Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Nós hoje vamos recuperar um acontecimento de há 60 anos, a data exata já passou na semana passada, mas o pretexto é bom, porque o assunto é bom, que é o assassinato de John Fitzgerald Kennedy, JFK. Não para falar do assassinato, não para falar das muitas teorias sobre quem matou ou não matou, quem encomendou ou não encomendou o assassinato, se Cuba esteve ou não metida nisso, se a máfia esteve ou não metida nisso, mas para falar da figura de um presidente dos Estados Unidos, que foi presidente durante muito pouco tempo, três anos, mas que ficou na memória coletiva. Ficou na memória coletiva pelo nome da família, Camelot, o mito de Camelot, mas também pelo que aconteceu nesse período. E é alguém que hoje continua a ser um presidente muito reconhecido, estou a falar de nível de conhecimento, e mesmo assim bastante apreciado para quem esteve tão pouco tempo no poder e para quem, para todos os efeitos, se considerarmos aquilo que foram as suas medidas, não foi um presidente que tivesse transformado os Estados Unidos. O seu vice-presidente, Lyndon Johnson, que de fato fez medidas que transformaram os Estados Unidos, é muito menos referenciado, muito menos reconhecido e muito menos apreciado. Jaime Gama, de onde este carisma especial de JFK? Era um carisma que vem desde o princípio. Aliás, é um presidente que é eleito por uma das menores margens da história dos Estados Unidos também, não é?

Sim, ele é o presidente dos Estados Unidos que foi eleito mais jovem e é o presidente dos Estados Unidos que é o primeiro católico.

É o único que tem um filho a brincar debaixo da secretária da Casa Branca numa famosa fotografia.

E se nós imaginarmos que ele foi assassinado e tinha 46 anos e que teve que tomar, durante a sua curta presidência, decisões vitais para a segurança dos Estados Unidos e para a comunidade internacional, podemos avaliar o grau do seu empenhamento e da sua capacidade. E a forma como ele conquista essa posição, não digo apenas a forma como ele derrotou Nixon num certo debate televisivo, que é hoje estudado nas escolas de comunicação como o triunfo do debate televisivo.

Triunfo da imagem sobre a palavra.

Exato. Mas como ele arranca a sua própria carreira política como representante, como senador, o que faz, a projeção que tem e a circunstância também de ele ter renovado o estilo da política americana, porque passou a ter um desempenho mais informal, passou a atrair intelectuais à Casa Branca, passou a fazer uma boa articulação entre o seu passado militar, porque ele é medalhado militar da Guerra do Pacífico.

Teve um comportamento militar muito meritório, comandava um barco, salvou os seus soldados e seus companheiros em circunstâncias muito difíceis.

Num torpedeiro que foi destruído por um navio japonês. Essa lancha torpedeira ainda está, suponho eu, em Fall River, nos Estados Unidos. E ele faz essa grande trajetória e vem suceder a um presidente, que é o presidente Eisenhower, que é um presidente com grande respeitabilidade. Ele era muito jovem e pode dizer-se que ele tem muitas cautelas na formação do seu governo e na maneira como combina modernidade com continuidade.

Em muitos aspectos, era um governo impossível nos dias de hoje, porque ele vai buscar republicanos para o seu governo.

Sim.

Ele é um democrata, não é? Portanto, deveria ser um presidente democrata e procura fazer uma ponte bipartidária, que quase já não se usa.

Ele começa por manter o chefe do CIA e o chefe do FBI, depois vai buscar para secretário da Defesa alguém que vem da Ford Company e, portanto, alguém que vem desse meio da alta indústria avançada.

McNamara.

McNamara. Vai buscar um secretário de Estado de quem ele não gostava muito, que era Dean Rusk, mas que era um conservador e que tinha vindo de toda a administração Eisenhower. Não escolhe nem Adlai Stevenson, nem Fulbright, o senador do Arkansas, que eram candidatos a esses lugares. Vai buscar um National Security Advisor republicano, que é, se podemos assim considerá-lo, o conselheiro principal dele em matéria de segurança internacional e até de política externa, McGeorge Bundy. E depois tem também um time na área econômica, Douglas Dillon, secretário do Tesouro, é um republicano. Ele tem a preocupação de conjugar uma tendência mais modernizadora, que praticamente está muito controlada pelo irmão, que embora fosse designado Attorney General, tem grande papel na coordenação política.

