Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Hoje vamos falar um pouco sobre a Polónia, não apenas porque a Polónia vai ter eleições dentro de pouco tempo, mas também porque estamos no mês de setembro e em setembro, na Polónia recorda-se sempre setembro de 1939, quando, de forma surpreendente para os polacos, o exército soviético invadiu a Polónia. Como se sabe, nessa altura tinha começado a guerra a ocidente com a Segunda Guerra Mundial, com a invasão alemã da Polónia, e depois, de surpresa, entrou o exército soviético pelo leste e acabou por ocupar metade do país, de acordo com uma divisão da Polónia que estava acordada entre a União Soviética e a Alemanha Nazi, no famoso Pacto de Molotov-Ribbentrop. Estava aqui a misturar o nome dos dois. Esta relação antiga, complexa, da Polónia com a Rússia, com Moscovo, tinha séculos. Os polacos tiveram muitas guerras com a Rússia desde os tempos da confederação da união da Polónia com o ducado da Lituânia. Os polacos chegaram a ocupar Moscovo, depois recuaram, a Polónia a seguir as guerras napoleónicas foi dividida entre a Prússia, também entre o Império dos Habsburgos e a Rússia. No final da Primeira Guerra Mundial, as tropas Trotsky estiveram às portas de Varsóvia, onde foram derrotadas no famoso Milagre do Vístola, uma batalha célebre na história da Polónia. Aspecto muito importante nesta relação com a Rússia e naquele caso concreto com a União Soviética, na memória polaca há o Massacre de Katyn, isto é, a eliminação da elite do exército polaco, o seu assassinato e os corpos enterrados na floresta de Katyn desempenham um papel muito importante. E tudo isto nunca deixa de estar presente na vida política polaca, na sua relação com o atual conflito na Ucrânia, que tem outros lados também, nem sempre lineares, de relação entre polacos e ucranianos e na eleição que vai haver daqui por umas semanas. Jaime Grapey, acaba de regressar de Varsóvia. Como é que viu toda esta realidade nessa sua passagem pela capital polaca?

Sim, eu estava numa reunião, aliás, sobre o tema Nova Europa, que já agora tem uma linha interessante. Tinha também pessoas, como era o meu caso, de Portugal, tinha de Espanha, tinha de Itália, tinha de Inglaterra, mas fundamentalmente os participantes eram académicos e alguns políticos, mas daqueles países ditos da chamada Mitteleuropa, a chamada Europa Central ou Europa Oriental. Portanto, aquela Europa que a seguir à Segunda Guerra Mundial foi ocupada pelas tropas soviéticas e graças a essa ocupação pelas tropas soviéticas, os partidos comunistas locais, que estavam longe de ser maioritários, em dois, três anos, praticamente tomaram o poder em todos esses países. Curiosamente, isso por acaso foi sublinhado por vários dos participantes, dão-se aí dois fenómenos e a Polónia é o caso até talvez mais típico destes países todos, exatamente por aquilo que o José Manuel estava agora a referir. A Polónia, de facto, praticamente a partir de 1795 e até à Grande Guerra, tirando ali um curtíssimo espaço de sete a oito anos que o Napoleão constituiu ali e protegeu o Grão-Ducado de Varsóvia, a Polónia, que é uma nação antiga, uma nação milenar, esteve sempre dominada por poderes estrangeiros, pelos russos, pelos prussianos, pelos austríacos, mas esteve sempre dominada. É claro que a Polónia também pelas suas instituições internas contribuiu um bocado pra isso, porque deixou de ter uma monarquia hereditária e passou a ter, durante muito tempo, uma chamada monarquia eletiva, em que o rei era eleito por uma espécie de confederação dos nobres, eram milhares deles. Isso também, é claro, criou uma certa instabilidade, mas essa ocupação e subordinação a que foi forçada criou ali um certo sentimento de não querer estar subordinada a poderes externos, nem que seja mesmo a um poder benévolo, como será o poder da União Europeia. Por outro lado, deu-se um outro fenômeno que também é interessante, é que o facto de estar exatamente subordinada ao regime soviético, houve uma espécie de congelamento da sociedade Para bem e para mal. A sociedade polaca e a maior parte das sociedades da Europa Oriental acabaram por ficar muito à margem de todo aquele movimento, mais ou menos dos costumes, mais libertário, mais hiperindividualista, que se deu sobretudo a seguir o símbolo é o Maio de 68, mas pode ser o Woodstock nos Estados Unidos. Todo esse movimento ligado a uma certa emancipação em relação àquilo que a gente pode chamar valores orgânicos de família, de patriotismo, etc., esse fenômeno não atingiu essas zonas. E, por outro lado, também, como é compreensível, a família e a própria religião, e a Polônia nisso teve uma vida muito especial, mesmo durante o comunismo, porque houve ali, em algumas alturas, um certo abrandamento. Um dos dirigentes comunistas, Gomulka, fez algum entendimento numa altura com o cardeal Wyszinski e houve ali uma certa tolerância para a religião católica, em contrapartida também numa certa abstenção crítica da religião. Mas isso transformou-se tudo, e aqui é talvez o ponto mais interessante da questão polaca, é que não há dúvida que é, de facto, a Polônia que é chave no desencadear dos movimentos que vai levar ao fim da União Soviética. Esse movimento vai levar à implosão da União Soviética e de todo o Bloco do Leste. No verão, se não estou em erro, o cardeal Wojtyła é eleito Papa João Paulo II em 78 e em 80 dá-se nos estaleiros de Gdańsk, antiga Danzig, o levantamento do Solidariedade de Lech Wałęsa. E há aí um fenômeno que eu acho que é muito importante: é que a repressão, até porque no Ocidente estava o Papa João Paulo II em Roma, estava Reagan nos Estados Unidos, estava a senhora Thatcher em Londres, e toda esta gente estava decidida a resistir, de facto, ao comunismo. Portanto, a repressão comunista já não foi daquela brutalidade, daquela violência com que tinha sido, por exemplo, em 53 na Alemanha Oriental ou, sobretudo, em 56 em Budapeste. Quer dizer, e essa não brutalidade total, ou seja, foi uma repressão, se podemos usar a expressão, mais moderada que o costume. Isso, de certo modo, levou mais gente a perder o medo e criou, de facto, um sistema de um movimento de resistência que vai acabar também por contribuir para a liquidação da União Soviética. E estes povos hoje, e os polacos são um símbolo disso, não querem, de facto, sujeitar-se a determinadas imposições da União Europeia, e os polacos nisso estão com os húngaros, nomeadamente em matérias de educação da juventude, estes novos códigos woke ou LGBT. Isso gera uma certa retaliação da União Europeia, mas que me parece que os polacos não estão resolvidos a suportar e a aceitar.

