Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Esta semana para falar da eleição que decorreu exatamente faz hoje uma semana, a eleição no Reino Unido. Era uma eleição muito esperada porque depois da votação, de alguma forma surpreendente, que decidiu pela saída do Reino Unido da União Europeia, já tinha havido mais eleições e nunca mais havia uma situação de clarificação de maioria na Câmara dos Comuns. Boris Johnson, que ficou à frente dos conservadores antes do verão, não conseguia fazer passar o seu acordo de saída da União Europeia e, nesse processo, não só acabou por perder a própria maioria precária de que dispunha na Câmara dos Comuns e jogou tudo numas eleições antecipadas. Desde que ele chegou à liderança dos conservadores, que se percebeu que ele tinha a noção que com aquele Parlamento dificilmente seria possível levar por diante o Brexit e, de alguma forma, o governo e a estratégia que seguiu foi para conseguir, primeiro, aquilo que muitos consideravam impossível, renegociar o acordo que tinha sido firmado entre o governo de Theresa May e a União Europeia, tentar que esse acordo fosse aprovado ainda até 31 de outubro, uma vez que isso não foi possível, forçar a eleição, o que acabou por acontecer. Foi uma eleição em dezembro, um mês de inverno, um mês chuvoso, há muito tempo que não ocorria uma eleição em dezembro. Muitos temeram que isso representasse uma baixa participação eleitoral. Não foi o que aconteceu. A surpresa não veio daí. A surpresa, se quisermos falar de surpresa, foi a dimensão da vitória conservadora. Boris Johnson saiu desta eleição com uma maioria muito folgada, portanto, uma maioria de praticamente 80 deputados, que lhe permite agora conduzir durante os próximos cinco anos, se não houver grandes surpresas, o processo, que não terminou ainda, de negociações com a União Europeia, primeiro que tudo, formalizar o Brexit, depois negociar um acordo comercial e conduzir o início de uma nova relação do Reino Unido com a União Europeia. Nesta eleição, houve uma reconfiguração importantíssima de todo o mapa político do Reino Unido, com várias novidades importantes de que vamos tentar falar. Primeiro que tudo, o que se passou no conjunto do Parlamento, com a vitória conservadora e o pior resultado trabalhista desde 1935. O que se passou na Escócia, onde foi a única zona onde podemos dizer que Boris Johnson teve um contratempo, porque os conservadores perderam deputados e o partido independentista não ganhou tantos deputados como tinha ganho já em eleições anteriores, mas reforçou a sua oposição. E pela primeira vez, na Irlanda do Norte, os partidos que defendem a união com a República da Irlanda elegeram mais um deputado que os partidos que defendem a manutenção da Irlanda do Norte dentro do Reino Unido. Há aqui um novo conjunto de novidades políticas relevantes. Mas eu acho que o mais interessante de tudo, talvez por onde podemos começar, é pela novidade do Boris Johnson. Como é que Boris Johnson consegue aquilo que aparentemente parecia impossível? É que quando ele tomou conta do Partido Conservador, depois da admissão de Theresa May, o Partido Conservador estava com 10%, 12% nas sondagens e agora, de repente, surge como o partido dominante da cena política do Reino Unido. Jaime Gama, Boris Johnson é quem? É um génio político, é um populista, é um extraterrestre, é um líder conservador de tipo novo, que consegue aquilo que nenhum outro líder conservador na Europa conseguiu, que é controlar os populistas à sua direita e firmar o mais velho partido do mundo, que são os Tories, como um partido de centro-direita tradicional, ancorá-lo num novo conservadorismo até com um lado mais popular do que era habitual.

É um político criativo. Ele foi mal interpretado na Europa continental quando apareceu, porque foi feita uma leitura desvalorizadora dos seus talentos e é alguém que, de certo modo, vem restaurar a política na sua essência e foi isso que lhe abriu um caminho de sucesso. Contrariamente ao que pode parecer, ele tem uma origem muito cultural E com boa formação acadêmica. Teve uma intervenção muito forte na imprensa relevante em Inglaterra, nas revistas relevantes.

Jornalista no Telegraph, diretor da Spectator.

Sim, fez uma carreira de tirocinio também na Câmara de Londres, derrotando um feudo tradicional da esquerda britânica.