Procurador. Estamos a falar de Bob Kennedy.

Sim, Ministro da Justiça, procurador-geral nos Estados Unidos.

É a mesma coisa.

Função coincidente. E, portanto, ele é o primeiro presidente dos Estados Unidos que, a sério, enfrenta na Guerra Fria a União Soviética e a China coligadas. E a União Soviética e a China com projetos de expansão e articulação pra América Latina, pra África e pra Ásia. Ele tem o problema de Cuba, tem o problema do Laos e do Vietnã, tem as questões africanas, tem as questões relacionadas com Cuba na América Latina e tem uma crise de Berlim. Aliás, a crise de Berlim que ele enfrenta, que é provocada por Krushchev-

Estamos a falar da crise da construção do muro de Berlim. É construído logo no primeiro ano de mandato.

E isso é feito porque os soviéticos chegam à conclusão que ele, sendo tão jovem, ia ser um fraco.

Têm essa percepção até por causa da primeira cimeira que há entre ele e Krushchev, onde ele provavelmente não passou as melhores mensagens, não se terá saído tão bem como isso e, portanto, criou essa ilusão nos soviéticos. Aliás, ele próprio era crítico da sua prestação nessa cimeira.

Mas a ideia, por exemplo, de que ele seria mais acomodatício do que Eisenhower, é desmentida em absoluto pelos fatos, porque ele, embora preocupado com estabilizar a ordem internacional, ele é um presidente que incrementa e imensa os programas de defesa, os bombardeiros nucleares, o número de ogivas nucleares, as divisões do exército americano, os sistemas aéreos, o orçamento de defesa com ele cresce brutalmente e, portanto, ele faz uma política de defesa dos Estados Unidos que mete a União Soviética em respeito. E, além disso, desenvolve imensas forças especiais, os Green Berets e também as forças dos Marines. Portanto, ele tem a noção que não basta só conversa, nem negociação internacional, pra enfrentar uma realidade que ele é o primeiro presidente dos Estados Unidos a sentir e a detetar. E, portanto, ele organiza os Estados Unidos para estar seriamente dotado para deter essa ação que estava aí no terreno. Mas sempre também lançando pontes, sempre dizendo: "É preciso nós estabilizarmos a relação estratégica com o outro lado, é preciso dialogar, é preciso falar. Não tenho medo do diálogo, não tenho medo de conversar, mas sempre em guarda." Portanto, não só confiando no que seria uma diplomacia de palavras e de contatos internacionais, tendo atrás de si a noção de que era preciso reforçar o poder militar dos Estados Unidos pra enfrentar o que era uma ameaça militar que estava a crescer.

Já me queria pinto. Nessa frente, talvez uma região que foi particularmente crítica tivesse sido Cuba. E muitas vezes olha-se para a prestação da administração Kennedy relativamente a Cuba como uma espécie de quente e frio. Não sei se estou a dizer aquilo que é referido, não estou a defender esse ponto, que é fria, corre mal a Baía dos Porcos e é acusado, não ter dado o apoio necessário aos dissidentes cubanos que tentavam entrar e depois corre bem a crise dos mísseis.

Claro. Mas aliás, há um romance extraordinário do Norman Mailer chamado "Harlow's Ghost", que apanha exatamente esse período todo e apanha também toda a história do relacionamento e das tentativas também, em forma de ficção, mas apanha muito todas aquelas tentativas falhadas dos Estados Unidos para assassinarem o Fidel Castro. Mas, de facto, nesse primeiro golpe, que aliás Kennedy herdou essa operação da Baía dos Porcos, herdou essa operação já da administração Eisenhower, e parece que, de facto, à última da hora, o uso da Força Aérea Americana, que estava mais ou menos previsto, enfim, em modos relativamente discretos, mas de qualquer maneira estava previsto a Força Aérea Americana intervir pra proteger o desembarque dos anticastristas, mas à última da hora, de facto, o presidente recuou e, portanto, a operação ficou...

Provavelmente recuou avisadamente, porque ele estava todo muito mal preparado, não é?

