Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Tivemos, na sequência das eleições americanas, uma primeira discussão ainda muito quente, com os resultados ainda mal acordados de uma longa noite em que, talvez de forma um pouco inesperada, ficamos sem saber quem era o vencedor das eleições americanas, já que todas as sondagens, mais uma vez, se enganaram. E portanto, estamos aqui 24 horas depois a gravar o programa ainda sem saber quem é o novo presidente. Neste momento, tudo indica que será Joe Biden. Ele vai à frente nas contagens, faltam apurar ainda alguns estados importantes. Falta apurar a Geórgia, o Nevada, o Arizona, a Carolina do Norte e a Pensilvânia, no momento em que gravamos. Há uma vantagem clara para Joe Biden, mas há vários estados que estão sob contestação. O presidente Trump já pediu a recontagem no Wisconsin e no Michigan e, portanto, é natural que vamos ter um período de litigância relativamente longo. Não sabemos durante quanto tempo, já que logo na noite das eleições, naquela noite da contagem dos votos, houve sinais de que isso ia acontecer nas primeiras declarações de Donald Trump e depois nos tweets que se seguiram. Tivemos já os primeiros sinais de alguma turbulência durante esta última noite. Houve manifestações em várias cidades dos Estados Unidos, sobretudo manifestações de apoiantes de Biden, que têm pedido a contagem de todos os votos. Há, neste momento em que estamos a gravar, também manifestações de apoiantes de Trump, sobretudo, neste caso, no estado do Arizona. Portanto, há um ambiente de alguma tensão, apesar de ser de sublinhar que a votação decorreu com grande tranquilidade, de forma muito pacífica e até o momento não houve nenhuma perturbação maior da ordem. As coisas estão em contenção, mas sem ir além disso. Seja lá como for, há aqui alguns elementos importantes que vão merecer a nossa reflexão nos próximos minutos. Talvez começar pelo facto muito importante de estas eleições terem revelado que, para além de uma grande mobilização do eleitorado, estamos perante a maior votação de sempre numas eleições presidenciais. Terem revelado algo que para quem vive fora dos Estados Unidos pode ser surpreendente, que foi o fato de o presidente Trump ter conseguido mobilizar um número muito importante de eleitores. Neste momento, ele vai com quase 69 milhões de votos. O que leva 69 milhões de pessoas a votar em Donald Trump? Qual é a sua explicação para tantos americanos gostarem de um presidente que fora dos Estados Unidos é visto como um presidente tão divisivo? Qual é a sua explicação, Jaime Nogueira Pinto?