Tinha uma figura carismática.

Sim, Cameron já tinha percebido que o estilo tradicional conservador era insuscetível de gerar eleitorado novo. Adotou um estilo, passeios de bicicleta, pulôver, isto é, tirou um pouco o casaco, mantendo o pulôver. Mas este foi mais forte porque adotou um estilo de debater com o cabelo desgrenhado, de fighter, sempre a correr. Também cuidadosamente elaborou uma biografia de Churchill em que ele cabia como sucessor imaginário. Ele tenta muito acomodar-se nessa dinâmica simbólica de Churchill. Portanto, teve este resultado. E quem é que ele derrota? De certa maneira, no campo conservador, ele derrota o estilo May, porque o estilo May era nem sim, nem não. A senhora May era "Rei Mene", era a favor da permanência do Reino Unido na União Europeia e acabou por conduzir a um governo que, por virtude do referendo, era obrigado a cumprir um programa político contrário. Portanto, esse estilo fez o seu tempo. Depois, também ele consegue eliminar Farage e tudo aquilo que resta do UKIP e do Brexit Party, isto é, movimentos conjunturais, antissistema, e ele, pela sua clareza, "Let's get Brexit done", vai buscar praticamente todo o eleitorado desse partido, que era um eleitorado conservador que se tinha deslocado para essa área pelas hesitações do partido conservador.

Mais do que isso, julgava-se que esses partidos conseguiam ir buscar um eleitorado a que os partidos conservadores não chegavam, que era um eleitorado popular no norte e centro de Inglaterra. E ele provou que era possível o partido conservador chegar a esse eleitorado.

Farage também desistiu em uma série de coisas.

Sim, desistiu, mas não desistiu nesses círculos. É curioso.

Lançava sempre a dúvida de que Boris Johnson, no final, não era claro quanto à questão do último adiamento nas negociações. Mas eu acho também que Boris Johnson tem uma linha de rutura com a senhora Thatcher, na medida em que ele não é um liberal absoluto. Ele tem uma componente de conservador social, em que admite políticas dinâmicas na área até da mobilização de recursos públicos. Portanto, não estamos perante o regresso ao thatcherismo. Estamos perante um modelo que eu acho que tem sido ensaiado em outros países europeus e que às vezes não é compreendido.

Há uma opção que foi tomada, que foi discutida no manifesto dos conservadores, que era a questão de saber se a opção era baixar impostos para abaixo das 80 mil libras ou mais recursos pro Serviço Nacional de Saúde. E a opção foi mais recursos pro Serviço Nacional de Saúde. Portanto, é um Thatcherismo ao contrário, não é?

Sim. Portanto, nós estamos aqui perante um criativo político que inovou no seu campo político e que mantendo uma linha perfeitamente compatível com o que é a lógica e o funcionamento de uma democracia clássica de estilo britânico, é capaz de ir buscar uma agenda social pra acoplar numa política conservadora. Portanto, há aqui várias ruturas com o populismo Farage, com o que era a hesitação de May e com o que era também o ultraliberalismo Thatcher num período datado.

Exatamente.

Portanto, isso é um novo produto e é isso que está por detrás desta landslide victory.

Jaime, uma das coisas interessantes era que a Inglaterra, ou o Reino Unido, mas talvez mais a Inglaterra do que o Reino Unido, tinha algo que a caracterizava, até sociologicamente, é um país onde a mobilidade social, talvez o ascensor social funcionasse pior do que em outros países. Eram muito claras as clivagens, e essas clivagens estavam até muito associadas a visões muito antigas. Quer dizer, nós vemos filmes, até, por exemplo, "A Favorita", um filme recente, em que vemos os Whigs e os Tories discutindo no início do século XVIII com a Rainha Ana, e vemos que uns eram os tradicionalistas latifundiários, os outros representantes da burguesia urbana. Portanto, aqueles são partidos muito classistas e os Tories sempre foram o partido das classes altas, em tempos, enfim, da Igreja Anglicana, hoje menos isso. E de repente, os Tories entram em classes onde nunca tinham entrado, designadamente com aquilo que se chama a queda do Muro Vermelho. O Muro Vermelho eram todos aqueles distritos eleitorais do norte e centro que tinham uma base operária ou popular muito forte. Isso como é que se pode explicar?

