Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regreso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje vamos falar da visita que o Papa Francisco fez ao Iraque, uma visita cheia de significado. Era uma visita que já estava planeada há muito tempo, porque era um projeto ainda de João Paulo II, um projeto anterior à Segunda Guerra do Iraque. João Paulo II queria ter lá ido no ano 2000, ainda Saddam Hussein era o líder iraquiano, mas as situações de segurança na altura não o permitiram. E foi agora o Papa Francisco, já com 84 anos, que realizou esta visita. E realizou-a num período que, não sendo um período tão agitado como aqueles que o Iraque viveu recentemente, não deixa de ser um período difícil. Houve ataques a uma base americana poucos dias antes de o Papa aterrar. Continua a ser uma terra insegura e o Papa esteve em Mossul, esteve na planície do Nínive, esteve em terras que recentemente estiveram ocupadas pelo Estado Islâmico. Esteve, sobretudo, na planície do Nínive, na zona de Ur, onde se pensa que nasceu Abraão. Abraão, o pai das três religiões abraâmicas, as três religiões do livro: o judaísmo, o cristianismo e também o islão. Desse ponto de vista, a visita foi muito importante e muito simbólica. Foi uma visita também arriscada. Jaime Gama, esta visita sendo curta, foram apenas três dias, é uma visita histórica?

Pode considerar-se como tal, porque não é só a visita a um país numa situação difícil e complexa e que não está estabilizada, muito longe disso. Portanto, é uma visita de risco. Como é também a visita a um país onde se têm confrontado as grandes correntes do islamismo de uma forma dura e onde comunidades cristãs, criadas há muitos séculos, têm vindo a assistir a uma vida cada vez mais difícil.

Há comunidades desde o século I, não é?

Sim, que agora foram postas à prova com toda essa violência radical do Estado Islâmico numa zona do Iraque, mas que também não têm sido muito favorecidas, quer por xiitas, quer por sunitas, quer mais para cima na região de Mossul e Erbil pelas autoridades curdas. Essas comunidades cristãs são comunidades bastante complexas e bastante diversas e nem todas são católicas. Há ali um grande mosaico. Nós temos que ver que o primeiro cristianismo é um cristianismo que se expande para norte de Jerusalém que segue muito as rotas dos comerciantes e depois dos soldados romanos convertidos e usa muito a rede das sinagogas nas comunidades helenísticas romanas para se propagar e que depois ruma a Ocidente, para Roma, com o bispado de Roma. Mas os antigos patriarcados, Constantinopla, Alexandria, Antioquia, Jerusalém, continuam a exercer ali grande influência. E na medida em que Roma também quer fidelizar e agrupar alguns dos cristãos que ali se encontra, vai fazer emergir, mas também vai confrontar-se com a competição de outras igrejas cristãs, Arménia, a Síria, as igrejas também que depois se ligam a Bizâncio, com as quais tem que conviver. Porque temos que ver das várias igrejas cristãs que existem no Iraque, o Papa foi particularmente encontrar-se com o que são as duas ligadas a Roma, que são a caldeia católica, que representa 80% dessas comunidades, que é relativamente grande.

Essas comunidades foram particularmente dizimadas.

E a Igreja Católica Síria, em Bagdá, os caldeus no norte, na planície de Nínive. Para nós termos uma ideia, no Iraque, em 1900, haveria 7% da população que era cristã. Hoje é muito menos de 1%. Ainda em 1948 Haveria no Iraque 4,8 milhões de cristãos. Agora eles têm fugido, há entre 250 mil e 125 mil. Muitos têm fugido para os Estados Unidos, para o Canadá, para a Nova Zelândia, para a Austrália, para a União Europeia e também muitos fugiram para a Síria ao longo de toda esta situação. Porque também temos que ver que estas comunidades tinham alguma segurança no regime de Saddam Hussein, que era um regime que se definia como laico e que receava muito a confrontação, sobretudo com o lado xiita religioso, e consequentemente, algumas destas comunidades também viam nesses regimes forças de proteção. O vice-primeiro-ministro Tariq Aziz, de Saddam Hussein, era cristão. Portanto, com o ruir dessa ordem autoritária do Baath, na Síria não foi completamente ruir, mas foi uma guerra civil penosa que ainda está longe de ser resolvida. Mas no Iraque, com o ruir desse sistema, novos fatores de instabilidade entraram e essas comunidades foram terrivelmente atacadas pelo Estado Islâmico. Os cristãos e os iazidis foram alvo preferencial do Estado Islâmico no norte do Iraque.