Eu acho que Donald Trump, curiosamente, até pelo seu passado, pela sua forma de ser, por aquilo que a gente até ele em 2015 iniciar uma carreira política e fazer um takeover fulminante do Partido Republicano, de certo modo não tinha nada a ver, não tinha nenhuma espécie de perfil que o pudesse identificar com o que ele depois veio a ser, primeiro como candidato do Partido Republicano às eleições presidenciais e depois como presidente durante estes quatro anos. É preciso ver que havia já algumas linhas fraturantes no Partido Republicano, mas havia no Partido Republicano uma certa tensão entre aquilo que a gente pode considerar uma elite do establishment tradicional, muito ligado ainda à Nova Inglaterra, muito ligado a uma visão intervencionista no mundo, internacionalista nos negócios e na política. E havia, isso surgiu muito nos finais dos anos 90, com o Tea Party, com Newt Gingrich, etc, uma linha, chamemos assim, mais popular ou mais populista, que ia exatamente buscar os seus apoiantes mais a uma classe média, mais parece uma classe média baixa, religiosa, muito entranhada ainda nos valores tradicionais americanos, com uma certa nostalgia de uma América dos anos 50, dos bonecos do Norman Rockwell, etc. Ora bem O que Trump faz, e daí todo o seu apelo. Aproveito para dizer que as sondagens foram, de certo modo, vergonhosas, porque andaram durante não sei quantas semanas, com exceção do Rasmussen e do Trafalgar, que acertaram mais uma vez, como em 2016, mas andaram a dizer-nos, e eu não acreditei, mas houve muita gente boa que acreditou, andavam a dizer que o Biden tinha vantagens de 10 pontos, 12 pontos, até havia uns que eram 17 pontos, coisas extraordinárias, que o Trump ia perder o Texas e que ia perder a Flórida. Houve, de facto, uma intoxicação via sondagens extraordinária, além de haver, em todo o mundo, e também aqui a sociedade portuguesa não escapou a isso, e a comunicação social portuguesa, uma espécie de dever de dizer sempre mal do Trump, antes de dizer qualquer coisa. E até no jornalismo, que tem alguma obrigação de ser objetivo no relato dos factos, embora as pessoas possam ter as opiniões e até depois serem críticas, uma necessidade permanente de qualificar tudo e qualquer coisa que Trump fizesse, como se as pessoas para isso precisassem de ser uma espécie de cartão de passagem, de demonstração que eram pessoas bem informadas. Eram pessoas bem informadas, que eram bons chefes de família, que eram pessoas impecáveis do ponto de vista moral e cívico, tinham sempre que dizer mal de Trump. Nos Estados Unidos também houve isso nos chamados mídia do chamado mainstream, foi universal esse repúdio, com algumas exceções, nomeadamente da Fox News, de alguns jornais, de algumas televisões e jornais locais, estaduais. Mas perante tudo isso, é evidente o que Trump representou. Eu não sei se vai haver um trumpismo sem Trump, mas Trump representou, e aliás, a sociedade americana está praticamente partida a meio em termos de votos e um presidente que com toda essa carga da oposição consegue manter-se, de facto, ter essa votação muito significativa em todo lado e consegue até alargar a sua margem de apoio para áreas que até agora não estavam, nomeadamente, ele avança bastante, quase duplica o apoio que teve em 2016 da parte dos afro-americanos, sobe muito entre os chamados latinos, portanto, também está a diversificar e alargar essa base de apoio. Eu acho que ele corresponde a muita coisa que é a realidade. Ele corresponde, de facto, a uma ideia que a América tem, passada a Guerra Fria, de que a expansão internacional e a ordem mundial liberal não são assim coisas tão importantes como isso, que estamos a caminhar para um mundo mais depressa fragmentado e em termos de poliárquico. Não há dúvida que houve uma fortíssima desindustrialização dos trabalhadores americanos, os salários dos trabalhadores americanos e da classe média baixa americana baixaram ou mantiveram-se praticamente iguais nos últimos 30 ou 40 anos. Por outro lado, a ofensiva e o triunfo a nível da comunicação, dos mídia, da literatura, da academia, da chamada correção política, o policiamento da linguagem feito exatamente pelos gurus acadêmicos e a criação de núcleos de grande repressão nesse sentido, em termos de silenciamento, em termos de policiamento, quase em determinadas áreas da cultura ou das faculdades ou das universidades, uma coisa que também vai chegando aqui, embora, felizmente, ainda está no princípio, mas também está a chegar. A reação a isso tudo, e Trump apareceu como uma reação a isso. Não percebemos o fenômeno de Trump se formos para essas explicações um bocado maniqueístas, que ele é mau, que ele rouba nos impostos, que ele é um aventureiro, que ele não tem ideia nenhuma na cabeça. Não vamos perceber nada, porque uma pessoa assim normalmente não seria. Agora, ele como uma expressão de desanga, de fúria, até em certos casos de raiva, de determinados setores que se sentem, de certo modo, desprezados, abandonados, marginalizados e veem os seus valores religiosos, patrióticos em perigo. É muito curioso que seja com ele que isso se deu, mas, de certo modo, com outra figura e noutro tempo, Ronald Reagan também foi um pouco, porque aquilo que se dizia de Reagan, depois, hoje em dia, as mesmas pessoas que diziam no princípio pessimamente de Reagan, hoje em dia já o acham extraordinário e até para dizer mal de Trump, comparam-nos. Mas Reagan também quando apareceu, o liberal chic diziam que era um ator, que ia mergulhar a América em guerras, que era um louco, que ia lançar as bombas nucleares sobre a Rússia. Eu ouvi já.