Exatamente. Eu acho que esse ponto, de facto, a Inglaterra nesse aspecto era talvez o ponto

A gente vê isso muito bem em toda a grande literatura inglesa, tem esses retratos todos. Embora haja também uma espécie de compassionate conservatism que aparece, por exemplo, no Dickens, etc. Normalmente, o voto está muito condicionado pela classe social. A classe operária votava trabalhista, os liberais é uma coisa que depois de uma altura certa vai eclipsando. As famílias mais tradicionais, da aristocracia, mas também daquela classe média mais acomodada, votavam conservador. O sul, perfeitamente definido, muito conservador, à medida que se caminhava para o norte antes da Escócia, os tais fields trabalhistas das zonas industriais, etc. Tudo isso. Eu acho que aqui há um fator que, aliás, está a funcionar um bocadinho por todo o mundo. Estava-se aqui a falar da questão do programa conservador. O programa conservador, no fundo, diz: "Vamos resolver a questão do Brexit, vamos recuperar a independência da Inglaterra e depois vamos tratar de quê? Quais são as prioridades?" Lá está, serviço nacional de saúde, escola e lei e ordem. No fundo, é essa mistura.

50 mil enfermeiros, essa acho que é um número, e não sei quantos, 20 mil policiais.

Quebrando completamente. Aliás, eu acho que faz todo sentido, porque é preciso também perceber que o reaganismo e o thatcherismo apareceram numa época. Eu acho que a gente esquece muitas vezes que as políticas, quer à esquerda, quer à direita, são normalmente respostas a outras políticas ou outros excessos. Quer dizer, de fato, quando apareceram os programas ultraliberais, quer em impostos, quer na migração de capitais e tudo isso, que apareceram ali nos anos 80 com Reagan e com a Thatcher, vínhamos de uma época em que exatamente era o contrário.

Sabe uma coisa curiosa? Nós falamos do ultraliberalismo da senhora Thatcher, mas ao fim de 10 anos de Thatcher, o peso dos gastos sociais no PIB britânico manteve-se igual. Deixou foi de crescer.

E muitas vezes é uma questão também da linguagem, da retórica. Portanto, há muita retórica, que aliás, viu-se nessa época, com a nova economia dos americanos, e até curiosamente num país que não tinha nada dessas tradições, que era a França, também apareceram Le Nouveau Economiste, e aquele entusiasmo todo pela Escola de Viena, todas essas coisas. Tudo isso, acho eu, que acaba por ser hoje muito ultrapassado. E o que está a aparecer é exatamente essa mistura do nacional, do tradicional e do social, que também tem a ver, penso eu, com uma das consequências da globalização, que é, por um lado, as classes trabalhadoras, o que resta das classes industriais na Europa e nos Estados Unidos, sentem-se ameaçados exatamente pela desindustrialização, por todos estes fenômenos de defesa do meio ambiente que, de certo modo, determinadas indústrias que tinham um peso tradicional grande, como carvão, etc, acabam por ser ameaçadas. E também porque de fato essas classes são, no fundo, no seu viver, até talvez pelos recursos que tenham, sejam forçadas a isso, muito mais conservadoras em valores familiares, por exemplo, e em tradições. E, portanto, é essa força, porque a vitória do Boris Johnson, dos conservadores, nessas áreas tem, sobretudo, a ver com aquela promessa firme de que vai fazer o Brexit.

Estamos a falar de zonas que votaram majoritariamente Brexit, zonas de pessoas que se sentem órfãs da globalização, ameaçadas pela globalização.

Exatamente. E eu acho que é esse fenômeno que está a marcar aquilo com diferentes modalidades e até, às vezes, por um fenômeno muito curioso, porque eu tenho observado isso, muitas vezes as direitas em cada país olham para as direitas do outro pelos olhos ou pela percepção que lhe é dada, por exemplo, pela imprensa ou pela esquerda, não se conhecem. Mas os fenômenos, eu acho que neste momento são muito parecidos, porque é de fato esse mix de nacional, social e conservadorismo, muitas vezes em muitos aspectos, embora não seja o conservadorismo que tinha muito a ver com a parte, por exemplo, religiosa, oficial, hoje há uma certa descristianização da Europa, mas esses valores cristãos sob várias formas mantêm-se. E, portanto, essa configuração nova, e isso é que talvez seja uma certa genialidade do Boris Johnson, é conseguir fazer essa nova síntese que outros políticos não quiseram fazer porque tiveram medo ou não foram capazes. De fato, é um ponto que eu já me gamaliado, que eu há bocadinho dizia. O Hegel tinha muito isso, o herói político normalmente, e o modelo é o Napoleão, é aquele que percebe o que é que do passado está passado e acabado, e aquilo do que é novo se tem que agarrar. E o Johnson nisso, até com aquele ar, às vezes, um bocadinho clownesco. Porque também aquela ideia de que temos que ser parecidos com os nossos eleitores, não podemos aparecer de chapéu alto e casaca.