José Meggema, esta relação complicada entre a Rússia e a Polônia, com a Ucrânia pelo meio, até que ponto é que na sua perspectiva condiciona, por exemplo, soluções políticas na própria Polônia? A Polônia, se nós olharmos para o panorama político, praticamente todo o espectro político com possibilidade de governar situa-se, comparando com Portugal, à direita do nosso PSD ou entre o nosso PSD e a direita.

O debate político na Polônia tem também feito as suas evoluções, porque tem várias fases, desde a queda do regime comunista. Há uma fase no início muito unitária e ampla do Solidariedade, com permanência depois de um partido que é uma evolução reformista quase do Partido Comunista Polaco, que tinha aceito a transição. Depois vão aparecendo partidos liberais, uns mais centristas, outros menos, no espaço do Solidariedade, que se vão afirmando e são quem faz muito a pressão para a integração europeia, juntamente com o partido anticomunista reformado. Depois, há também as tendências que evoluem para opções mais conservadoras e mais nacionalistas. Os irmãos Kaczyński, e agora até uma cisão desse próprio grupo num partido ainda mais nacionalista e mais conservador, que concorre às eleições e tem até uma expectativa de crescimento

No próximo dia 15 de outubro. O debate político dentro da Polônia não podemos aguar do que foi essa evolução. E também não podemos aguar hoje, na conjuntura precisa, em que se passam coisas aparentemente estranhas. A Polônia passou de ser um dos principais apoios da Ucrânia pra ser agora um dos principais governos a recusar apoio à Polônia e a ter aberto com a Ucrânia uma litigação por causa das questões da imigração e por causa das questões dos cereais e da circulação dos cereais da Ucrânia pelo espaço da União Europeia, de que a Polônia faz parte. Não podemos aguar também da conjuntura presente, em que, porventura, as forças políticas estão a exagerar as suas agendas para ganhar franjas de eleitorado que são muito condicionadas por estes problemas.

Designadamente a questão agrícola. Da base eleitoral rural.