Jaime Grapeiro Pinto, esta situação que foi vivida pelos cristãos no Iraque foi terrível e nós muitas vezes tendemos a esquecê-la. Há algumas associações, por exemplo, aquela associação de apoio à igreja que sofre, chama a atenção para isso. Mas agora vimos, por exemplo, o Papa, uma das missas que rezou, foi numa praça rodeada por três igrejas destruídas. Essas igrejas foram explodidas com cristãos lá dentro.

Isto, de facto, foi a consequência, em última análise, foi mais uma das consequências tristes e desgraçadas daquela invasão do Iraque durante a administração Bush, daquela idiótica decisão muito impulsionada por interesses, mas também pelos neoconservadores, que de facto, quando destruíram ali, melhor ou pior, o Iraque, que afinal, como se viu mais tarde, não representava, nem apoiava o terrorismo, nem estava a fazer armas atómicas ou armas de destruição maciça. Portanto, tudo aquilo foi uma montagem mais ou menos vergonhosa e também um bocado estúpida. Exatamente estas comunidades cristãs foram o "side casualty" dessa invasão. Porque acabaram com a destruição do regime autoritário de Baath, que evidentemente era um regime muito pouco recomendável, mas como o Jaime estava a dizer, de certo modo, até porque era um regime laico, protegia um bocado estas minorias religiosas, como eram os cristãos, e mantinha uma certa autoridade. Portanto, quer dizer, os cristãos podiam não ser muito bem-vindos ou bem tratados, mas pelo menos tinham uma segurança média. E é claro que depois todo este desencadear destes movimentos de grande fanatismo, é evidente que o Estado Islâmico não era um movimento xiita, era um movimento sunita. Mas que recorreu, de facto, à total intolerância. Portanto, uma intolerância religiosa dirigida não só contra os xiitas, mas também contra os cristãos, que eles consideram uma espécie de pagãos e que querem exterminar. Tudo isso foi feito e no Ocidente as pessoas não se preocuparam muito com isso. Em França, há uma certa preocupação, quer a nível de sociedade civil, por causa da tradição até dos cristãos libaneses e da proteção dos cristãos no Médio Oriente. Mantém-se a nível da sociedade civil umas certas forças e publicações que têm muita atenção a esses grupos de tradição de fé cristã aos cristãos orientais. E o governo também, talvez um pouco por influência disso, mantém alguma atenção e alguma preocupação com isso. Mas lá está, nos Estados Unidos, que no fundo é um país de imensíssima maioria cristã, acabou por ser, por um destes absurdos da história, acabou por estar na raiz dessa destruição dessas comunidades que, de facto, hoje em dia são talvez 10, 15, 20%, na melhor das hipóteses, do que eram há 20 anos. É evidente que há movimentos e que houve durante muito tempo essa preocupação. Mas nós tivemos isso, por exemplo, também no tempo da União Soviética e no tempo das perseguições aos cristãos, por exemplo, quer na União Soviética, quer na China Havia, de facto, uma certa atenção no Ocidente a esses problemas. Hoje em dia, talvez porque também há uma maior descristianização da própria Europa, há bastante menos atenção. Hoje em dia a atenção a grupos é virada, sobretudo, para minorias sexuais, às vezes até para coisas não humanas. Espécies em extinção. É muito mais fácil mobilizar a opinião pública para esse tipo de causas do que mobilizar para a causa destas minorias cristãs no Médio Oriente.

