"Os costumes são dissolvidos, as consciências em debandada, os caráteres corrompidos. A vida tem por única direção a conveniência. Não há princípio que não seja desmentido. Ninguém crê na honestidade dos homens públicos. Perfeita, absoluta indiferença de alto a baixo. Toda a gente diz: o país está perdido." Parece escrito hoje, mas este texto do primeiro fascículo das Farpas, com mais de um século e meio, manifestava deste modo cru o descontentamento de Eça de Queiroz e Ramalho Ortigão com o Portugal de então. Hoje, 9 de dezembro, Dia Internacional contra a Corrupção, vamos falar deste que é considerado um dos problemas mais graves que o país enfrenta. São 29 mil milhões de euros perdidos por ano, quase um décimo do PIB, que desaparece mal empregue, a causa de pobreza de dois milhões de portugueses. Tudo começa com um favor e acaba num crime, escreve Guilherme Oliveira Martins. Mas o que é, de facto, a corrupção e como formar e alertar as camadas mais jovens para este combate que urge? Ângela Malheiro, historiadora de arte e doutoranda em História Contemporânea, foi florista e voluntária em Moçambique antes de se tornar professora há mais de 25 anos no Colégio Sagrado Coração de Maria. É vice-presidente da Associação All For Integrity e coautora do seu programa Rede de Escolas Anticorrupção. Olá, Ângela, e bem-haja por ter aceitado este meu convite. Bem-vinda à Rádio Observador.

Muito obrigada pelo convite e por estar aqui pela primeira vez na Rádio Observador.

É um grande prazer esta tua estreia. Tu ainda há muito pouco tempo mudaste de década, entraste numa nova década.

Exatamente.

Mas a idade não passa por ti, pareces uma daquelas alunas que ensinas e tiveste, de facto, uma infância muito arriscada. Tu desde pequenina fazias coisas já o risco, como por exemplo, atirares-te de um primeiro andar.

De um primeiro andar, exatamente. Eu sou filha única.

Que idade tinhas?

Eu tinha nessa altura uns quatro, cinco anos.

Eu estou a morrer, mas podia sempre dizer sim.

Podia. Aliás, eu tive várias experiências que podiam ter corrido muito mal. Para filha única, dei muitos cabelos brancos aos meus pais e portanto, esse espírito de aventura, que é uma coisa que eu confesso que não sei de que lado é que vem, porque o meu pai era muito cauteloso, a minha mãe era duplamente cautelosa e eu sempre fui muito arriscada, muito aventureira.

Fora da caixa.

Muito destemida. E sempre achei, desde muito pequena, que o futuro é agora e o já era uma urgência. E portanto, que me devia arrepender daquilo que fazia e não daquilo que não fazia.

Tiveste experiências com um set de química ou de alquimia?

Exatamente, ofereceram-me no Natal, eu tinha 10, 11 anos, uma caixa de alquimia. Lembro-me que se chamava mesmo alquimia. E eu sempre tive o hábito de nunca ler um livro de instruções. Nunca na vida li um livro de instruções.

Nem de eletrodomésticos.

Nada.

Experimentas e acabou.

Exatamente. Tem que dar. E portanto, também não correu assim muito bem porque espatifei uma peça.

Uma bancada?

Uma bancada da cozinha em mármore que ficou azul-turquesa e que corroeu, porque fiz uma mistura.

Fogueiras dentro do caixote do lixo. E o almoço ia embora pela janela, atiravas o teu almoço pela janela.

Também.

Restos de comida, pela janela da casa de banho, etc. Além das competições de tiro, tiro ao arco, tiro à compressão de ar com os teus vizinhos, etc. Tu que és também uma contadora de histórias, diz-me quando é que vem este teu apelo pela História, porque tu de facto foste para História, licenciaste-te em História, variando História da Arte, e depois és doutoranda em História também.

Foi um acaso. Eu sempre gostei de histórias e da história contada por outros. E eu nunca pensei, na vida, seguir História, nem nunca pensei, na vida, ser professora de História. Tão menos. Foi um autêntico acaso.

Foi um enredo de casos e coincidências e oportunidade?

Eu hoje sou muito faladora por inerência da minha profissão, mas eu fui sempre, grande parte da minha vida, muito mais observadora do que faladora.

Observadora? Estás no sítio certo.

Exatamente. E sempre me encantou a forma como o meu avô paterno contava as histórias da vida dele. Um centenário, morreu com 98 anos.

Incrível!

E eu sempre que estava com o meu avô, os meus pais são do Norte, são de Ponte de Lima, e portanto as minhas férias do Natal e as férias grandes, eu sempre tive uma paixão de morte por aquele meu avô, porque ele tinha sempre histórias extraordinárias para contar de um tempo que para mim parecia uma coisa absolutamente irreal, inconcebível, num Alto Minho que passou muitas dificuldades durante a Primeira Guerra Mundial e durante todo o século XX.