Sim. Não podemos também ignorar que a Polônia tem os problemas que conhecemos de articulação com a União Europeia, mas beneficia fortemente das transferências da União Europeia e nunca é agueiro esse pequeno pormenor. E depois também a Polônia é um membro da NATO que tem procurado firmar-se fortemente na NATO e até nos objetivos militares deste governo, proclama que quer vir a ter umas forças armadas mais fortes que as forças armadas da Alemanha, na medida em que considera que a Alemanha está um bocado neutralizada internamente pra poder desempenhar esse papel. E a Polônia, no fundo, deseja ser, nessa orientação, uma espécie daquilo que foi na Guerra Fria a Alemanha em relação aos Estados Unidos, a Alemanha Ocidental. Portanto, há esse projeto. É óbvio que tudo isso faz mexer muita coisa, faz mexer o debate interno fortemente. Mas se nós virmos, estes debates atuais na Polônia, são debates que repetem um pouco, em outros cenários, obviamente, o que é sempre o eterno debate da Polônia, sobretudo o debate da Polônia a seguir à Primeira Guerra Mundial, que é o debate da sua colocação no plano internacional. Como é que a Polônia, que é um país de planície, portanto, facilmente vulnerável a passagens militares por parte de terceiros, como é que tem conseguido ou não articular as suas relações com as hegemonias circundantes? Jaime Moguelha Pinto referiu bem a incapacidade da Polônia, durante muito tempo, de gerar um poder forte, de centralidade ou uma monarquia forte. Isso existiu no tempo dos Jagiellones e existiu na União Lituana ou Polaca, mas depois, praticamente deixou de existir. E no fim da Primeira Guerra Mundial, a Polônia vê-se a braços com o problema da recuperação da sua independência, porque os laços com a Rússia desvanecem-se em virtude primeiro da própria primeira Revolução Russa e depois da Revolução Soviética. E os laços com a Alemanha, como a Alemanha é um país que perde a Primeira Guerra Mundial, os laços com a República de Weimar também são laços que passam por vícios e titubas muito diversas e os laços com a própria Áustria. A Polônia tem que se acomodar também ao Tratado de Versalhes e até quer antecipar o Tratado de Versalhes na definição das próprias fronteiras, sempre também interiormente dividida entre correntes políticas que têm visões diferentes da articulação da Polônia, porque uns pendem mais pra uma aliança pro lado da Rússia, outros com a Áustria, outros com a Alemanha. E sem dúvida, o aparecimento primeiro da Revolução Soviética e até da Revolução Soviética na Ucrânia, que está na origem de uma guerra entre a República Soviética da Ucrânia, apoiada pela República Soviética da Rússia e a Polônia. Depois guerras com a Bielorrússia, com a Lituânia, porque há questões de fronteira não resolvidas, e depois a emergência do hitlerismo também com uma agenda própria pra todo esse flanco e pra toda essa área, os acordos de Munique, de que a Polônia é beneficiária em relação ao desmembramento da Checoslováquia. E portanto, há ali uma ambiguidade que vai lentamente fazendo gerar um poder instável, republicano, com Piłsudski. E no fundo, todo esse universo não escapa a que a Alemanha hitleriana e a União Soviética se entendam. A União Soviética com o objetivo de estender a sua influência Para oeste e a Alemanha no sentido de estabilizar a sua fronteira a leste para poder vir atacar a ocidente e depois ganhar força para invadir a Rússia e também a própria Polônia. Portanto, tudo isso é uma fragilidade que também depende muito do posicionamento geopolítico, que é muito complexo na área em que a Polônia se encontra.

Já me game. Vamos terminar agora aqui a primeira parte, que o tempo voa. Estamos de regresso dentro de alguns minutos. Estávamos precisamente na Polônia a discutir o enquadramento geopolítico da Polônia. Jaime Nogueria Pinto, quando falamos deste enquadramento geopolítico, pensamos num país que está permanentemente entalado entre a Alemanha, no passado a União Soviética, agora praticamente não tem fronteiras com a União Soviética, só com o Kaliningrado. Mas há sempre aquela sensação de que os polacos vivem com dúvida se um dia os alemães vão entrar pelo ocidente ou se os russos vão entrar pelo oriente.

É, às vezes, como foi este caso que estamos hoje a falar, entraram os dois, com uma diferença de duas semanas, entenderam-se e entraram. É curioso porque há ali, vamos lá ver...

E uma coisa que eu gostaria de sublinhar também, que é: do ponto de vista até da identidade, os russos são ortodoxos, os alemães naquela região são sobretudo protestantes e os polacos são católicos, com o peso que o catolicismo tem lá. E é muito diferente, inclusive, de outros países da Europa, não é?