Johnson é o político com quem se pode tomar um copo num bar. É uma expressão que às vezes se diz.

Exatamente, pode-se tomar um copo num bar.

Ou dois ou três.

Pois, mas quando for falar com a Rainha, com certeza também sabe como estar com a Rainha. É esse tipo de sucesso que ele tem, e com convicções também.

Nós temos pouco tempo antes do intervalo, mas mesmo assim temos que começar a entrar na outra metade do que aconteceu.

Eu gostava do Johnson, só de acrescentar o seguinte: ele foi claro na questão do Brexit, "vamos mesmo sair". Mas também deixou a noção de que não era favorável a uma saída sem acordo.

Sim, sem acordo, exatamente.

E depois deu-lhe uma componente de interesse nacional forte, com a ideia da Grã-Bretanha global, podendo vir a ter um papel como que se liberta da União Europeia, ela pudesse recuperar uma presença na vida internacional fazendo um acordo comercial com os Estados Unidos, também com a Europa, semelhante ao que a Europa fez com o Canadá, porventura aderindo ao Trans-Pacific Partnership. Portanto, recuperar uma dimensão internacional a uma Inglaterra espartilhada por um governo Juncker, que é uma coisa que para os ingleses não faz sentido visual. Portanto, ele trouxe também essa componente do national interest, e isso deu ao Brexit a noção de que não iam para um caminho sem futuro, mas que podiam recuperar alguma dinâmica internacional e que isso era uma vantagem pra Inglaterra.

E tem viabilidade?

No princípio, vai haver turbulência, e isso é o grande problema com que Johnson se depara. Johnson se depara com três problemas: a turbulência da saída, que pode vir a recuperar mais à frente, porque a situação econômica da Inglaterra é boa. Depois, o problema da Escócia e o problema da Irlanda do Norte, que estão inteiramente armadilhados nesta agenda política. E isso é um problema muito grave pra Inglaterra.

Jaime Gama, recentemente eu vi uma análise que dizia que o Partido Trabalhista, em boa parte, resultava nas últimas décadas de uma aliança, chamemos assim, entre aquilo que era uma base operária sindical, muito baseada nas tais zonas do norte e centro, onde estava a indústria inglesa e as minas, país de Gales e também da zona central da Inglaterra, e também uma base importante na Escócia, com a tradição fabiana mais intelectual de Londres. Nós olhamos agora pro que é o mapa da implantação dos trabalhistas e vemos uns trabalhistas muito centrados em Londres, muito baseados sociologicamente num eleitorado mais jovem, mais classe média, mais formado, mais universitário, chamemos assim, e aparentemente mais desligado dessa base tradicional. Portanto, como se tivesse sido uma rutura, já não digo entre a tradição fabiana, porque já não é uma tradição fabiana, mas uma rutura entre aquilo que foi a tradição intelectual radical do radicalismo juvenil dos anos 70, de que alguma forma é herdeiro Jeremy Corbyn, que se aliou ao novo radicalismo juvenil dos anos 2000, portanto, a sua base eleitoral, que é o movimento Momentum, pra tomar conta do Partido Trabalhista, mas que acabou por partir a sua ligação com a base operária do partido. Acha que isso faz algum sentido?

Sim, o Partido Trabalhista tem uma situação difícil de gerir. Tem uma situação difícil pela frente, mas o Partido Trabalhista não foi eliminado da vida política britânica. Sofreu uma grande derrota. O eleitorado inglês é altamente volátil e já se viu os conservadores e os trabalhistas irem muito abaixo e depois regressarem bastante acima.