Exatamente.

E eu fui para a universidade, para a Nova, para a Faculdade de Ciências Sociais e Humanas, num ano, em 92, quando tinha entrado em dois cursos diferentes, Direito e História. Direito para uma universidade privada, História para uma universidade pública e numa altura e numa família modesta, a opção foi ir para a universidade pública. E eu confesso que fui me apaixonando ainda mais pela História, porque tive extraordinários professores, extraordinários contadores de histórias, professor José Matoso, professor Luís Cruz, que é sem sombra dúvida, uma das bases do meu conhecimento e do meu gosto pela História. Professor Fernando Rosas, professor António Camões Gouveia.

Raquel Henriques Pereira.

Exatamente.

Foram pessoas que te formaram.

Exatamente. E Raquel Henriques Pereira, em termos de trabalho, de disciplina de trabalho, de formação, em termos pedagógicos, foi a maior referência.

Também esta homenagem ao teu avô contador de histórias. Eu sei que o teu avô e o teu pai foram pessoas que te marcaram muito para a vida. De quem tens muita saudade e com razão. A tese deste teu mestrado em práticas culturais para municípios, é muito engraçado, tu tens esta versão, não só das artes, que eu tenho um carinho especial, mas por formação educacional, por ensinar outros professores. Tu participaste muito tempo na Associação de Professores de História e fizeste muitos trabalhos com eles e manuais que tu escreveste e que tu deste formação. Esta tua tese da Baixa Chiado, uma sala de aula dinâmica e interdisciplinar, proposta de interação com o público escolar, cá está, foi a tua tese de mestrado. E nesta do doutoramento, o papel do patrimônio no discurso político do Estado Novo. Muito bem, o patrimônio também é outra das minhas bandeiras, gosto muito. É uma coisa muito importante também sentir a importância do que é tão mal acarinhado ainda hoje em dia. É tão destratado.

Eu acho que a escola bem podia ser a céu aberto, porque acho que se desenvolvem múltiplas competências, aprender a olhar, aprender a observar e cruzar conhecimentos interdisciplinares. O patrimônio permite isso tudo. E a experiência que eu fiz com a tese de mestrado foi, a partir de um território lato, que é a Baixa Pombalina, de como eu podia cruzar conhecimentos de diferentes áreas, desde o português, o inglês, as ciências físico-químicas, a matemática. E o exercício que eu fiz foi provar a partir do patrimônio construído, mas não só, porque podemos cruzar ali outras memórias.

Patrimônio material também.

E o início desta conversa não podia ter sido melhor, porque eu sou fã das farpas e de como as farpas podem se cruzar aqui com tanta coisa, tanta coisa na atualidade.

E a atualidade é extraordinária.

Exatamente. Assustadoramente atual.

Incrível.

E esse exercício permitiu-me, por um lado, cruzar e puxar pela minha criatividade. E puxar, sobretudo, também pelos conhecimentos e pelas valências das diferentes disciplinas, num espaço a céu aberto, naquilo em que nós nos cruzamos todos os dias, pode ser a Baixa Pombalina, mas pode ser uma outra narrativa e um outro espaço patrimonial e de memória, e de como os espaços de memória podem se cruzar com os nossos conhecimentos e as nossas matérias que vêm nos livros.

Tanta coisa que tu fizeste como criadora de projetos culturais. Estou a pensar nos passeios pedestres pela Lisboa medieval, imagino-te na Mouraria com os teus miúdos, no Beco da Achada, a ver aquelas casas lindas de morrer, a caça ao tesouro do Palácio da Pena, a viagem ao templo do Mosteiro dos Jerónimos, Santa Maria de Belém, viagem ao gótico de Alcobaça à Batalha, aquele paper to paper que tu fizeste em Tomar, outra cidade tão bonita, a caricatura antim monárquica do Rafael e também está espalhada por Lisboa toda. É impressionante como tu, estes projetos que tu também fizeste, estou a falar em 1997, quando tu trabalhaste também no serviço educativo do Palácio da Ajuda. No ano seguinte, ficaste professora de História, já és há mais de 25 anos.

Sim.

Concretamente aqui no Colégio do Sagrado Coração de Maria. E também fizeste um trabalho muito giro no Centro Social e Paroquial de Camarate, esta coisa da minha turma adota um avô ou uma avó.

Sim.

E a turma gémea, são outros projetos que tu fizeste. Sempre muita ligação dos miúdos com as suas memórias.

É. E o colégio, como muitas outras escolas em Lisboa e pelo país, cada vez mais estão atentas a esta dimensão, que é a dimensão do social, mas de como esse social pode formar os nossos alunos numa perspectiva de educação integral. Para lá dos conhecimentos, para lá das competências.