Exatamente, isso contribuiu fortemente para a tal identidade polaca. E não há dúvida que a Polônia, num dado momento, exatamente no tempo que teve essa união com a Lituânia, com o Grão-Ducado da Lituânia, foi um grande poder. Chegou a ter, penso que no seu apogeu, na sua idade de ouro, cerca de 1 milhão de quilômetros quadrados, uma população de quase 12 milhões de habitantes.

Está a falar do tempo da União Poloniana.

Sim, exatamente.

Isso no altura chegava ao Mar Negro, não é?

Exatamente. E ocupava territórios que hoje pertencem a seis ou sete países. Portanto, era de fato um colosso ali. Aliás, vê-se também essa inimizade russo-polaca, vê-se, por exemplo, naquele famoso filme do Eisenstein, no "Ivan, o Terrível", a primeira parte inicia-se exatamente com o rei Casimiro da Polônia, que é pintado, aparece assim como uma personalidade pérfida. Assim numa corte, tudo aquilo com ar um bocado sinistro. Portanto, vê-se aí que, de fato, não há ali uma grande amizade. E depois, historicamente, de fato, houve de parte a parte. Ou seja, os polacos invadiram a Rússia, a Rússia invadiu a Polônia, portanto, houve ali várias vezes essa troca. Ora, a Polônia tem, de fato, também esse síndrome que é complicado, e eu por acaso até conversando com alguns amigos polacos e húngaros também, nestes eventos já fala-se disso, e eu acho que a geografia às vezes é abençoada, às vezes é amaldiçoada. E estas nações, quer os húngaros, quer os polacos, que são de fato nações muito antigas, são nações que de certo modo têm uma identidade linguística e cultural muito antiga, mas sem Estado, ou que tiveram Estado momentaneamente. Depois, como estão rodeadas de impérios poderosos, acabam por ser frequentemente subjugadas. Ao passo que, lá está, o nosso caso, o caso português, estamos aqui entre o mar e Castela. Portanto, apesar de tudo, é uma geografia nesse aspecto relativamente abençoada. Embora, enfim, agora parece que querem começar a voltar à Espanha aqui onde vou. Mas isso não interessa agora, o que estamos a falar é da Polônia. Mas não há dúvida que esse destino histórico, que é muitas vezes marcado exatamente pela vizinhança, pela conflualidade, os polacos têm, e agora exatamente quando eu lá estava, exatamente foi naquele dia que se deu aquela mudança que a Polônia declarou que não ia fornecer mais material de guerra à Ucrânia, porque o que tinha ia se concentrar era na valorização e no aperfeiçoamento das suas forças armadas. Eu neste momento penso que a Polônia está com um número recorde, não tenho bem certeza, mas li isso em algum ponto e pareceu-me fiável, que a Polônia neste momento gasta cerca de 4% com a defesa, talvez o país, a seguir aos Estados Unidos, deve ser o país da NATO que gasta mais proporcionalmente com a...

Sim, enfim, não sei se a Turquia não gastará mais, mas fora a hipótese turca, claramente a Polônia é o país que investe mais nas forças armadas.

Até também politicamente. Eu penso que isso também é uma forma de se valorizar neste momento Politicamente, aquilo que há bocadinho o Jaime Gama estava a dizer, de ter uma certa emulação de vir a ter um papel na aliança como aliado europeu dos Estados Unidos, ser uma espécie de segundo braço forte a seguir aquilo que foi numa dada altura a Alemanha. Eu vejo que há ali também uma ideia exatamente da importância do Estado nacional, a importância das fronteiras. Os polacos também são muito restritivos em termos de imigração, vê-se isso bem em Varsóvia, vê-se isso bem nas ruas de Varsóvia. Aliás, os polacos, devido à tal história, à chacina dos judeus polacos a que procederam os alemães durante a ocupação, e depois à expulsão, a seguir à guerra, dos alemães dos territórios polacos. Portanto, a Polónia hoje em dia até etnicamente é bastante identitária. Aliás, isso vê-se muito no tipo físico, por exemplo, das famílias e das crianças. Uma coisa que também se vê é que devem ter políticas favoráveis à natalidade, porque uma das coisas que se vê também em Varsóvia — amigos locais dizem-me que é mais em Varsóvia que se vê isso — é que há de facto casais com filhos pequenos, três, quatro, que é uma coisa que nos nossos países aqui do Ocidente praticamente desapareceu.

Desapareceu, é verdade.