A todos os efeitos, teve 30 e tal % dos votos, elegeu poucos deputados, um mau resultado em termos de deputados, mas em termos de votos, a votação foi significativa. Há poucos partidos sociais-democratas na Europa com tantos votos, não é?

Sim. E isso é um fator. Eu acho que no Partido Trabalhista uma das primeiras grandes crises é a que é aberta pela identificação excessiva de Blair com o liberalismo da globalização e com a sua associação a George W. Bush. Isso é também um ponto ao qual me parece impossível vir a regressar o Partido Trabalhista, que teve com Blair um dos seus maiores momentos, porque teve 43% em 97, uma vitória esmagadora. Ele representa a rutura com Thatcher, vencedora.

Mas não radical com as políticas de Thatcher. Há uma incorporação de muitas das políticas.

Incorpora, mas dá-lhe um outro ar, mais simpático, mais palatável. Incorporador de segmentos da sociedade menos confrontacional. Mas com a erosão económica, com a desindustrialização, há uma parte desse eleitorado que fica cética e há uma parte desse eleitorado que migra pro National Scottish Party. O Partido Trabalhista era o partido cuja base era a Escócia.

Claro.

E teve nas últimas eleições um deputado eleito na Escócia e o National Scottish Party tomou o lugar.

Estamos a falar de uma diferença muito significativa, de 50 deputados, não é?

Sim.

Passar de 50 deputados pra um, faz a diferença.

Que estão hoje no National Scottish Party, que dos 58 ou 59 deputados eleitos pela Escócia, elegeu 48, o que vem reforçar a ideia de vir a ter um novo referendo com este resultado eleitoral. Depois, o segundo Blair é alguém que não tem muita capacidade pra liderar o partido pra uma recuperação, depois Miliband, depois Corbyn. Corbyn vem do que há de mais radical à esquerda dentro do trabalhismo.

Miliband já era meio caminho andado.

Era pra isso, sim, mas ainda não era bem isso.

Eram dois irmãos, mas este irmão era meio caminho andado.

O outro era um blairista, era a terceira via. Mas Corbyn vem das franjas quase do grupo militante trotskista e, portanto, é alguém que votou sempre no Parlamento contra as medidas principais de Blair, mas reduzindo o seu campo, porque ele perde, porque é muito ambíguo sobre a posição europeia, nunca se percebe. Ele, no fundo, é contra a presença do Reino Unido na União Europeia e refugia-se na ideia de defender que é a favor da participação na União Aduaneira e depois vai pra eleição dizendo que é neutro quanto ao Brexit.

No ponto que era mais importante na eleição.

No fundo, pra tentar salvar eleitorado de um lado e do outro.

Basicamente, ele sabe que não podia aplicar o programa econômico que ele queria com as regras da União Europeia. Não pode fazer nacionalizações que ele queria fazer.

Ele foi ambíguo sobre a questão europeia e o programa que ele apresenta é um programa muito radical. Agora, tem que se reconhecer uma coisa em Corbyn, é que ele fixa o Partido Trabalhista em termos de militância e de adeptos, porque reforça um partido que se está a esvaziar em número de membros. E isso é um facto. A política está tonta. Ele, aliás, tem uma explicação pra o resultado eleitoral, que é um pouco errática, diz: "Ganhamos os debates, mas perdemos os votos." Isto é o mérito intelectual das nossas propostas, mas não foi correspondido, porque a imprensa tabloide nos impede de ter o acesso ao povo. São justificações um pouco tontas. E por isso é que eu acho que com 32% e com 10 milhões, o Partido Trabalhista tem pela frente não um regresso a Blair.

É, isso não é viável.

Mas também não uma repetição de Corbyn, porque também ficou demonstrado aos trabalhistas que o caminho de Corbyn é demasiado restritivo pra poder estabelecer uma ponte com toda a sociedade britânica.

Claro.

A questão é a de saber agora se a demissão de Corbyn e a escolha do novo líder vai gerar um líder intermédio fraco, vai gerar um Corbyn menos, isto é, um líder corbynista mais radical do que Corbyn, ou vai gerar alguém que habilidosamente consiga fazer sair do gueto em que se encontra o Partido Trabalhista, essa massa de eleitores que também precisa de uma representação política. O Partido Trabalhista não foi eliminado da vida política britânica como foi praticamente o Partido Liberal e o Brexit. E, portanto, está aí e com o sistema eleitoral britânico de círculos unifamiliares.