Mas não há comparação possível entre a figura de Reagan e a figura de Trump.

Não. Eu estou a dizer que são pessoas diferentes, mas as reações que a mesma gente teve a eles, não é esta, que foram iguais. É o que eu estou a dizer.

Sim, está bem, as reações não há atitude perante o Estado.

Se você for ver aqui o que os jornalistas diziam de Reagan quando ele apareceu, era exatamente que era um ator, que era um atrasado mental, que era um básico, que trocava os nomes das coisas. A esquerda pensante e bem-pensante reage sempre da mesma maneira, que é fazer a destruição pessoal das pessoas boas ou más que aparecem a encarnar ideias que os assustam O Trump conseguiu, de fato, isso. O que é curioso também, aliás, acho o fenômeno mais curioso de todos, é que exatamente estas direitas conservadoras, religiosas o tenham seguido e escolhido. Mas é um fato que foi. Os evangélicos, os católicos conservadores seguiram-no, escolheram-no e vê-se o resultado. Deve estar com . O Biden tem talvez mais de 3 milhões de votos que ele na eleição nacional.

Sim, neste momento Biden vai sensivelmente com mais de 3 milhões de votos do que Donald Trump. Jaime Gama, esta votação em Trump, esta capacidade de resistência de Trump surpreendeu?

Surpreendeu-me, é um fato. Também surpreendeu as empresas de sondagem, os observadores. Ele conseguiu, ao longo dos anos, criar um apelo direto, passando por cima dos intermediários tradicionais republicanos de estilo mais senhorial, estou a pensar nos Bush, por exemplo, e conseguiu ir diretamente a um estrato popular que porventura nunca tinha sido galvanizado com mensagens diretas a partir de uma plataforma conservadora. Conseguiu também unificar esse eleitorado republicano e até passar uma mensagem que está por cima das mensagens identitárias, tipo religioso, como o Tea Party, mais fundamentalistas, e conseguiu mobilizar esse setor, porque tem um estilo dinâmico de intervenção, é uma personalidade forte e demonstra convicção e capacidade de resistência e de combate. É a classe menos instruída, são os brancos, trabalhadores e desempregados que não frequentaram o college e que também sofreram com a globalização alguns avatares da crise econômica e social e que se identificam naquele estilo combativo. Mas Biden, na sua maneira de intervir, teve mais votos do que Hillary Clinton ou que Obama, e até o momento é o candidato presidencial que logrou obter mais votos em toda a história das eleições presidenciais nos Estados Unidos. É um score verdadeiramente assinalável, num estilo diferente, num registro de intervenção diferente.

Mas também independentemente disso, há alguma modificação naquilo que parece ser a chamada "colegação Trump". Aparentemente, houve alguma capacidade de alargar a base e aquilo que parecia ser, nomeadamente com a pandemia, o fato de Trump ter perdido o apoio de alguns dos seus apoiantes tradicionais, isso não terá acontecido. Inclusivamente, Trump terá conseguido ir buscar, por exemplo, alguns eleitores latinos e não só os latinos, digamos, os cubanos, que já o apoiavam.

E negros.

Enfim, alguns negros, mas isso já tinha antes.

Quase duplicou.

Como é que interpreta isso? Há aqui o fato de uma parte desses eleitores, pela sua vontade de crescer, quererem encontrar e reverem-se no discurso de Trump?

Sim, essa base também com a pandemia e com o estilo de liderança pode ser alargada e até consolidada. Trump assumiu muito um discurso contra os lockdowns, contra o que considerava o método essencial de condução do assunto Covid pelos governadores democráticos e antagonizava a ideia "querem fechar toda a economia e nós temos que fazer tudo para que a economia funcione". Ele jogou muito com isso. E também em relação à Flórida, ele consolidou um trabalho que já vinha sendo feito do antecedente e, portanto, ele tem muita ostracização nos latinos que são passantes de fronteira e ilegais, mas tem alguns apoios fortes nos latinos instalados, que vêm de países onde, por exemplo, processos revolucionários os forçaram à situação de exílio. Isso também é uma coisa com que se tem que contar na avaliação dos dados atuais da situação eleitoral, embora não tenha conseguido fazer dessa coligação uma coligação que numericamente fosse majoritária em todo o país. Isso não conseguiu.

