conjunto de pessoas, sendo judias ou não.

Sim, sabiam mais ou menos o que é que os esperava.

O fator judaico é um nicho próprio e muito importante, mas há também os que não sendo judaos.

Leo Strauss, outro.

Sim, por razões de avaliação, não ficaram.

Ficar e resistir era sinônimo de ser condenado. Embora, por exemplo, em relação ao Thomas Mann, no final da Segunda Guerra Mundial, ele é criticado por não ter ficado na Alemanha e ter de alguma forma resistido, porque houve alguns que ficaram. Não foram presos, não foram mortos, mas ficaram ali, digamos, submetidos numa posição de discordância. Exato, é toda essa suche.

Era um homem muito importante, mas de qualquer maneira, é um caso.

O próprio Jaspers que se vem a transformar numa grande figura moral da Alemanha, ficou na Alemanha e a seguir à Segunda Guerra Mundial, desenvolve uma linha de reflexão que é muito importante para a reconstituição de um tecido democrático na Alemanha com os liberais, os democratas cristãos e os social-democratas. Portanto, houve ali e há na história alemã, sempre esta discussão. E depois há também os casos paradoxais, que têm a ver até com a idade. Por exemplo, Gunter Grass, um homem da esquerda do Partido Social-Democrata, que há poucos anos veio revelar: "Eu fui das SS". E Habermas foi da Hitlerjugend. Habermas é um grande teórico de um humanismo europeu.

Na Hitlerjugend eu acho que era obrigatória, não era?

Era.

A perceção à Juventude Nazista é obrigatória, portanto pode não ser significativo.

Eu acho que era obrigatória.

Exato, mas a família era.

As SS já não.

Sim, a SS mais voluntária, a Hitlerjugend mais obrigatória. Mas, portanto, há essas diversidades. O próprio chanceler, enquanto o chanceler Willy Brandt desertou, foi pra Noruega, etc., Helmut Schmidt foi combatente da Wehrmacht na Frente Leste. Portanto, há aqui todas essas opções e variedades, portanto, é a história da Alemanha. E isso também tem que ser julgado com o mérito com que essas situações concretamente vividas merecem ser julgadas. Por exemplo, Ernst Jünger é um conservador que até foi da Legião Estrangeira, viveu ardentemente a Primeira Guerra Mundial, depois esteve com a Wehrmacht na ocupação de França, foi dos corpos francos, mas que muito conservador, tinha um distanciamento em relação ao Hitler na questão judaica e na questão da expansão.

Para o pouparem depois do 20 de Julho. É curioso.

Mas não era um, digamos, incondicional do hitlerismo, nunca na questão judaica e também nunca na questão da expansão da Alemanha ilimitadamente e feita da forma como foi feita. Portanto, há aqui nuances. Na questão da relação com o nazismo, há os resistentes, há os resistentes mais, resistentes menos, os de exílio, os de não exílio, os perseguidos em grau absoluto. E depois, isso é um pouco diferente também dos que podemos considerar os ideólogos do próprio aparelho doutrinal do nazismo, que é uma coisa diferente, que são mais divulgadores, mais criadores de uma doutrina para controlar o sistema de ensino, a cultura popular, o sistema da valorização do desporto, a tentativa de criação de uma nova religião para substituir o cristianismo, as relações com místicas orientais, com a Cabala, com coisas do gênero. Portanto, há também depois todo esse subproduto gerado pelo próprio sistema do nazismo e que é um pouco diferente desta problemática e deste nível de discussão.

José Megre Pinto, entre os que de alguma forma aderiram, ou na primeira fase aderiram ao nazismo, há alguém que se tenha afastado ainda antes do colapso, da derrota?

