Este é mais um E o Vencedor é. Lembro que também nos pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Carla, esta terça-feira estão conosco Helena Matos e José Manuel Fernandes.

E o tema da acampada continua no centro da atividade política, agora com uma decisão da Justiça. Bruno, o que é que mudou depois da decisão do Tribunal Administrativo de Lisboa?

Mudou a possibilidade de ação da polícia. A atuação da polícia conhece aqui uma série de restrições, nem que seja por uma questão de respeito preventivo em relação à decisão desta juíza que objetivamente só tem que ver com o caso concreto de Renata Cambra. Mas como estamos a falar de um direito que é normalmente exercido coletivamente, que é o direito de manifestação, não se pode ignorar que isto tem efeitos pra qualquer manifestante, porque não há um direito de um cidadão. Só aquela cidadã que tem direito a manifestar-se com uma tenda. Ainda que, de fato, e neste caso em concreto, esta decisão se reporte e se sija-

Já está escrito na decisão.

Está lá?

Sei que está escrito.

As sentenças do tribunal, ao contrário das leis, eu digo isto porque ouvi ontem N advogados dizerem isso, ao contrário das leis, que são de aplicação geral e universal, as sentenças são concretas.

Sim, é como uma providência cautelar.

Em tribunal, isso não acontece nos Estados Unidos, mas em Portugal, se tivermos a distinta ideia de nos pormos a dizer que no outro caso o tribunal decidiu de outro modo, é mesmo melhor ficarmos caladinhos.

Porque isso acontece todos os dias.

Não podemos fazer sequer essa extrapolação.

Há aqui duas coisas claras que depois se tornam ambíguas. A decisão da juíza abarcaria, em princípio, os direitos de outros cidadãos, porque não é possível imaginar um direito público que é exclusivo da Renata Cambra ou de qualquer outro cidadão. Portanto, esta decisão transbordará necessariamente para a restante sociedade, mas também é verdade que a polícia não infringe uma decisão do tribunal se dispersar todos os manifestantes, menos Renata Cambra, ainda que o bom senso aconselhe que não o faça.

Eu acho que o bom senso aconselha que se deixe montar hoje o mercado natal e depois logo se deixa espaço pro resto. A questão é assim: há pessoas que investiram, gastaram dinheiro, têm empregos, vão estar ali. O Natal é uma altura muito importante.

Claro, mas e se não houvesse o mercado natal?

A sentença do tribunal dá a entender que ocupar a praça pública com tendas de forma permanente não é razoável. Há frases da sentença que dizem isso de forma bastante implícita.

Mas há aqui nesta decisão-

Simbolicamente, pode ser. Aquilo que aconteceu em Madri, que agora finalmente está sendo desmontado, não é simbólico. Não é simbólico estar ocupando um sítio e depois não deixar ninguém passar por lá. Em condições normais, como é óbvio.

Mas há aqui nesta decisão da juíza, o conteúdo desta decisão é determinado pelo fato de ser uma decisão em concreto.

Para aquela pessoa em concreto.

Para aquela pessoa em concreto.

Fez o pedido em concreto.

Porque a juíza foge, entre aspas, à pergunta que todos nós fazemos: tá bem, então e se não for uma tenda e se forem 500?

A juíza não só foge como explicitamente. Ela fez questão de escrever na sentença o seguinte: a apresentação tem por objeto a perceba realidade de uma ocupação. Não tem por objeto analisar uma ocupação coletiva, nem o reconhecimento de um direito geral abstrato à instalação de espaço público por um número indeterminado de participantes. O objeto dos presentes autos reporta-se exclusivamente à situação jurídica individual da requerente e à tutela do seu direito fundamental de manifestação, nos termos concretamente mencionados. Aliás, a juíza poderia ter omitido esta referência e fazer a sua decisão, mas fez questão de dizer: "Atenção, o que está aqui escrito diz respeito àquela pessoa em concreto, naqueles termos em concreto."

Exatamente.

O que é um imbróglio jurídico.

Claro, porque a partir desse momento, então uma pessoa pode manifestar-se com tendas e as outras não.

Não, podem, mas vai pro tribunal.

Vai pra tribunal.

Vais tu, vou eu, vai toda gente pra tribunal que queira montar lá uma tenda e fazer o mesmo pedido.

No fundo, e não só nesta questão das tendas, mas também no horário e na convivência com outros eventos que possam ocorrer naquele espaço, o que a juíza diz: bem, as autoridades que se entendam depois, que a Câmara Municipal e a polícia que se entendam, porque imaginando que não seja só a Renata Cambra, que seja outros manifestantes a montar as tendas naquela praça.

Mesmo a tenda dela, o mercado natal ocupando o rio todo, não vai expor uma tenda, nem que seja só uma ali no meio, entre duas barracas.