Voltando ao tema da viagem, havia um ponto muito importante que era propiciar um encontro ecumênico entre as religiões abraâmicas. Isso foi possível, mas só parcialmente. O Papa encontrou-se com o aiatolá Ali al-Sistani, na planície de Nínive, em Ur, mas não foi possível ter consigo nenhum líder judeu, apesar de ter feito esse pedido, mas o Iraque não autorizou. Mesmo assim, há aqui um significado importante. O Papa já se tinha encontrado com líderes sunitas na Arábia Saudita. Neste caso, o encontro foi mais discreto, não houve uma assinatura de nenhum documento, mas há um passo dado. Há um passo em frente, até porque Ali al-Sistani é uma figura muito discreta, que não gosta de aparecer em público e apesar deste encontro ter sido também discreto, há um sinal dado. Não estamos perante uma figura comparável ao Papa, uma vez que no Islão não há líderes religiosos com o mesmo estatuto que o Papa tem na Igreja Católica, mas há aqui claramente um sinal dado. Não pensa que é assim, Jaime Gama?

É sim, e penso que isso também foi pensado e bem pensado. Ali al-Sistani tem uma grande influência na opinião e no universo xiita do Iraque e é também escutado no Irão. Aliás, ele é de origem iraniana. E nas questões internas do Iraque, ele tem sempre vindo a propugnar moderação. Ele não é muito apologista do uso de milícias e da constituição de milícias, tem vindo a fazer apelos contra a violência e, de facto, entre ele e o Papa, se houve um ponto de encontro, foi o de reafirmarem que Deus não pode justificar para ninguém o uso da violência. Portanto, aí há um mecanismo de aproximação. Penso que o Papa também escolheu o Iraque e Ali al-Sistani como interlocutor, porque já tinha mantido com o grande imã da Universidade Al-Azhar, um diálogo com o mundo sunita e agora quis, porventura, não fazendo uma relação direta com o Irão, mas também abranger o universo xiita na totalidade, através do encontro com esta grande figura do xiismo no Iraque. A Igreja Católica, o Papa atual e a sequência dos anteriores, a bem dizer, desde o Concílio Vaticano II, que tem dois documentos importantes onde se fala do islamismo, tem vindo a procurar pontes com o islamismo, reforçando a noção de que ambos e o judaísmo fazem parte de um tronco comum monoteísta. E não raro se encontra em documentos da Igreja Católica, muito bem trabalhados, a extração de citações bíblicas onde essa ponte é estabelecida e ao mesmo tempo, a valorização no Corão de textos e passagens onde a ponte para o cristianismo também é feita. E depois também reforçando algumas noções de ética na vida internacional e ética na forma das religiões se relacionarem entre si, que favorece uma distensão e a negação de um clima de guerra em que as religiões possam ser usadas como os canhões verbais dos canhões materiais das contendas no terreno. Aliás, é interessante verificar que mesmo no campo cristão, no Iraque, alguns dos bispos com quem o Papa se encontrou, bispos locais, também não favorecem muito a criação de milícias por parte dos grupos cristãos. Há uma famosa milícia que é as Unidades de Proteção da Planície de Nínive. E também tem havido aí uma cautela em distanciar a posição oficial da Igreja Católica nessas zonas, daquilo que é o impulso de alguns dos católicos nessas zonas, distanciando-os de um caminho de violência ou de militância hiperativa com recurso à violência. Portanto, esse diálogo, embora a uma pequeníssima escala, é também feito no campo cristão e a hierarquia do campo cristão também tem sido sensível a produzir esse tipo de mensagens.

O que é que você entendia? Eu estou a dizer que é sem dúvida importante, mas nós temos que retomar esta conversa na segunda parte do programa, porque terminamos o tempo para a nossa primeira parte. Estaremos de regresso dentro de alguns minutos. Estamos de regresso ao nosso "Conversas à Quinta". Estávamos precisamente a falar da importância e do quadro em que se estabelecia o diálogo entre cristãos e o Islão, um quadro que vinha já do tempo do Concílio. No entanto, há um aspeto que é curioso e relevante. Na viagem de regresso a Roma, o Papa sentiu necessidade, ao falar com os jornalistas, de responder aparentemente— eu confesso que não dei pela origem dessas críticas— a críticas mais conservadoras e a dizer que por ele ter realizado o encontro com al-Sistani, por ele ter, por exemplo, feito uma oração em conjunto em Ur, uma oração em que rezou por todos os filhos de Abraão, portanto, os cristãos, os judeus e os seguidores do Islão, e sentir que em alguns setores da Igreja há quem veja isso com olhos críticos. Entendeu essas críticas, Jaime Gama Pinto?