Essa coligação tem futuro?

Trump vai querer, naturalmente, se ganhar, vai querer consolidá-la, vai querer manter o estilo de liderança que até aqui prosseguiu. E se perder, ele também vai ir para programas televisivos e para intervenção nas redes sociais

Ele não está a dar sinais de querer vergar-se, mesmo que seja desalojado da Casa Branca nesta eleição.

Esse é seguramente o grande desafio do Partido Republicano, saber se o partido será, a partir de agora, um partido de alguma forma trumpista ou se vai regressar às suas bases, que eram bases em muitos aspectos diferentes. Mas isso é um bom tema para a segunda parte do "Conversas à Quinta". Interrompemos agora para a publicidade e o noticiário. Retomamos aqui o "Conversas à Quinta". Estamos a gravar, como eu referi no início, numa altura em que não conhecemos ainda os resultados, não diria definitivos, mas pelo menos provisórios, da eleição para presidente dos Estados Unidos, uma eleição que, mesmo quando se conhecerem os resultados provisórios, se adivinha depois disputada nos tribunais. E vamos olhar um pouco para o futuro. Mesmo no cenário mais provável, que é uma vitória de Joe Biden, colocam-se aqui algumas interrogações. Uma das principais interrogações é se o Partido Republicano, que foi, por assim dizer, trumpizado durante estes quatro anos de presidência Trump, vai ou não regressar às suas origens. Trump teve um papel eletrizante. Trump foi muito importante para conseguir que alguns senadores conseguissem a sua reeleição, por exemplo, nesta terça-feira e inclusivamente que alguns congressistas conseguissem novamente ser reeleitos. Contra todas as expectativas, os republicanos reconquistaram lugares na Câmara dos Representantes, mas muitas pessoas se interrogam se este é o caminho para um Partido Republicano que de alguma forma vendeu a sua alma a Trump nestes quatro anos. Agora com Trump fora da Casa Branca e não se sabe até que ponto também mais longe dos ecrãs de televisão, o Partido Republicano voltará a ser o Partido Republicano. Qual é a sua ideia, Jaime Nogueira Pinto?

O Partido Republicano com Trump não mudou assim tanto. Houve um desalojar de umas elites tradicionais, como já falamos, a família Bush, por exemplo, é um exemplo claro, mas isso também foi porque houve ofensas diretas de Trump a Jeb Bush na campanha. Tenho inclusive também vários amigos que abandonaram, mas por princípios, porque acham que Trump era uma figura demasiado exótica para aquele partido.

Mas havia toda uma ala, por exemplo, mais internacionalista, mais aberta ao comércio livre. O Partido Republicano era o partido do comércio livre, o partido protecionista era o Partido Democrata.