E podemos dizer que a decisão também não refere a dimensão da tenda.

Não, claro.

Pode ser uma tenda muito grande.

Já que fala de uma tenda de casamento. Ou o Circo Chan.

Eu entendo aqui o sentido da decisão da juíza, da proteção dos direitos desta pessoa em particular, e que é uma visão menos restritiva do direito de manifestação, mas foge necessariamente a outras questões que se levantam perante uma decisão destas. Ok, tudo bem.

É o problema das decisões salomônicas.

A intenção é boa. Ok, não vamos optar aqui por uma visão demasiado restritiva do direito de manifestação, porque nós nos podemos perguntar também por que não há de ser autorizado montar uma tenda numa manifestação. Mas depois aí começam os problemas, autorizando uma, parte-se do princípio que estão autorizadas 500 ou 1000 ou 2000. Nós vimos agora, como estava a dizer o José Manuel, em Espanha, que ao fim de mais de um mês acabou por ser desmontado. Eu acho que esta decisão retira alguma margem de manobra à polícia.

Não por causa das tendas, mas por causa da meia-noite e meia, que era formalmente o gancho que a polícia utilizava. Mas de resto, em relação à ocupação do espaço público, já vai ser diferente. Porque a meia-noite e meia criava ali uma coisa que estava escrita, era um artigo da lei, e isso aí fica para daqui a dois anos o Tribunal Constitucional decidir. Talvez nessa altura tenhamos uma posição sobre esse ponto da lei. Agora, relativamente a ocupações permanentes, será que o grupo Reconquista vai instalar-se no Largo da Mouraria? Vai para a Mouraria, vai para a Rua do Benformoso? Monta lá uma tenda? Quem lá vive ficaria confortável? O que diriam os advogados da juíza?

As autoridades não autorizaram aqui há um ano, dois anos, a manifestação do Porto no Espeto.

Teoricamente também era simbólico.

O Porto no Espeto é simbólico também, é uma instalação na rua, é ocupação do espaço público.

Pode ser visto como uma provocação que pode levantar outro tipo de problemas que as autoridades querem evitar.

Mas não me parece que com este precedente isso seja possível.

Ou seja, Helena, a decisão ontem do tribunal veio ainda lançar mais questões.

Eu acho que lançou várias questões. Eu não concordo nada com aquilo que é usado em todo aquele acórdão que está em causa por causa do direito de manifestação. O direito de manifestação nunca esteve em causa em Portugal, nem sequer na questão do Porto no Espeto, porque depois eles acabaram por fazer num outro sítio, não Porto no Espeto, mas um pequeno encontro na rua, claro, uma pequena manifestação. Em Portugal, manifestação e em português manifestação é uma coisa que tem um princípio, tem um fim, implica uma deslocação no espaço público. As pessoas não podem manifestar-se, não podem entrar pelos terrenos privados para fazer manifestações. Aquilo que nós temos aqui em causa é o direito a ocupar espaço público. Porque montam-se estruturas mais ou menos fixas que permanecem por tempo mais ou menos indeterminado. Portanto, isto não é nada manifestação. Nós quando dizemos que vamos a uma manifestação, não dizemos que vamos a uma ocupação, ficar num determinado espaço.

É uma concentração.

Mas uma concentração ou uma vigília é nós concentrarmos num determinado espaço, mas sem montagem de estruturas. E desde o princípio que nós vemos aqui referir sempre a questão do direito de manifestação. Em relação à deliberação da juíza, eu acho que há um problema com a justiça portuguesa, embora de fato ela seja muito restritiva. São 78 páginas, é uma justiça sempre extremamente palavrosa, muito palavrosa e que cria ela mesma, muitas vezes per si, outros problemas que ainda não se tinham colocado. Ou seja, em vez de dar linhas para que os cidadãos saibam, ao abrigo da justiça, o que podem fazer ou o que não podem fazer, e depois contestar, dizer muito mal ou muito bem. Mas da justiça espera-se que ajude a regular as relações entre os cidadãos que estão em conflitualidade ou com o Estado ou entre si, e não que ainda acrescente problemas àquilo que já era um problema.

Mas isso é um clássico. A justiça é como levar o carro à oficina. Entras lá com um problema, sais lá com três problemas para resolver.

Exatamente. Ou ao dentista. Mas esse é de facto um problema da nossa justiça. É extremamente palavrosa, para tudo são dezenas e dezenas de páginas, e depois uma decisão que as pessoas ficam sempre a olhar para aquilo. E agora? Esse é outro dos problemas. Por outro lado, foi muito interessante ontem à noite ouvir Renata Câmara, porque é muito curioso, ela dizia que o governo estava a querer judicializar isto. Ora, Deus nosso Senhor, quem levou aquilo para a justiça foi ela.