Teve mais de 10% dos votos, não foi totalmente eliminado. Perdeu foi um problema de representação.

Aliás, o Corbyn disse: "Eu herdei isto com 30%, cheguei aos 38 e agora deixo nos 32, quer dizer, deixo um bocadinho acima do que recebi e um bocado abaixo daquilo que fiz no meu melhor." Fez esse saldo pra justificar também a sua liderança. De qualquer forma, é muito interessante ver o que se vai passar no Partido Trabalhista Inglês e o que vão ser as discussões programáticas e tudo isso. E na Inglaterra, na verdade, a política tem um lugar central e a forma como a política é vivida, quer pelos políticos, quer pela opinião pública, leva a uma imprevisibilidade, que com forte participação eleitoral, mostra como os britânicos são vivos e despertos pro fenômeno político. Até porque mudam de voto consoante aquilo que acham mais ajustado. E isso obriga também as forças políticas a acertar os seus programas com, digamos, um público politicamente exigente. E muito vivo o debate.

Já me repito, já não temos muito tempo e acho que é importante falarmos um pouco do que se vai passar em duas regiões cruciais, a Irlanda do Norte e a Escócia. A Irlanda do Norte tem uma situação nova, que de alguma forma vinha a ser preparada, entre aspas, até pelo acordo feito por Boris Johnson, que já colocava a Irlanda do Norte um bocadinho à margem do resto do Reino Unido, com um acordo que Quase cria uma fronteira no mar da Irlanda e fica-se com a sensação de que para grande parte do resto do Reino Unido, a Irlanda do Norte sair é quase um alívio. Não é uma coisa que os deixe particularmente incomodados.

Sim.

Completamente diferente da situação da Escócia. Como olha para esta?

A Escócia é uma coisa muito curiosa. Eu gosto de olhar um bocadinho nestas coisas sempre pra percepção literária, porque eu acho que normalmente a literatura é importante. A Escócia, de certo modo, é uma coisa um bocadinho inventada no nosso imaginário pelo Walter Scott. O Walter Scott é, de facto, o grande recriador e o grande reinventor da Escócia. E quando a gente vê aquela história inglesa, enfim, perturbada, começa ali um bocado na guerra das rosas, depois segue com os Tudor e depois ali naquela grande questão das duas rainhas, da Isabel I e da Mary Queen of Scots, a rainha dos escoceses. Quer dizer, o escocês que depois vive muito, por exemplo, também é outro fenômeno que eu acho que é importante na Inglaterra, que é a questão do império e do desaparecimento do império, porque não há dúvida que os escoceses são muito importantes no império.

São soldados do império.

São soldados do império. Aliás, e são os soldados em muita coisa, por exemplo, na famosa carga da Brigada Ligeira, há um quadro, um dos quadros famosos, que aliás, quem tinha esse quadro era o António Chapolin. É um quadro famoso que o lema do quadro é Scotland Forever, é um desses regimentos.

Um dos desastres maiores.

Um dos maiores desastres, mas é uma coisa romântica, não é uma coisa completamente absurda, mas ficou como exatamente um ato, é aquela coisa do Cyrano de Bergerac, "Certain corps pour le beau, presque certain utile". Portanto, a Escócia estava muito ligada também a toda essa tradição do império. E hoje na Europa, de facto, há uma vaga, a vaga nacionalista, também tem que ser entendida. Ou nacionalitária, como a gente tem estes fenômenos da Catalunha, do País Vasco, etc., que é o fim, de certo modo, dos impérios europeus, levou outra vez a uma redescoberta dessas nações, que estavam muitas vezes unidas. A gente vê, por exemplo, o País Vasco, os escritos do Sabino Aranha, etc., tudo aquilo que começa a ter popularidade depois de 1898.

Do desastre de Annual.

Exatamente. Portanto, há uma data. Nós aqui, como somos uma nação muito antiga e com as fronteiras aqui muito definidas.

Mais uma vez, porque os bascos tinham sido muito importantes no império.