Isso agora é uma referência, porque eu próprio fiquei surpreendido. Não há dúvida, Portugal, por exemplo, tem um fortíssimo investimento na Polónia. A segunda empresa da Polónia é do nosso grupo de distribuição Soares dos Santos. E há cerca de 100 mil empregos, isso disse-me o nosso embaixador em Varsóvia, na Polónia que são de empresas derivadas de investimentos e de empresas portuguesas, portanto eu não tinha de facto essa noção, essa importância.

Jaime Gama, uma das coisas que habitualmente marca muito a Polónia é a presença, a memória histórica, não apenas a memória histórica da relação com a Rússia e com a Alemanha, mas a memória histórica de uma forma genérica. Aliás, aquele grande historiador, o Norman Davies, que tem a grande história da Polónia, que é "God's Playground", o Recreio de Deus, tem um outro livro muito curioso, que se chama "Coração da Europa: o passado no presente da Polónia", que é uma espécie de história contada ao contrário, mas muito baseado nas memórias culturais. Quando os povos vivem um bocadinho, aliás, ouvi uma vez esta expressão até a israelitas, quando os povos vivem a olhar sempre para o passado, isso não acaba por ser às vezes também um bocadinho limitativo?

Por um lado, sim, mas por outro, reforça uma identidade. E se os povos também são levados a pensar muito o passado, é porque encontram no presente razões que os levam a encontrar ensinamentos no passado. Por exemplo, não há dúvida absolutamente nenhuma que esta postura polaca em relação à prioridade a umas forças armadas muito poderosas, resulta de uma análise do que foi o fracasso da Polónia entre as duas guerras mundiais por não ter forças armadas. E até por ter que as construir, porque o exército que a Polónia tinha era um exército em que os generais estavam divididos por fidelidades à Rússia, à Alemanha, à Áustria. Até Piłsudski, que foi marechal, mas não era militar, construiu uma legião polaca, criou grupos militares para dotar a Polónia de forças armadas e para depois unir essa chamada Legião Polaca às Forças Armadas profissionais, mas porventura isso não foi ao ponto de terem compreendido o valor e a importância dos blindados e da aviação. Ficaram-se muito ainda pela cavalaria a cavalo e isso foi o que depois também fez com que o vácuo que era militarmente a Polónia atraísse as duas invasões quase simultâneas, a invasão alemã e a invasão soviética, que fizeram a sétima partilha da Polónia. Outra coisa que é interessante ver é que hoje a Polónia está no território em que estavam os polacos há mil anos. Mas isso foi objeto de todos estes conflitos mundiais, incluindo do final da Segunda Guerra Mundial, porque os soviéticos vêm empurrando a Polónia para dentro de si, porque dizem que com isso defendem a Bielorrússia e a Ucrânia e de certa forma a Lituânia, porque desagregam a Lituânia da esfera de interesse polaco, e depois levam a dar à Polónia em compensação, e isso é arbitrado em Yalta, partes que eram partes alemãs, que estavam na Polónia. E com toda a consequência que há depois na deslocação de populações. Portanto, há essa Polónia Mais polaca é o que resulta de todo este processo atribiliário de várias guerras mundiais. Depois, a Polónia, na altura do Tratado de Versalhes, é ainda uma Polónia que tem muitas minorias. Quase um terço da população polaca são minorias. Um terço das minorias são judeus. E depois lituanos, alemães, ucranianos, rutenos, bielorrussos. Ou seja, a Polónia não é uma nação homogênea. Isso tem consequências políticas extremamente importantes pra construção de um Estado polaco entre as duas guerras, porque a Polónia é uma grande antevisão no final da Primeira Guerra Mundial, é o 13º ponto dos 14 pontos do presidente Wilson. Ele diz: "Uma Polónia que corresponda ao território onde indiscutivelmente tenham vivido sempre populações polacas", isto vai implicar acertos de fronteira, obviamente. Depois, é uma Polónia com acesso ao mar. Portanto, aqui a Prússia Oriental é algo que é posto em questão. Polónia com acesso ao mar. E depois uma Polónia com integridade territorial e viabilidade econômica garantida por acordos internacionais. E a Polónia vai julgando que fazendo tratados de não agressão com a União Soviética, com a Alemanha, tratados de assistência militar com a França, que isso é suficiente pra garantir a sua independência, mas chega ao momento da verdade e não tem forças armadas, era uma diplomacia sem forças armadas. Consciência que teve Piłsudski, por isso se quis orientar nesse sentido, mas porventura não teve tempo de realizar, porque ele morre bastante cedo, toda a extensão do seu projeto. E isso hoje está presente na reflexão. Qualquer polaco que estude minimamente as relações internacionais e a história do seu país, não pode ser alheio a refletir a história da Polónia. O problema da consolidação da independência da Polónia e da robustez do Estado polaco é um problema que está resolvido nas suas condições básicas elementares, não tem comparação com o que era nesse período, mas precisa sempre de um reforço, fortalecimento, sobretudo quando o mundo dá sinais de poder entrar em crise nessa zona de fronteira intra-europeia.