Entendo, não aprovo. Eu acho que é evidente que as condutas, muitas vezes a infalibilidade papal— eu sou católico, apostólico, romano e, portanto, obedeço ao Papa— tem a ver essencialmente com as matérias de dogma, de fé e costumes. A gente não tem que seguir as orientações políticas do Papa, a não ser que ele, por qualquer razão decida exatamente transferi-las para essa matéria dogmática, o que geralmente não acontece. Mas eu acho que, sobretudo com o mundo islâmico, há muita coisa em comum. E nós prestamos o pior serviço possível, quer às nossas convicções cristãs, quer às nossas convicções ocidentais e de uma civilização que para todos os efeitos, mesmo no seu laicismo, é ditada e fundamentada em valores cristãos. Fazemos isso pior quando aceitamos a amálgama entre os movimentos radicais e jihadistas que aparecem no mundo islâmico e as comunidades islâmicas, que normalmente até são as primeiras grandes vítimas desses movimentos. Quer dizer, morreu muito mais gente no Paquistão ou na Indonésia com o terrorismo, já não falando sequer na Síria e no Iraque, mas com este terrorismo de movimentos tipo Estado Islâmico, desses movimentos radicais que geralmente até são de orientação sunita. Morreu mais gente nesses países e muito mais que no Ocidente cristão. Portanto, eu acho que nesse aspeto e muitas vezes, por exemplo, até mesmo é um aspeto curioso, mas muitas vezes em certas decisões internacionais, a nível das Nações Unidas, muitas vezes o voto em alguns casos de determinadas questões ligadas, por exemplo, a costumes, ligadas por exemplo à família, ligados a problemas como o aborto, etc. O voto que aparece muitas vezes é um voto em que aparecem juntamente a Santa Sé e uma série de países muçulmanos, que de uma maneira geral, nessas matérias de costumes e de família têm posições relativamente ou bastante tradicionais e conservadoras, e em defesa da vida, que não tem nada a ver especialmente com os conservadores, mas têm essas posições. Portanto, eu nesse aspeto acho que o Papa fez bem, fez bem ir a um sítio perigoso, fez bem ir a um sítio de risco, fez bem ir visitar estas comunidades cristãs, mas também fez bem em conversar com representantes de outras religiões, porque, de facto, e a acreditarmos exatamente na palavra do próprio Cristo: "A casa do meu Pai tem muitas moradas". Além de muitas moradas, depois também há várias portas em cada morada, às vezes.

Mesmo assim, Jaime Gama, quando falamos destas aproximações, este caminho que está a ser seguido, muitas vezes ficamos com esta dúvida, que é até que ponto é mais fácil, apesar de tudo, a aproximação com o Islão e com líderes do Islão, do que é muitas vezes com alguns setores do cristianismo, nomeadamente, por exemplo, com a Igreja Ortodoxa, que tem mostrado tantas vezes uma resistência enorme ao ecumenismo