Portanto, teve esse primeiro insucesso, depois o Alan Douglas foi pra rua nessa altura, logo a seguir. E depois o caso de mísseis de Cuba, que lhe deu, de facto, depois grande prestígio. Aliás, é muito curioso, porque eu estava a ver algumas coisas interessantes. Uma das coisas mais interessantes do grande mito da figura de Kennedy, que é, de facto, o primeiro presidente da televisão. Aliás, ele ganha a presidência, como já dissemos aí no princípio do programa, ele tem Ele tem uma vitória muito curta sobre Nixon.

Aliás, diz-se que Nixon chegou a hesitar se devia ou não contestar a presidencial por causa da votação no Illinois, da máfia de Chicago.

O que é muito interessante nisso é que primeiro Kennedy, de facto, naqueles quatro debates, vai bronzeado com aquele ar desportivo, enquanto Nixon não tinha propriamente um aspeto muito feliz. Aliás, havia um cartaz muito mau da propaganda democrática que punha um retrato do Nixon. Ele tinha um problema com a barba, que muitos de nós temos, que às vezes ao fim do dia devíamos fazer outra vez a barba.

Agora a barba de três dias resolve esse problema.

Aparecia com essa cara de mal barbeado e havia um cartaz da propaganda democrática que era o retrato do Nixon e depois por baixo vinha uma coisa muito americana que era: "Você comprava a este tipo um carro em segunda mão? Então e vai elegê-lo presidente dos Estados Unidos." Kennedy usou muito isso. Aliás, era um excelente orador. E até há um fenómeno talvez curioso do grande mito, da grande força de Kennedy, quando depois do assassinato de Kennedy, 65% dos americanos disseram que tinham votado nele, quando tinham votado muito menos. Ele ganhou ali na margem dos 49,7 ou 48. Portanto, é curioso. Agora, também como foi aí referido, por exemplo, a Lei dos Direitos. O Kennedy nunca quis assinar a Lei dos Direitos Cívicos, porque ele estava convencido, que aliás, foi o que veio a acontecer, que isso levava o Partido Democrático a perder para sempre o Sul. E foi o que aconteceu, aliás. E Johnson assinou. Foi Johnson que acabou por assinar.

Johnson, que ele tinha ido buscar por ser, de alguma forma, um presidente do Sul. Era um texano.

Exatamente. O Johnson que tinha ido exatamente para contrabalançar na equipe democrática, para contrabalançar aquela ideia do Kennedy católico, de Boston, etc. E que, portanto, ele ia ali para dar um reforço conservador ao time. Depois acaba por ser ele que faz isso, acaba por ser ele que tendo herdado a intervenção no Vietnã, acaba por ser ele que faz a grande escalada no Vietnã. É muito curioso. Agora, não há dúvida que Kennedy tinha, de facto, eu já via televisão, eu lembro-me perfeitamente do dia da morte de Kennedy. E há outra coisa que também Kennedy insiste muito, e eu penso que é com ele, que é de facto acentuar muito o papel da presidência e do presidente no sistema americano. Ele já mesmo antes da eleição, antes de ter sido eleito, fala muito nisso. Portanto, ele vem um bocadinho naquela linha, que aliás, é uma linha muito dos presidentes democráticos do século XX, também é do Wilson, do Franklin Roosevelt, que é muito uma linha também de protagonismo, de muito cuidado também na oratória. Eu lembro-me que ele, por exemplo, no discurso inaugural, ele tem aquela expressão que os Estados Unidos devem guiar um esforço internacional, que ele diz depois: "Explore the stars, conquer the deserts, eradicate diseases, tap the ocean depths and encourage the arts and commerce." Portanto, ele faz toda uma oratória que também é uma oratória forte. Ele tinha o Sorensen.

Sim. Que escrevia os discursos. Ele tinha mais que um porta-voz.

Também, de facto, a outra coisa que era importante: era uma família nova, como se estava aí a falar, era uma família com filhos pequenos, uma mulher bonita e socialmente muito bem. Portanto, tudo isso era uma novidade, porque os anteriores presidentes tinham ido para o poder já com uma certa idade. Damas Roosevelt, que era Mamie Eisenhower, eram já umas senhoras respeitáveis, mas já de uma certa idade e, portanto, não tinha nada a ver.

E não comparemos com os dias de hoje, não é?

Pois, os dias hoje é diferente, porque para já todas estas figuras. Nós hoje temos no poder o presidente mais velho que alguma vez teve na presidência dos Estados Unidos. Porque o Biden acaba de fazer 81 anos, não é?