Da matéria curricular.

Exatamente. E nós tínhamos uma irmã que era a responsável pelo Centro de Camarate, e que foi para o Centro de Camarate numa altura em que o Centro de Camarate não tinha nada. E nós mobilizamos a comunidade educativa e tínhamos com frequência professores destacados, voluntários, que iam dar aulas de apoio aos alunos do Centro de Camarate e depois mais tarde nas Galinheiras. E depois começamos a criar aqui, para além de Camarate e depois das Galinheiras, como é que no ambiente e no meio envolvente do colégio, nomeadamente na freguesia de Arroios, mais envelhecida, como é que nós podíamos criar ali uma relação com os idosos. E foi aí que se pensou, na altura eu era coordenadora do segundo ciclo, pensar num projeto que permitisse, com alguma regularidade, os alunos das diferentes turmas do segundo ciclo, terem uma família de acolhimento, o avô, a avó.

Adotar.

Adotar, exatamente. Perceber quais eram as suas necessidades, mobilizar as famílias. Isto foi muito interessante, porque alargou às famílias, pais que eram médicos, que viam consultas específicas, etc.

Outros serviços que eles podiam dispor e podiam aproveitar.

Exatamente. Apoio em termos de recolha alimentar. E com a turma gémea, foi muito engraçado, porque as turmas do colégio tinham uma turma do centro paroquial, do Centro de Camarate, e faziam ao longo do ano atividades que permitiam encontros e parcerias e esse intercâmbio. E acho que foi muito enriquecedor.

Estás também como investigadora no arquivo histórico do Instituto das Religiosas do Sagrado Coração de Maria. Isto é um colégio de freiras, obviamente, ali bem perto da minha faculdade, o técnico. O primeiro volume já vai sair para o ano e depois vai haver mais. Continuas como investigadora, não?

Sim, agora vamos parar um bocadinho, porque isto são muitas solicitações. Mas este primeiro volume, que tem a ver com os primeiros anos da presença do Instituto das Religiosas do Sagrado Coração de Maria.

Estamos a falar em 1871, foi quando apareceu?

Exatamente.

O ano das Farpas, ainda por cima. Está tudo ligado.

Porto, num tempo muito adverso. E eu falo muito disso neste primeiro volume, num tempo muito adverso. A coragem. Exatamente. E com muita tensão também no Porto. Muito adverso também, não só aqui em Portugal, mas também em Espanha, às ordens religiosas.

Este instituto nasceu...

Em França, em Béziers. Como figura central, o padre Jean Gayac. Depois, uma cofundadora, a mère Saint-Jean, uma leiga que enviuvou e que depois enveredou pela vida religiosa. E que depois, a partir de Béziers, a urgência de expandir, embora tudo Todas as condições dissessem para não o fazerem.

Lutaram contra tudo e contra todos.

Exatamente. Foram para a Irlanda, Portugal, depois se deu-

Não é nada que seja alheio a ti e ao teu percurso. Há seis anos fundaste este site Cidadania REAL, como acrônimo de responsável, inteligente, ativa e livre. Logo a seguir veio esta pandemia, onde aí há o projeto extraordinário desta professora que não cruzou os braços quando todos ficamos em casa, com estes Bumba na História, a que seguiste o exemplo da Mariana Cabral de Bumba na Fofinha e puseste este Bumba na Escola, o hashtag Telebumba, que foi uma espécie de telescola para estes vídeos de quarto hora, 20 minutos sobre a história, onde até os teus alunos é que puseram esta alcunha, porque muita gente aprendeu a contar história de uma maneira divertida aos seus alunos e a muitos pais.

Sim, e muitas pessoas no país, muitos alunos no país.

Bumba na História, foi ótimo.

Eu tinha esta alcunha, os alunos deram-me essa alcunha, eles diziam que eu era muito parecida a falar com a Mariana Cabral. E quando veio esta intempérie, eu estava com o ensino secundário e nós não sabíamos o que iria acontecer relativamente às avaliações externas. E portanto as aulas continuavam, mas ainda não sabíamos exatamente se haveria exames ou se não haveria.

No final do ano.

Exatamente, no final do ano.

Ninguém sabia, com os confinamentos, quando é que iria acabar.