Sim, mas muitos desses partiram. Também há aquela fação dos chamados neocons, neoconservadores, que tiveram ali muita influência e foi aliás naquela desastrosa invasão da segunda guerra do Iraque. Mas essa gente saiu toda e depois entraram nos Never Trump, etc. Esse é um núcleo que eu acho que não tem grande representatividade hoje em dia. Mas há, de facto, gente que se afastou até por razões pessoais e razões até de incompatibilidade, diríamos defeitivos de relação com Trump e com o modo, de certo modo, um bocado intempestivo de ele gerir as coisas. Mas eu acho que Trump criou uma base ideológica que, como já dissemos, e eu insisto muito nisso, não tinha muito a ver com o seu passado e com a sua atividade. Enfim, não teve propriamente grandes atividades políticas, mas naquelas entradas que teria feito no passado na política não tinha absolutamente nada a ver com isso, era mais depressa um democrata chic, um liberal chic. Mas de facto ele entrou e definiu uma linha que é uma linha nacionalista, uma linha identitária, uma linha protecionista, é uma linha que de certo modo se identifica um bocado com aquilo que são hoje em dia as chamadas novas direitas. Eu não gosto de usar a expressão extrema-direita, porque acho que a expressão extrema-direita tem um lugar histórico que não tem nada a ver com o que agora se chama regularmente de extrema-direita. A extrema-direita eram os legitimistas, eram os miguelistas em Portugal, eram os burgões em França, quer dizer, não tem absolutamente nada a ver com isso. Mas ele definiu isso. Eu penso que o partido reconheceu-se, porque aliás mesmo nestas várias sondagens, que como a gente já viu, valem o que valem, que às vezes não é muito, mas não há dúvida que uma das características essenciais é que a maioria esmagadora dos republicanos se identificam com Trump ou daquilo que passaram a ser os republicanos, porque no fundo também as mudanças não foram assim tão grandes. Tirando aquela última eleição de Reagan, que foi de facto o tal landslide de 1984, em que o presidente ganhou 49 estados e só perdeu um estado e Washington, D.C. Portanto, tirando isso, a partir daí, se a gente for ver a geografia eleitoral das últimas eleições anda relativamente próxima desta que mais uma vez nos aconteceu. Ou seja, no fundo, nos Estados Unidos, praticamente a gente tem 38, 40 estados que já estão praticamente catalogados, uns votam democrata e outros votam republicano, mais ou menos sempre, e as diferenças são grandes. E depois tem os tais 10 estados que se decidem e que decidem exatamente porque estão muitas vezes na margem e são esses que mudam. Agora, o Partido Republicano, eu não creio que vá mudar muito a sua definição ideológica, porque Trump liderou nessa linha, mas essa linha, de facto, é uma linha que hoje corresponde profundamente à grande massa do partido e que houve uma prova de fogo importante. Eu não creio que Trump se perder, ele aliás, penso que já disse num tweet qualquer, uma coisa qualquer que ele já mandou, que se Biden fosse presidente, que ele saía dos Estados Unidos. Não sei se sai ou não. Houve uma data de democratas e de figuras de Hollywood que quando disseram que se o Trump fosse eleito presidente dos Estados Unidos, saíam dos Estados Unidos e não saíram coisa nenhuma. Portanto, também o Trump é capaz de ter dito que sai dos Estados Unidos e depois não sair. Mas ele dá qualquer coisa nesse sentido. Pareceu-me ter lido qualquer coisa ou visto qualquer coisa ou mandaram-me qualquer coisa nesse sentido. Eu creio que ele vai primeiro fazer um esforço com os recountings, não sei o que é que isso vai dar. De facto, há nesta votação coisas estranhíssimas. Já apareceram vários casos de mortos a votar, já há vários casos desses, mas enfim, acontecem em quase todas as eleições, acontecem sempre episódios desses. Não sei qual foi a quantificação, isso só se poderá ver, de facto, no caso de haver recountings rigorosos. Não sei qual foi a quantificação. Ontem estava a ver aquela apresentação daquele grupo do filho do Trump e do Giuliani, que falavam de uma série de umas dezenas de milhares de votos que teriam sido contados sem presença de representantes do Partido Republicano. Portanto, vamos ver depois qual é o tipo dessas impugnações, quer no recounting, quer depois nas impugnações jurídicas e legais ou nos tribunais que possam vir a existir. Penso que vai ser ainda um processo relativamente demorado e também desse processo eu acho que isso também vai marcar o futuro do próprio Partido Republicano, até porque pode acontecer, não podemos esquecer que os republicanos, como há bocadinho se estava aqui a dizer, penso que o Jaime Gama estava a dizer isso, ou o José Manuel, não sei, mas em princípio vão conservar o Senado e ganharam, não há dúvida que ganharam alguns lugares nos representantes. Portanto, mais uma vez, aquela vaga terrível que ia varrer tudo, que os senhores das sondagens indicaram, não aconteceu. Era um "eschruffen", que pelos vistos, mas que não se verificou. Portanto, o partido não está assim então numa détresse tão grande que vá abandonar a linha. Agora, eu não estou a ver muito o Trump ficar na sombra ou a aparecer e a dizer coisas e a fazer coisas. Não creio que seja muito do feitio dele. Se no momento que ele perder e se perder, e no momento que ele perder, não vejo muito que ele vá ficar como uma espécie de franco-atirador, a maçar e a querer aparecer e a criar uma espécie de messianismo à volta dele. Não me parece que seja isso que ele vai fazer.