E bem.

E levou bem.

Eu acho que ela fez muito bem.

E bem sustentado. Portanto, quem quis judicializar foi precisamente ela. E depois vimos de imediato, porque isto também é muito típico do raciocínio e da forma de argumentar e de atuar destes grupos, que a partir dali tenta-se ou generalizar ou desvalorizar aquela decisão judicial pela qual tanto se lutou. O que eu vejo aqui é o tribunal que acrescenta mais incerteza. Por outro lado, estamos neste momento a falar do direito de manifestação, de alguma coisa que é o direito de ocupação, que são coisas que me parecem ser substancialmente diferentes. E por outro lado, esta decisão do tribunal acho que não vai ser respeitada, a começar pelos próprios manifestantes. O que está aqui em causa é a tenda de Renata Câmara, mais nenhuma outra tenda. E de facto, a lei em Portugal não permite, mas não permite mesmo que se faça uma extrapolação. Há coisa que mais irrita um tribunal do que isso, que é tentar extrapolar de um caso que teve uma sentença para outro caso similar. Aliás, acontece em Portugal isso mesmo. Nós temos decisões absolutamente contraditórias entre tribunais.

Sim, casos semelhantes resolvidos de forma diferente. Conforme o juiz.

Completamente diferente. Portanto, agora estamos aqui com o Pai Natal ou o Menino Jesus versus Renata Câmara e com Carlos Moedas a ter de mediar isto, que é a mesma forma que dizer que então quiçá Eu sei que o Natal é quando um homem quiser, mas este ano o Natal em Lisboa arrisca-se a ser mesmo um bocadinho lá pra primavera. Acho que tinha esperado mais da decisão do tribunal, mesmo que fosse pra dizer que sim, que eles podiam todos acampar.

Mas mais esclarecedor, José Manuel.

Menos ambíguo.

Sim. Para ti é importante o fato de Renata Câmara hoje não ter passado a noite no Rossio?

É. Aumenta as capacidades de dormir melhor. Ela mora em Lisboa, tem uma casa em Lisboa, não é uma desabrigada. É mesmo só uma acampada e não dormiu lá. Acha que só pode dormir se houver muita gente também a dormir à volta. O que eu achei, no limite, um sinal de fraqueza, porque se tivesse ficado lá sozinha, era capaz de ter gerado uma adesão diferente. Nem sei bem a quem dar nota, porque como eu disse, acho que a sentença do tribunal é salomônica, cria aqui confusão e vai depender agora, mais uma vez, de vontade política. Desse ponto de vista, o teste de saber se hoje começam ou não a montar o mercado.

As instalações do mercado.

E pra onde é que se vai deslocar o Rossio.

Se a Câmara de Lisboa vai ou não proteger o espaço do mercado, porque a Câmara tem que proteger o espaço do mercado pra dar segurança aos comerciantes, é muito crucial. E no fundo, é uma questão de saber, porque o que ali está dito pela juíza é que havendo mercado e querendo os manifestantes continuar, têm que pedir outro espaço à Câmara de Lisboa, que pode não ficar muito longe, pode ir ali pro lado, sei lá, pro Martim Moniz, por exemplo, que é uma pracinha maior que o Rossio, ou pros Restauradores, que são praças ali perto.

O que não será problemático se for uma tenda, mas passa a ser problemático quando falamos de mais.

Qualquer desses espaços.

Entre o Menino Jesus e os Reis Magos.

Pode-se tentar meter o Rossio na Betesga.

Paulo, sim, avança.

A Betesga é aquela travessa que liga o Cais do Sodré.

A Betesga não dá, mas os Restauradores é uma praça nobre da cidade.

Ou o Martim Moniz, ali ao lado.

Sim, mas os Restauradores têm um lado muito menos confortável que o Rossio, porque a forma como o trânsito se processa é completamente diferente.

É verdade, é mais rápido.

A cidade sabe isso.

Paulo.

Não, é uma vitória clara de Renata Câmara e da sua advogada, Leênia Caldeira. Quando o processo foi colocado, nós dissemos aqui: "É por aqui." Não é estar à meia-noite e meia, uma da manhã em frente ao Teatro Nacional Dona Maria com três porta-vozes, que todos os dias são diferentes do movimento, a discutir com os chefes locais que estão naquele local da PSP, se a lei é inconstitucional, se não é inconstitucional. É um disparate. Ir pra tribunal é ótimo, é uma vitória para Renata Câmara, mas é uma vitória individual. Aliás, estive vendo e o ideal é que a tenda dela já vai nos 6.000 € por metro quadrado, porque entretanto tornou-se um bem escasso. E agora quem quer uma tenda no Rossio tem que pagar mais. Mas é uma vitória individual, porque a ação foi assim colocada.