Oitenta e um anos. Bem, nós já regressamos para a segunda parte do "Conversas à Quinta". Estamos a falar sobre a presidência de JFK, John Fitzgerald Kennedy, que morreu precisamente há 60 anos, foi assassinado há 60 anos. Estamos de regresso ao "Conversas à Quinta". Estamos a falar sobre a presidência e a influência de um dos presidentes mais recordados na história dos Estados Unidos, John Fitzgerald Kennedy. Jaime Gama, há a ideia de que eram um bocadinho anos gloriosos. Estamos num período economicamente muito otimista, vimos dos anos de rápido crescimento a seguir à Segunda Guerra Mundial. Estamos antes da crise que se vai declarar a partir de meados dos anos 60 e das crises de identidade dos próprios Estados Unidos, da crise do Vietname, das crises nas universidades. Há este intervalo em que parece que tudo é possível. O Jaime Megra Pinto já falou da capacidade oratória, dos discursos de Kennedy. Aquele discurso inaugural, que é um dos mais famosos da história dos Estados Unidos, o discurso "não peçam o que os Estados Unidos devem fazer por vocês, o que a América deve fazer por vocês, mas o que vocês devem fazer pela América", corresponde também um bocado a esta época. E como é que isso se cruza com outro problema, que mesmo agora estava a falar o Jaime Megra Pinto, que é os direitos cívicos, que também estão numa fase de ebulição?

Cruza-se de uma maneira muito interessante. Eu procurei estudar um pouco o que é a perspectiva Kennedy. E a perspectiva Kennedy é a perspectiva de valorizar. Ele, como representante e como senador, investiu muito no que chamava a refundação das políticas de imigração dos Estados Unidos. Analisou muito bem, há um livro muito interessante, "A Nation of Immigrants", que ele publica quando é senador, em que ele valoriza os Estados Unidos pela diversidade dos contributos.

E há algum interesse também nisso, não é? Porque ele tem uma origem irlandesa, católico, corresponde de alguma forma a uma minoria não muito recente, mas também de uma família antiga.

Mas ele valoriza todos os contributos, incluindo também os latino-americanos e os africanos. E a visão dele é uma visão de integração no equilíbrio. E qual o benefício que a América historicamente extraiu de ser assim e de valorizar esses apoios diversos para uma resultante grandiosa, que são os Estados Unidos? E ele interveio várias vezes em circunstâncias precisas, por exemplo, pra aumentar os direitos de cota de certas nacionalidades. O caso interessante em relação a nós é a lei que ele fez passar, o Azorian Refugee Act, em 1958.

Ainda antes de ser presidente, quando era senador.

Quando era senador. Permitiu absorver imensas famílias atingidas na ilha do Faial pelo vulcão dos Capelinhos.

Pronto, ele vem também de Massachusetts, que é o estado onde há uma comunidade africana mais importante. Um dos estados.

Azoriana e africana cabo-verdiana.

Ainda hoje.

Ainda hoje. E seguramente, ele tem isso em consideração, mas a perspectiva dele valorizar, mesmo em relação a outros conflitos, uma atitude positiva dos Estados Unidos e as ideias que estão por trás dessa postura são altamente contrastantes. É uma interrogação que fica com o que hoje é a discussão nos Estados Unidos, em que a perspectiva é um bocadinho diferente, quer do ponto de vista interno, quer do ponto de vista da incorporação de fluxos externos. E ele também tem um outro programa a que dedica muita importância, que ele chama o programa Nova Fronteira, que é no fundo um programa pra ir recuperar zonas mais atrasadas, mais degradadas. Embora ele não conceba nem uma política, nem outra, na perspectiva do que hoje nós podemos classificar como o choque das políticas ultraidentitárias com as políticas recepcionistas do contributo diverso. Portanto, ele tem outra interpretação da América e outros valores. E até em relação à leitura política do que é a tradição americana, o seu livro "Profiles in Courage" é onde ele vai também valorizar o que ele considera os grandes políticos americanos, sobretudo aqueles que tiveram a coragem de lutar contra preconceitos que estavam em vigor em certas épocas e aqueles que, pela sua persuasão, conseguiram convencer a que, através de uma evolução gradativa, pudesse haver uma nova política que contemplasse a solução pra esses problemas. A política norte-americana, aí é bastante diferente da política europeia, o que norteia muito a discussão nos Estados Unidos é quem domina o discurso em relação à substancialização do sonho americano. O sonho americano é o que está como horizonte do que se discute e quem é mais capaz de dar propostas pro sonho americano. Eu penso também, é isso o que leva John Kennedy apostar imenso na NASA e no programa Apollo.