As religiões sendo diferentes, embora tendo um tronco comum, como o judaísmo, o cristianismo e o islamismo, respiram uma confiança em si mesmas que, porventura, aquelas que resultam de cisões ou divisões no seu próprio campo podem denotar. Há seguramente no campo cristão toda essa variedade que diz e há algumas das igrejas que receiam engajar-se num diálogo mais profundo entre si porque têm o receio da perda de identidade. E isso torna o percurso um percurso bem mais difícil. Não quer dizer também que no campo do diálogo inter-religioso, já não ecumênico, não haja dificuldades e que também não haja divisões, porque não se pode considerar que o Islão seja um campo unido ou sequer unificado. Há muitas nuances nacionais, nuances culturais, nuances de escolas teológicas, nuances de práticas e ritos religiosos. Portanto, aí também há nuances. Agora, nesta viagem do Papa, creio que pela primeira vez formalmente se abre um campo de diálogo com o Islão que se desloca para o universo xiita, que até aqui não tinha sido objeto deste tipo de encontro. Até aqui o diálogo era mais centrado no campo sunita e também no campo sunita com as autoridades mais oficiais junto dos Estados, como o grande imã da Universidade de Al-Azhar e também com o soberano de Marrocos, que tem uma autoridade religiosa própria. Ou seja, o sunismo mais centralizado, oficial, não com as diversas correntes que subjazem ao sunismo na base, porque essas são elas mesmas incontroláveis pelo sunismo oficial. Os movimentos radicais, os movimentos mais místicos são coisas que também fazem o seu caminho de uma maneira muito autônoma e por vezes até muito anárquica. Mas agora, esta abertura de diálogo com o xiismo, no momento também em que o xiismo, porventura, começa a entender que pode vir a beneficiar do alargamento de contactos internacionais para redefinir de uma forma porventura menos belicosa a sua inserção na vida internacional, isso também pode ter importância e pode ser uma coisa que marcará seguramente, até pela emulação que pode provocar. Vai provocar também muitas críticas no campo do Islão, até no campo xiita. O grande aiatola foi muito criticado no seu próprio terreno por este encontro, mas vai também fazer compreender a outros que talvez este seja um caminho a que não devem furtar-se, porque é um caminho que também tem interesse para justificação da sua causa num plano mais alargado.

Há outro ponto que também é relevante, que é saber até onde poderá ir a mensagem de diálogo. Nós sabemos que aquela região continua muito dividida, muito conturbada. Há sempre uma mensagem de boa vontade, uma mensagem de paz, uma mensagem de diálogo que o Papa transmite. Ele diz que o seu próximo projeto é ir ao Líbano, mas que no Líbano, de facto, não há condições mínimas para ele poder ir a breve trecho. Mas para todos os efeitos, os sinais que nos têm chegado mais recentes do Meio Oriente mostram que abriram-se algumas portas de gente que fala que antes não falava. Acha que estes apelos a que se fala, que se dialogue, são indícios de um bom caminho, Jaime Nogueira Pinto? Acha que alguma coisa poderá acontecer nos próximos tempos ou que vai haver sempre o regresso de grupos como aquilo? Enfim, quem olhasse há cinco, seis anos atrás, o que via era uma Síria e um Iraque dilacerados pelo ISIS e um radicalismo a crescer em todo lado. Agora parece estarmos a viver momentos um pouco diferentes.

Vejamos. Não há dúvida que nos últimos anos houve alguma melhoria, alguma pacificação em termos, nomeadamente, a coisa talvez mais falada e que ocorreu sob os auspícios e durante a administração Trump, foi de facto a reaproximação ou restabelecimento de relações, por exemplo, de Israel com determinados países ali daquela região que a gente nunca imaginaria isso. Mas também temos que ver de uma perspectiva realista que uma parte dessas aproximações são porque o inimigo principal se tornou outro, quer dizer, por exemplo, há uma aproximação que de facto, até porque não seria entendível que a fizessem se não houvesse um certo beneplácito dos sauditas. Os sauditas, de facto, curiosamente

Sobretudo porque consideram, neste momento, o Irão xiita o seu inimigo principal. De certo modo, sem fazerem muito alarde disso, até porque não lhes convinha nem a uns nem a outros, mas aproximaram-se um pouco de Israel. E isso com certeza que baixou determinadas tensões. Mas normalmente, também a questão palestiniana deixou de ser o cerne principal do conflito daquela região. De certo modo, o conflito hoje entre o Irão xiita e a Arábia Saudita sunita é talvez o conflito principal. Agora, é evidente que uma das razões por que acabou também estes movimentos armados, tipo Estado Islâmico, etc., que perderam uma parte da sua influência, foi que foram vencidos no terreno, militarmente vencidos e os seus militantes e os seus líderes, uma parte foram mortos, outros foram prisioneiros, outros mudaram de opinião. Portanto, também não podemos ter uma visão angelical destas coisas. Agora, é evidente que o Papa e os chefes religiosos não podem andar aos tiros. No fundo, fazem o seu papel quando procuram alargar uma área de entendimento na base exatamente da paz, na base de que, de facto, em princípio, as religiões não devem ser fatores de belicosidade ou fatores de opressão, mas devem ser fatores de libertação e de paz, etc. Não estão a fazer mais nada que o seu papel, sobretudo dentro da cultura contemporânea. Já houve tempos que não era assim. Já houve tempos que se pregavam cruzadas e que os muçulmanos de facto também pregavam o seu equivalente. De certo modo, alguns deles continuam ainda a pregar, como também há cristãos, não provavelmente os católicos, mas de determinadas filiações ou seitas que também pregam exatamente esse tipo de cruzadas e destruições. Portanto, eu acho que o mundo nesse aspecto tem mais continuidade que ruptura.