Jaime Nogueira Pinto, de uma forma muito sintética: notou na Polónia uma clivagem entre aquilo que é o ambiente das cidades, que estará a mudar, a cidade de Varsóvia, por exemplo, evoluiu imenso nos últimos anos, e a base rural, que é a base de poder do atual partido no poder, do PiS?

Sim, dizem que sim. É claro que eu não saí de Varsóvia, que aliás, é uma cidade gigantesca.

Sim, é uma cidade enorme.

É uma cidade enorme. E estive sobretudo também, muito depois, naquele centro histórico, que eles reconstruíram depois daquilo ter sido tudo destruído.

Penso que é o único centro histórico que é reconstruído como se quase fosse um cenário de teatro.

Exatamente. Mas tem, por exemplo, aquela praça do mercado, que é muito simpática, parece que estamos numa cidadezinha italiana.

Mais uma cidade báltica, digamos assim. Uma cidade ansiática.

Sim, no urbanismo. Mas depois aquela coisa da simpatia das pessoas a passearem, estava bom tempo também, estava tempo quente, portanto era muito agradável jantar por ali. Dizem que sim. Eu vi, por exemplo, em Varsóvia, vê-se uma população, o modo como as pessoas andam vestidas, etc., é, de facto, muito mais avançado, chama-se assim, pro bem ou pro mal. E é capaz de haver, de facto, um certo contraste com o campo, no sentido do campo mais tradicional, mais conservador. Mas vê-se muito isso, vê-se as pessoas, de um modo geral, cuidam-se, vê-se isso também é positivo, as pessoas cuidam-se, têm hábitos, vê-se que têm hábitos de cuidar da sua aparência, mas dentro de uma certa modernidade e mesmo os centros comerciais, as roupas, as coisas, tudo isso reflete uma linha bastante modernista e, portanto, nesse aspeto há uma atualização, é uma cidade que tirando esse aspecto de se ver muitos casais com crianças pequenas, que isso é muito interessante e é positivo, o resto é parecida com qualquer cidade europeia.

Jaime Gama, muito sinteticamente, mas mesmo a acabar. Esta herança é muito diferente de nós estarmos em uma cidade como Cracóvia, uma cidade como Varsóvia ou uma cidade como Gdansk, talvez mais diferente do que nós estamos habituados aqui, por exemplo, às nossas cidades portuguesas.

Sim, acho Varsóvia muito parecida com Vilnius. Vilnius mais pequena, Varsóvia maior. Acho uma cidade Bonita na parte mais antiga, a parte stalinista é um bocadinho deprimente.

Até tem uma daquelas irmãs que há em Moscovo, um edifício igual.

É uma cidade rua, é uma grande rua em que gravita todo o movimento. Mas uma das recordações que eu tenho, muito interessante, eu estive em Varsóvia a seguir à queda, ou a meio da queda do regime comunista, na primeira vez. Portanto, já havia um governo Solidariedade e o Jaruzelski ainda era presidente. Estavam as coisas a mudar. Muito interessante. Citei unidades militares porque era uma missão da NATO em que os antigos retratos clássicos, Stalin, Lênin, não sei se Stalin estaria, mas das figuras emblemáticas marxistas, já tinham sido substituídos por grandes heróis guerreiros polacos. Havia uma mudança pictorial bastante interessante. Mas algum tempo mais tarde, assisti em Varsóvia, na rua, à inauguração do stand da BMW. Eu ia na rua e disse: "Vou entrar nisto, porque isto é um bocado simbólico". E depois qual não foi o meu espanto. Alguém me disse: "Mas nós já cá estávamos antes, porque não podíamos vender os carros abertamente, mas nem imagina a quantidade de motores que vendíamos e que eles depois metiam nos carros das marcas locais e de outras marcas autorizadas para dar velocidades fantásticas". E eu fiquei também deslumbrado com esta capacidade da BMW para já estar a operar no mercado polaco antes de ter aberto o stand de Varsóvia.

Bem, nós terminámos mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana para mais conversas.