Ele vem num momento crítico, que é o momento em que a União Soviética coloca primeiro o Sputnik e depois o Yuri Gagarin. Portanto, são dois momentos. Para não falar da Laika.

Ele decide, para já, pôr um bom administrador na NASA e depois inicia todos os programas que vão levar o homem à Lua. Portanto, essas medidas foram todas tomadas a tempo. E depois, em relação à situação internacional, ele tem dois programas para recompor a relação dos Estados Unidos com o mundo, que são extremamente interessantes. Um é o Peace Corps, no fundo, equipes de jovens que vão trabalhar em vários países do mundo. Ao todo, foram 200 mil, contribuindo como professores, como cientistas, como técnicos. E outro é em relação à América Latina, a Aliança para o Progresso, que é também uma ideia estruturada de repor a cooperação com essa parte do continente americano, em relação à qual os Estados Unidos tinham dificuldades e área onde a revolução cubana também começa a lançar as suas pontes com projetos, com núcleos, com doutrina. Portanto, ele tem uma noção de que o Ocidente tem que ter uma abordagem do terceiro mundo positiva para não se ver isolado num contexto de Guerra Fria frente aos projetos que avançam do lado da União Soviética e da China, nessa altura ainda não desvedidos pelo conflito sino-soviético e, portanto, com grande força e com grande dinâmica saída da Segunda Guerra Mundial.

Jaime Nogueira Pinto, e na frente internacional, há uma política, o Jaime Gama já falou aqui da política externa, da atenção que ele dá à construção militar e ao aparato militar. Mas há duas coisas que vale a pena referir. Ele, de alguma forma, é responsável pelo maior envolvimento dos Estados Unidos no Vietnã, algo que viria a ser muito discutido nos anos subsequentes, se bem que foi Johnson que ainda aprofundou mais esse envolvimento.

Sim, Johnson, mas foi ele, de facto, que fez. E atenção, não esqueçamos que a liquidação da família Diem, com aquele golpe militar que tem claramente o apoio, nem era possível na altura fazê-lo de outra maneira, o apoio da intelligence ativa norte-americana é feito no tempo do Kennedy.

Mas depois tem o outro aspecto que também é relevante e que é a política africana que acabaria por tocar designadamente Portugal.

Exatamente.

E a política salazarista, que ele vem ser um opositor.

Era aquele subsecretário de Estado, Manon Williams, que era o homem que vinha daquelas águas de colônia e que aliás tinha o nickname de Soapy. Eu era miúdo nessa altura, mas lembro-me perfeitamente, nos meios conservadores do Estado Novo, etc, havia uma grande hostilidade em relação ao Kennedy. Foi visto isso como uma grande mudança da política. Mas depois, ainda em tempo do Kennedy, veio para cá um embaixador, foi o almirante Anderson, que eu ainda conheci pessoalmente mais tarde, e que a política mudou um bocado. O Franco Nogueira contava sempre essa história, aliás, penso que a pôs. Contava essa história e penso que a pôs também num dos seus livros, o Jaime Gama saberá melhor. Eu acho que foi num daqueles livros dele. Acho que não foi só na biografia de Salazar, foi depois numa daquelas memórias dele assim soltas. E ele diz que foi muito importante uma conversa que ele teve, como Ministro dos Negócios Estrangeiros, com o Kennedy, era na altura também da questão da Rodésia, falou muito naqueles minerais raros que tinha a União Soviética e que tinham, acho que era a Rodésia também, não sei se era a Rodésia ou a África do Sul. Isso depois levou a uma certa mudança. Ainda no tempo do Kennedy, houve uma certa mudança dessa política mais agressiva em relação às posições portuguesas. Houve uma certa mudança, embora o Holden Roberto tivesse ficado praticamente até à morte, penso eu, com uma espécie de pensão vitalícia norte-americana. Mas isso, na altura, foi um ponto muito crítico e foi muito criticado, mesmo depois houve todas aquelas guerras no Congo e do Katanga, tudo isso. As posições americanas foram, na época, muito criticadas, da administração Kennedy, embora fosse mais, tanto quanto se me dá hoje em dia entender isso e depois de ler alguma coisa ou bastantes coisas sobre isso, era mais uma oratória, porque depois na política real, digamos, as coisas não eram bem assim. E eu lembro-me, aliás, nomeadamente, ouvir aqui as pessoas dizerem, as pessoas ligadas na altura ao poder O Ministério dos Negócios Estrangeiros, o State Department, por exemplo, era nos hostil, mas na parte militar, o Pentágono continuavam. De certo modo, também nos encorajavam a manter a posição em que estávamos, que aliás, toda a vida foi um recurso que as administrações americanas sempre usaram, até porque usam com vantagem, muitas vezes o fato de internamente terem dissensões políticas. Mas era assim. Eu, por acaso, não tem nada a ver com isso, mas gostava de acrescentar aqui uma coisa interessante que eu estive a ver, que é a diferença da percepção, por exemplo, da figura de Kennedy, a percepção popular. Eu estava aqui a ver um questionário Gallup de 2008, pôs o presidente mais popular, aquele presidente que os americanos gostariam de ter. Portanto, em 2008, à frente estava o Kennedy, depois estava o Reagan, depois o Kennedy com 23%, o Reagan com 22%, depois o Clinton com 13% e Lincoln só com 10%. Mas quando em 2017 se fez o mesmo-