Há bastantes casos. Por exemplo, o famosíssimo homem da geopolítica, o Haushofer, quando o Hitler exatamente invadiu a União Soviética antes de ter vencido a guerra a oeste, o Haushofer, achando que era exatamente um suicídio essa guerra em duas frentes, tornou-se extremamente crítico e se não estou em erro, ele não morreu no campo de concentração, mas foi parar a um campo de concentração. E depois houve toda a geração dos militares, quer dizer, os militares. Houve uma geração de militares que são essencialmente, depois, os conspiradores do 20 de Julho, que de um modo geral tinham exatamente por essas razões, por duas razões fundamentais. Primeiro, porque viam no Hitler, sobretudo, aquilo, porque também penso que a maior parte da população os votou na altura, não só estarem a resolver o problema social, como voltarem a dar à Alemanha um determinado papel, que aliás, os alemães tinham ficado profundamente humilhados pela maneira como foram tratados pelo Tratado de Versailles. E, portanto, se outra pessoa que não o Hitler e com um programa até talvez mais moderado, digamos, em termos raciais, tivesse aparecido com essa ideia de voltar a dar à Alemanha o seu prestígio, o seu papel, etc. Com certeza, tido os mesmos resultados. Houve muita gente que viu no hitlerismo, não tanto o que depois o tornaria odioso, o extermínio racial, todas essas coisas, mas viu, sobretudo, uma linha patriótica e que iria reparar exatamente as injustiças de Versailles. Depois, é evidente que quando as coisas começam a correr mal, porque também aqui, numa perspectiva realista, temos que ver que normalmente-- aliás, nós temos também experiências disso, quando os militares ficam sempre encantados nas épocas de vitórias e depois quando começam as derrotas, normalmente começam a pensar duas vezes. E aliás, o caso também de consciência na Alemanha é um bocado isso. Agora, não há dúvida, e isso vê-se até porque, ao contrário da Itália, onde quando Mussolini é demitido pelo Rei, de facto, a Itália parte-se e divide-se e depois a resistência no norte fascista é com um núcleo de incondicionais. Na Alemanha, até o fim, de facto, não há quebras. Aliás, o Stalin diz isso, sublinha muito isso. O Stalin diz: "Nós invadimos a Alemanha, nos finais de 44 estávamos a invadir a Alemanha, nos princípios de 45 e não tivemos. Não houve uma revolução operária, não houve uma dissidência que nos tivesse". Portanto, de facto, não há dúvida que o nacional-socialismo, o hitlerismo tinham agarrado profundamente os alemães. E claro que isso depois também tornou esta má consciência toda, também vem de certo modo disso. Aliás, fez-se os tribunais de desnazificação e tudo isso, mas depois fez-se um bocado aquela coisa: a gente chega a uma altura que quase que chega à conclusão que o único nacional-socialista era o Hitler e eram os condenados de Nuremberg, que o resto tinha tudo cumprido ordens, que é uma coisa também bastante importante.

Há várias obras interessantes sobre isso, nomeadamente há um livro do Ian Kershaw, que até o fim conta precisamente como, mesmo até o fim, o sistema continuou a funcionar, quer os russos de um lado, quer os aliados do outro. Mas enfim, pronto. Diga que o Jaime Gama. Já estava junto com o .

O interessante é que há um golpe de Estado, tentativa contra o Hitler do Ralph Stockler.

Sim, dos militares.

E é interessante também, que fique registado, que o embaixador da Alemanha em Portugal, que não era do partido nazi, tinha sido assessor diplomático do Marechal Edenburg como presidente, é ligeiramente implicado nesse golpe e é chamado à Alemanha e fica sem funções. E depois, quando ao fim da guerra, os comitês de desnazificação o absolvem de qualquer responsabilidade, ele era aqui expiado.

Não, ele já vivia cá depois da guerra, se não estou enganado.

Não, ele depois quis vir viver para Austria.

É, ele era amigo dos avós da minha mulher.

É interessante essa conduta desse embaixador em Portugal, que representa uma elite aristocrática, cintura com ligações ao período imperial transferidas pro Marechal Edenburgo, que conviveu, mas nunca endossou completamente o hitlerismo.

Bem, nós terminamos mais um programa, reencontramo-nos dentro de uma semana para novo "Conversas à Quinta".