Mas ela diz que é uma vitória coletiva.

Podem dizer o que quiserem. A Leênia Caldeira própria disse que a ação podia ter sido coletiva, podia ter sido em nome de 50, 100, 200 pessoas, mas a própria advogada disse que isso era muito complicado, até porque a acampada, e agora cito: "Não é uma associação nem uma cooperativa, mas um movimento orgânico e horizontal de cidadãos." Era preciso andar a recolher os dados daquela gente toda. Mas eles é que escolheram esta orgânica. Eles é que sabem como é que se organizam. E os limites desta coisa muito bonita, muito romântica, muito comunitária, muito assembleia popular, muito voto de braço no ar, depois esbarram com estes problemas. A estratégia jurídica foi fazer a ação em nome individual, o que também é contraditório. É tudo coletivo, mas a ação foi individual, por questões de tática jurídica. Mas depois não se pode querer comer o bolo e ficar com a vontade na mesma.

Beco sem saída, como a Rua da Betesga pra sair.

É isso. A estratégia foi escolhida por eles e a organização coletiva e de modo assembleia popular é uma organização deles. O mesmo está a passar com a reunião com Pedro Duarte, presidente da Câmara do Porto, que já disse: "Vamos reunir." Diz: "A Câmara está aberta a isso." Eles não querem reunir com ele na Câmara, por quê? Porque não querem nomear representantes. Dizem que o modelo é assembleia popular, as decisões são tomadas coletivamente de braço no ar e portanto querem ir pro Rivoli. Quer dizer, Pedro Duarte quer fazer uma reunião e bem, não quer estar a participar numa assembleia popular.

Numa assembleia popular com legitimidade nenhuma.

Nenhuma, e que aquilo torna-se uma RGA, se calhar dos piores tempos. E eu também percebo que depois estes movimentos, que também entram facilmente em conflito uns com os outros. Depois também, isso é muito de extrema esquerda, querem se controlar uns aos outros. E o nível de confiança, tirando este chão comum das acampadas, o nível de confiança de uns nos outros também é reduzido. Basta ver que Renata Câmara já vai no seu terceiro partido. Chateou-se o Bloco de Esquerda, divergiu, foi criar o MAS, o Movimento Alternativa Socialista, divergiu também. Já vai no túnel para os Estados Unidos.

É preciso ter em conta que o MAS, quando foi a eleições, teve a nível nacional, em 2022, 6.157 votos.

No total, em Lisboa, foram-

1.452. Esta senhora quando se candidatou-

Não, tiveram muito mais do que isso nos desfiles agora da avenida.

1.452 votos. Portanto, é disto que estamos a falar. Não está em causa o seu direito à manifestação.

Claro, é evidente.

Agora, a sua representatividade é nula e eu acho que há aqui um outro problema A certa altura, os jornalistas perdem a noção. Quando se diz que as pessoas estão a fazer cobertura no Porto, eu vi em algumas televisões a dizer: "Pedro Duarte recusa ir reunir à praça." Vamos ver amanhã.

Agora vamos distribuir rapidamente notas. Helena, queres começar tu?

Eu dou um sete à decisão da juíza. Não por discordar.

Mas pela ambiguidade, como dizia.

Por isto: uma justiça palavrosa e que em vez de ajudar os cidadãos a resolver as suas indecisões e as suas dúvidas, acrescenta mais dúvidas.

Outras camadas. José Manuel, e tu, a tua nota vai para quem?

A minha nota vai para a noite mais sossegada da Renata Cambra e, como é uma noite mais sossegada, leva um 12.

Um 12. Paulo, a tua nota.

Olha, eu dou um cinco a esta coisa da decisão coletiva que está a testar os seus limites. Isto obviamente é muito giro ali o Braço de Honra nas duas praças, quando passamos para a vida real, esquece.

Só falta o Estoril.

Eu vou dar um sete como a Helena, porque aqui a juíza não quis restringir um direito individual, e eu concordo com isso, mas ao mesmo tempo não quis retirar todas as consequências de alargar esse direito individual a todos e como dizia o José Manuel, é uma decisão salomónica, o que produz ambiguidade, mas é também uma decisão a Pôncio Pilatos, que lava daí as mãos e depois entrega tudo à Câmara.

O Salomão deu resposta.

O "Vencedor" regressa mais logo. Hoje mais cedo do que...

Temos de defender a honra do Salomão, desculpem lá. O Salomão deu resposta.

E o "Vencedor" regressa mais cedo do que o habitual, é às 16h40, porque depois há Shakhtar Donetsk Sporting. Esta terça-feira dou notas a Judite França, a Raquel de Cassis e o Alexandre Borges.