Essas sondagens vão evoluindo com o tempo, não é? Porque há uma coisa que é importante, que é a proximidade, a memória que temos de hoje.

Fez-se a mesma coisa com os historiadores e pensadores políticos.

Os historiadores não vão valorizar tanto a presidência de Kennedy.

E os resultados foram completamente diferentes.

É, porque para os historiadores, o Lyndon Johnson é mais importante que o Kennedy, em termos de-

À frente ficou Washington, primeiro, depois ficou o Lincoln, depois ficaram em terceiro e quarto os Roosevelt e o Kennedy veio só em oitavo lugar. Portanto, também essas apreciações são diferentes consoante com quem se fala.

Já em Gama, há outro aspecto que é importante, que é Camelot, a família Kennedy. Portanto, temos John, temos Jack, que era o mais velho e que morre na guerra, que era aquele que seria o delfim apontado pelo pai, que tinha sido embaixador no Reino Unido durante a Segunda Guerra e antes da Segunda Guerra. Depois tivemos John, que morre nestas circunstâncias, o seu ministro da Justiça já o recordou, Bob, que também é assassinado em 68, quando está a fazer campanha para ser presidente dos Estados Unidos. E temos, finalmente, Edward, que é o senador, que morreu recentemente, um senador muito importante e muito ligado à ala esquerda do Partido Democrata. Que família é esta? É uma família com sombras.

Sim, é uma família que exprime bem a saga americana, é uma família muito construída pelo pai, origem irlandesa, e que depois tem neste investimento nos filhos, uma possibilidade variada de desenvolvimentos, com o desastre inicial do filho mais velho, com a prefiguração do presidente, depois o assassinato do segundo filho e com o Eduardo sobrevivente, que desempenhou uma carreira de senador controversa, porque há os incidentes Chappaquiddick, e ele teve altos e baixos na sua carreira política.

Chappaquiddick é quando ele tem um acidente, há uma secretária que vai no carro com ele, ele salva-se e a secretária morre.

Então, altos e baixos. Mas quando ele morreu, é interessante verificar como no sumup geral, ele é cotado como um dos senadores que mais interveio em defesa de programas sociais nos Estados Unidos. E a sua apreciação global é positiva, não tanto pelas peripécias da sua vida e das crises que ele passou, mas pelo seu resultado enquanto agente legislativo. Isso é valorizado, e foi valorizado transversalmente, mesmo até pelo Partido Republicano atual, que não se meteu muito numa controvérsia negativa, mas também se reuniu num certo consenso que era uma figura, que tinha o seu lugar e que tinha deixado o seu papel.

Bem, não tivemos tempo, poderíamos ainda entrar no único herdeiro político neste momento, que quer ser candidato a presidente dos Estados Unidos, mas é uma figura que vai muito fora da linha do resto da família. Mas é todo outro sistema. Portanto, também já é outra geração. E nós terminamos por hoje mais um "Conversas à Quinta", reencontramo-nos dentro de uma semana.