Claro, é uma importância. Portanto, a Escócia, por variadíssimas razões, tem, de facto, essa busca outra vez de umas identidades, de umas funções. E a Escócia é um caso sério, porque é evidente pra um governante, chamemos assim, nacionalista ou que joga muito na questão do patriotismo, do nacionalismo, embora claro, nacionalismo do Reino Unido. Quer dizer, se tudo isto acabar, que aliás, os críticos desta linha nacional conservadora, sempre têm apontado para isto. É curioso, o Brexit, a independência, mas entretanto corremos o risco exatamente da amputação. Amanhã haverá um referendo na Escócia. Eu não creio que isso vá acontecer, primeiro, nem tão depressa, porque, de facto, nisso há uma prudência também. A Inglaterra é talvez dos países mais liberais, mais constitucionais e menos democráticos, até porque o próprio sistema eleitoral conduz para isso. Quer dizer, de facto, a desproporção muitas vezes entre o voto popular e o número de lugares mostra isso. É por isso que os terceiros partidos ou quartos partidos na Inglaterra estão sempre assim.

Aliás, a desproporção na representação a favor do SNP é gigante.

Claro!

O SNP tem, em termos nacionais, uma representação, enfim, é um partido que tem não sei, 2%, 3% dos votos, tem 50 e tal deputados.

Claro.

Os liberais que têm 13%, têm 10 deputados.

Claro, exatamente. Se eu concentrar, porque lá está, na Inglaterra, o sistema é assim, se eu ganhar por pouco em muitos sítios, e se perder nos sítios onde controlo, quer dizer, tenho grandes maiorias. E já se deu pelo menos em duas, na história constitucional, na história eleitoral inglesa, pelo menos no século XX, duas ou três vezes.

Aconteceu uma vez com o Churchill.

Que partidos têm mais votação nacional e perdem exatamente assim. Agora, ali na Escócia, exatamente como surge uma nova bandeira, que é exatamente uma bandeira nacional escocesa, e que a gente olha pro mapa e percebe, porque aquilo depois tem um, pois lá está, os romanos nunca foram pra ali. Quer dizer, a gente vê que aquilo ali é uma gente um bocadinho diferente dos outros. Aquele tipo de terra, aquele tipo de cultura e tudo isso. Portanto, essas bandeiras, digamos, das identidades, porque hoje o grande problema, de facto, do mundo é lidar com essa questão das identidades. E há ali uma identidade nacional ou nacionalitária forte. Portanto, esse é, de facto, pra mim O problema mais sério a seguir, já se viu que o Brexit vai acontecer, não vai ser uma catástrofe, tudo zangado e filas para entrarem em sítios que já não podem entrar. Não vai ser nada disso. Vai haver acordos, vai haver essas coisas todas. Agora, a grande vulnerabilidade desta política pode ser exatamente a Escócia, por um lado, pela sua identidade e, por outro lado, por também querer ter um destino diferente em relação à Europa, pode, de facto, haver ali um movimento secessionista.

A Escócia, de facto, é um problema, mas parece muito forte hoje com a votação que teve o SNP. Só que a agenda escocesa tem pela frente alguns problemas. Primeiro, a riqueza da Escócia. Eu lembro-me de uma vez estar na Escócia e ver uma campanha, ainda na altura o SNP praticamente não existia, ainda era o domínio do Partido Trabalhista, mas havia uma campanha eleitoral e basicamente o SNP dizia: "Se fôssemos um país independente, seríamos o terceiro ou quarto mais rico do mundo", baseado na ideia do petróleo do mar do Norte.

Copiar a Noruega.

Copiar a Noruega. Só que o petróleo do mar do Norte é uma coisa que tem tendência para desaparecer.

O petróleo, a economia diminui também.

Uma economia baseada no petróleo, eles não podem já copiar o modelo da Noruega, por assim dizer, ou têm pouco tempo para o fazer. Por outro lado, a ideia de que a União Europeia os receberia de braços abertos, tendo na União Europeia países como a Espanha, com problemas da Catalunha, também não é uma coisa fácil de resolver. Portanto, a Escócia não tem uma espécie de carpete vermelho à sua frente.

Não. Aliás, Boris Johnson sobre isso foi claro: não haverá referendo. Porque é interessante ver que no sistema político inglês não é criminalizada a ideia de um referendo de separação. Cameron fez isso em relação à Escócia e é um referendo que foi só feito na Escócia, não foi feito em todo o Reino Unido.