Jaime Gama, outra das grandes interrogações que se coloca é saber se o Partido Democrata, depois desta eleição, qual vai ser a sua orientação. Joe Biden fez uma campanha, ele próprio é uma pessoa de uma orientação mais centrista, mas tudo indica, até pela sua idade, pela forma como ele, pelas suas próprias prestações, que será o presidente por um só mandato. Kamala Harris é uma pessoa que vem mais da ala esquerda do partido. O próprio facto de alguns dos representantes que perderam os seus lugares virem de distritos mais conservadores colocará a bancada democrata na Câmara dos Representantes um pouco mais à esquerda do que era e, portanto, maior pressão à esquerda no Partido Democrata. Como é que vai ser o Partido Democrata? Vai haver uma tendência para ir para as políticas que caracterizaram algumas das suas figuras nos últimos anos? Ou Biden vai ser uma figura moderadora nestes próximos tempos? É possível definir isso? É possível ter uma ideia de qual vai ser a linha a seguir?

Eu penso que Biden teve o cuidado de clarificar as coisas antes da eleição e teve o cuidado de estabelecer ao mínimo de orientações programáticas para não deixar à toa que o equívoco depois prevalecesse. Ele fez isso em relação ao funcionamento da economia, ele fez isso em relação às questões da energia, às questões do clima. Ele fez isso em relação à própria maneira como vê a reforma do sistema de saúde. Ele fez isso em relação a coisas muito precisas para não vir a ficar nas mãos, depois, de uma luta de facções ou tendências

E se ele for eleito presidente, sem dúvida, ele sai muito reforçado da eleição para como presidente, não só constituir a sua equipa de governo, que aí já será um sinal bastante importante pro país e pro mundo, como também para marcar os limites da forma como está a ver o percurso que os Estados Unidos devem fazer. Ele foi claro nisso, não quis deixar isso por mãos alheias. E até claro em relação, por exemplo, ao Obama, que ele teve o cuidado de dizer que como vê a questão da saúde é com o Biden quer, não é com o Obama quer. Isso está equacionado e estruturado. Naturalmente, o Partido Democrático é uma grande coligação onde cabem os tradicionais trabalhadores democráticos, cabem moderados das cidades e dos arredores das cidades, cabem minorias, cabem liberais convictos, cabem também alguns republicanos descontentes neste momento. Mas o grupo que está em funções na Câmara dos Representantes, por exemplo, é um grupo onde a ala mais à esquerda não tem predomínio, nem tem predomínio majoritário. Também temos que ver que se o Senado permanecer nas mãos dos republicanos, a necessidade de fazer avançar o país passará sempre por alguma negociação, por algum entendimento, e isso é muito o apanágio de tudo o que é o passado de Biden como senador e como vice-presidente de Obama. Portanto, eu acho que de um certo ponto de vista, Biden clarificou bastante bem o terreno antes da eleição e tem sempre em sua defesa o recurso a poder afirmar que este é que foi o programa, a linha de força sufragada pelos norte-americanos nesta eleição. E sua eleição dá-lhe força pra sustentar um programa e para o pôr na liderança do programa. E também temos que ver que, por exemplo, a vice-presidente futura, se vier a ser eleita, teve o cuidado de não endossar muita perspectiva particularista durante a campanha e de fazer um esforço para se inserir no espírito traçado por Biden. Portanto, o que vai resultar, se Biden for confirmado como presidente, terá uma primeira plataforma que será dada pela Constituição da equipa de governo. Isso é obviamente um ponto central. Depois também terá que indagar-se quem vai continuar ou não a presidir à Câmara dos Representantes. Isso também é um ponto que se terá que ver.

Acha que Pelosi continuará ainda a manter esse lugar?

Não, ela diz que quer e ela está sempre disponível. As coisas são sempre como são.

Mas há uma certa saturação com Pelosi.