José Gama, estamos, de facto, num período em que basicamente é um xadrez em que mudamos de inimigo principal ou há, de facto, condições para alguma evolução? Aparentemente, aqui há uns tempos, o centro de tudo era o conflito israelo-palestiniano, mas deixou de se falar tanto disso.

Sim, porque a questão da disputa da hegemonia entre a Arábia Saudita e o Irão no Médio Oriente passou a um ponto muito relevante, embora todo o Médio Oriente também tenha visto diminuir a sua importância relativa com a diminuição da importância dos hidrocarbonetos e com a diminuição das suas receitas. Isso é também óbvio. O próprio Iraque é um país hoje confrontado com muito menos recursos para o seu orçamento, com a própria pandemia e com um sistema político que está atado por linhas muito tênues e por isso também, porventura, entendeu que esta visita era oportuna, porque o primeiro-ministro do Iraque, que parece mais uma figura de transição, embora com muita informação, também aproveitou para fazer desta visita do Papa a transmissão ao mundo de uma imagem de um Iraque seguro, que porventura não é tão seguro definitivamente como o que pôde transcorrer destes três dias do Papa Francisco na visita que ali fez. Mas há caminhos diferentes. Também não se pode deixar de reconhecer que o Irão, porventura, não é insensível a uma proposta que lhe é feita de novo para recomeçar as conversações sobre o acordo nuclear. Que a Arábia Saudita também não é insensível a sinais que tem recebido de que o apoio de que dispunha por parte dos Estados Unidos mudou em relação, por exemplo, ao conflito no Iémen, em relação, por exemplo, ao príncipe herdeiro. Ou seja, os próprios Emiratos, que funcionam muito colados à Arábia Saudita, também já viram reduzir os fornecimentos de armamentos por parte dos Estados Unidos. Ou seja, há também algo em mudança que eu penso que não deixará de passar por Israel. Daí a importância do que politicamente no plano interno se passa em Israel, que nos permite concluir que não estamos num regresso ao passado, mas estamos numa mudança de direção em relação ao passado recente. Aonde é que ela vai levar? Ainda não sabemos. Esta visita do Papa recebeu um apoio em declaração formal do novo presidente dos Estados Unidos, dizendo precisamente que apreciava muito na visita o esforço para construir um diálogo inter-religioso, pacífico, recusando a violência, fazendo abrandar as tensões retóricas e construindo um caminho de articulação mínima para uma sociedade e instituições viáveis de modo mais perene no Iraque e também na região. Ou seja, há aqui também um campo que se alarga. O Papa é sensível aos dados da situação internacional e numa conjuntura em que há várias perspectivas de desbloqueamento, vários sinais dados para recompor certos equilíbrios, é óbvio que a visita não ignora esses dados e procura também rentabilizar essas situações para consolidar o que é manifestamente um passo em frente muito grande no diálogo inter-religioso e através dele, um passo em frente muito grande para a estabilização de potenciais e persistentes conflitos em áreas do mundo tão conturbadas e tão martirizadas como aquela que o Papa Francisco agora acabou de visitar.

Bem, e terminamos mais um "Conversas à Quinta", este sobre a visita do Papa ao Iraque, que marcou os últimos dias, o último fim de semana. Regressaremos dentro de uma semana com um novo tema.