Foi feito, com acordo e foi feito com o compromisso de que era um referendo para uma geração. Portanto, o que os escoceses estão agora a dizer é que agora querem outro.

E o Labour Party pagou também um preço, porque Gordon Brown tomou nesse referendo uma posição prounionista muito forte. Isso também foi um fator interessante.

Um discurso memorável, de resto.

Sim, um discurso que fica na história da oratória sacra da política. E muito bem feito, mas que foi desastroso para o Partido Trabalhista, dos seus interesses políticos.

Quase todas as coisas memoráveis.

A verdade é que também muitas vezes esses fenômenos criam raízes pela componente cultural e educacional, e transportam valores para as gerações que se vão sucedendo. Portanto, vamos agora ver qual vai ser a absorção dessa temática na nova composição política da Escócia e como é que a Escócia tem capacidade, através do Partido Nacionalista Escocês, de gerir os seus interesses em Londres, em Westminster, neste caso. Portanto, é um dos pontos em aberto. Em Gales, há uma posição trabalhista que não me parece que vá fazer radicalizar o nacionalismo galês. Mas na Irlanda do Norte, há essa situação nova, que os unionistas deixaram de alinhar com os conservadores de Boris Johnson, porque afinal também aí Boris Johnson cedeu alguma coisa na negociação europeia. A fronteira não fica na Irlanda do Norte versus Irlanda, fica no mar entre a ilha maior e essa ponta norte da ilha mais pequena. Portanto, há uma fronteira marítima. É, aliás, um ponto em que Boris Johnson tem que andar depressa em adaptar os portos que fazem a ligação e permitem o comércio entre o resto do Reino Unido e a Irlanda do Norte. Têm que ser modificados para enquadrar essa nova dimensão. Portanto, aí, em relação à Irlanda, as coisas também ficam menos previsíveis no sentido do interesse inglês. Se é que se sabe qual é o interesse inglês, porque há muitas dúvidas sobre se o interesse inglês é o de sustentar a 100% a posição dos unionistas ou se é o de ir gerindo essa situação por forma a que haja uma solução de transição pacífica.

Sendo que nós não temos memória, mas muitos desses unionistas, a sua origem não é inglesa, é escocesa.

Claro, porque a migração foi escocesa para a Irlanda do Norte e já para a antiga Irlanda, quando a Irlanda toda era um domínio britânico. É outro problema complexo que se tem que observar. Assim como também se vai ter que observar como vai ser, porque por melhor que seja a transição na negociação com a União Europeia, na negociação com os Estados Unidos e em outras áreas em que o Reino Unido venha a querer fazer novos ingressos para clubes econômicos maiores, mas essa transição vai ser uma transição que vai dar alguma instabilidade

Portanto, dessa alguma instabilidade pode vir a resultar alguma perturbação ao que vem sendo um bom score inglês, porque a verdade é que a economia britânica tem crescido ao nível das melhores europeias e o desemprego na Inglaterra está praticamente ao nível do pleno emprego. Portanto, essa situação é uma situação vantajosa. E naturalmente, a Inglaterra tem excelentes plataformas para, no domínio económico ou nos serviços financeiros, ou nos produtos farmacêuticos, ou em áreas da economia da inovação, tem muita base para poder redefinir o seu lugar no mundo. E mesmo em relação à União Europeia, ao que resta da União Europeia sem o Reino Unido, não só na área do interesse muteconómico, mas também nas áreas da segurança, da diplomacia, do intelligence, da defesa, o Reino Unido é e continuará a ser precioso. Daí a própria ideia que tem o presidente francês de gerir como que uma relação de União Europeia com a Alemanha, mas pretender já incorporar também essa relação de segurança numa componente que não seja exclusivamente a componente NATO, mas tenha uma característica europeia dentro da NATO, em que a Inglaterra também seja chamada a desenhar estratégias no tal Conselho de Segurança Europeu que ele propôs que se criasse e que não deixa também de agradar aos ingleses, que foram sempre muito claros na sua mensagem, de dizer: "Nós saímos, mas quanto a isso, há uma relação estrutural que não se vai modificar".

Terminamos por esta semana. Estaremos de regresso dentro de oito dias.