Pois, isso foi dito desta última vez e até chegou a haver um movimento de congressistas democráticos para escolher alternativas, mas ela consolidou-se e permaneceu na posição. Ela tem sondagens muito negativas, tal como o líder da maioria no Senado também, o líder republicano, mas consegue ter ali um papel que lhe permite recolocar-se sempre de forma favorável para uma reeleição. Isso é um facto.

Já me garanto. Uma última questão, já não temos muito tempo. Biden alterará muito a política externa? Fala-se muito que houve uma grande viragem na política externa dos Estados Unidos com Trump. Houve, de facto, mudanças na retórica, mas no que diz respeito a alterações substanciais na política externa, elas talvez tenham sido mais de retórica do que de fundo ou discorda desta ideia?

Não, penso que sim. Penso que é evidente que Donald Trump, quer por formação, quer por situação, até pelo próprio tempo em que se encontra à frente dos Estados Unidos, teve uma política bastante cautelosa em relação às intervenções externas, quer dizer, no tempo dele não houve, de facto, os Estados Unidos não fizeram nenhuma invasão. Ele formulou, até pelo contrário, a sua vontade de retirar forças de vários pontos, não é? E nalguns casos fez. Acho que ele ou os seus conselheiros têm a noção de que estamos a entrar num mundo mais poliárquico, embora com certeza aquilo em que, enfim, ele teve uma-

Talvez a questão mais substancial tenha a ver basicamente com os Estados Unidos da China.

Pois, é a questão da China, mas a questão da China, curiosamente, é uma das poucas que não-

Não diria China. A China tem importância, mas talvez a questão mais importante seja o acordo de Paris

Sim, mas aí talvez haja. Mas esses entusiasmos climáticos também têm um lado retórico e politicamente correto muito importante. Para mim, de facto, a grande importância dessas coisas, dos desafios da natureza, confesso que não me comovem muito. Nesse aspecto, sou como o Trump. Mas o que eu acho é que, de facto, a China é talvez a grande questão, mas penso que Biden e os Democráticos também têm uma forte reserva em relação à China e, portanto, aí a política não vai ter grandes alterações. A linguagem talvez, mas a política não.

José Gama, a questão ambiental talvez seja a grande mudança, mas a verdade também é que independentemente dos Estados terem ou não assinado o Acordo de Paris, muitos Estados já estavam a aplicar medidas ambientais fortes. Nem tudo depende do Estado federal.

Desse ponto de vista, penso que Biden teve também o cuidado de se marcar muito claramente em relação às orientações mais radicais do campo ambientalista e deixar claro que tinha uma perspectiva de regresso ao Acordo de Paris. Ele foi um dos seus principais articuladores, mas uma perspectiva que tem em conta interesses da economia americana numa transição energética. E quando até Trump veio pretender dizer: "Biden vai ser o ativista para o encerramento da indústria petrolífera e do gás norte-americana", esses próprios setores industriais vieram afirmar que tinham lido as propostas de Biden, que não ficavam encantados com essas propostas, mas que era algo com o que poderiam conviver. E portanto, há aqui também o sentido de alguém que não é punemente, que foi vice-presidente dos Estados Unidos, que foi senador e que tem consciência de que os Estados Unidos têm que iniciar uma transição para uma pós-economia do carbono, mas sem também prejudicar o seu interesse e desarticular o seu tecido produtivo e a sua sociedade, e que tem vantagem em fazer isso de uma maneira multilateralizada, porque tem também vantagem em agarrar e fazer amarrar essas políticas, a China, a Índia, outros países, e cooperar muito com a União Europeia, que é o grande parceiro para esses projetos.

Bem, terminamos mais um "Conversas à Quinta", numa altura em que continuamos sem conhecer quem é o próximo presidente dos Estados Unidos. Não sei se muitos daqueles que nos vão ouvir já vão saber quem será o próximo presidente, mas ficam aqui algumas perspectivas daquilo que se pode passar da leitura dos acontecimentos, da leitura do que se passou nessa longa noite e daquilo que possam vir a ser os próximos quatro anos nesse grande país que são os Estados Unidos da América. Até daqui por oito dias.