E portanto eu tentei, por um lado, prevenir, porque o nível de incerteza não era só meu, era das famílias, era dos alunos, e então eu achei que: "Bom, vou fazer qualquer coisa". Eu tinha muito material feito. E portanto era transformar o material que eu usava, muito aquele material que eu usava em aulas e colocá-lo numa versão auditiva, podcast, visual também. E o YouTube deu-me permissão, porque os vídeos inicialmente só eram de 15 minutos. O YouTube deu uma autorização tendo em conta a utilidade, para ter mais tempo, uma hora, uma hora e meia. A Direção Geral de Educação também reconheceu o papel importante e portanto deu o patrocínio da Direção Geral no Estudo em Casa, o hashtag Eu Estudo em Casa. E no fundo, foi um meio também para os alunos em casa, as famílias, não só os meus, porque a ideia foi sempre pensar também que muitos outros alunos passariam pelo mesmo. E portanto continua, e de vez em quando eu continuo a receber mensagens de alunos que eu não conheço, do ensino português fora de Portugal, de pessoas que estão a requalificar as suas vidas e que estão a voltar à faculdade e precisam de fazer exames e tudo mais. E portanto, tem sido uma ferramenta de trabalho como muitas outras.

Tu há 20 anos passaste em Moçambique, em Quelimane, concretamente, nesta Casa da Esperança. Foi uma experiência que também foi transformadora para eles, mas também para ti.

Arrebatadora. Foi uma experiência de vida. Foi um ano complicado, nós fomos no ano em que se ouvia aquela questão do desaparecimento de muitos missionários por causa do tráfico de órgãos. Desapareciam muitos portugueses, e não só. Fomos ouvir todos os dias na imprensa e sobretudo nos jornais, nos telejornais, muitos episódios destes a acontecer em toda a Moçambique.

Foi preciso arranjar alguma coragem e mostrar alguma mulher d'armas.

Com dois alunos do Colégio de Lisboa e uns 14 do Colégio do Porto, o Colégio do Rosário. E portanto era uma iniciativa promovida pelo Colégio do Rosário e foi absolutamente arrebatador. Eu acho que recebi muito mais daquele espaço, daqueles alunos, daqueles jovens e daquelas pessoas do que alguma vez eu pudesse dar, porque, na verdade, o espaço, o tempo era outro e as marcas que deixaram em nós são marcas para sempre. Em coisas tão simples como o uso do recurso água, o uso da energia elétrica. É tudo muito diferente, relativiza-se muita coisa.

Temos é abundância e não damos valor às muitas vezes. Só nos queixamos.

É um potencial humano fantástico e um país com muito para fazer. Nunca mais regressei, mas à distância, ouvindo aquilo que se vai passando em Moçambique nos dias de hoje, confesso que corta um bocadinho a alma, porque aquele país é um país de muitas oportunidades, de um sem número de caminhos.

Um grande potencial.

Potencial enorme.

Muito bem, Ângela Mulher, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com Ângela Milheiro. Ela é professora, investigadora e historiadora de arte, que como vice-presidente da Associação All for Integrity, é uma das criadoras do programa Rede de Escolas Anticorrupção, que pela promoção de uma cultura de integridade, visa mobilizar as gerações mais jovens para esta luta contra a corrupção. Ainda tinha uma última coisa para te perguntar sobre estes teus hobbies, estes teus escapes. Esta da marcenaria, restauro de madeiras, é uma coisa que fazes de vez em quando para aliviar a cabeça de outras coisas?

É, eu cresci a ver um artista em casa a trabalhar com as mãos.

Que era o teu pai.

E com a madeira, que era o meu pai.

Muito bem, fazia marcharia e coisas assim, fazia embutidos e este tipo de coisas.

Sim.

Restaurava madeiras.

Sim. E eu acho que puxo um bocadinho aquela questão da criatividade, o encontrar soluções, muito pela forma como o meu pai lidava com a madeira e como poderia restaurar algo que era irrestaurável.

Incrível. Então era bem dotado mesmo para aquilo.

Mesmo. Desde muito novo, e era o meu pai, como é óbvio, era um grande artista, mas efetivamente, quem tem trabalho feito pelo meu pai diz, e usava muito técnicas antigas, usava muito pouco cola.

Estilo como da formação Ricardo Espiridião.

Exatamente.

Mas também é uma coisa boa para a cabeça, não é, Ângela?

É. Há várias coisas que eu tenho que são úteis.

Ou se fala até sobre mental e tudo.

Exatamente.

É um escape perfeito.

Exatamente.

Pode mentalizar-se, pode estar concentrada, pode estar focada.

Desenho, que eu gosto muito e que desenho menos.

Sim.

Mas tudo o que for questões ligadas à madeira.

Quem pode, é muito interessante.

É ótimo, é o escape. É também um tempo de nós enquadrarmos o nosso ser dentro de nós próprios.

Ok.

Porque enquanto estamos ali a trabalhar e a focar-nos naquilo, nós arrumamos a nossa vida.

Exatamente.

Como eu costumo dizer.

Além de ser uma coisa linda de morrer, quando é muito bem feito.

Sim.

E são coisas bonitas. Estás a lidar com arte, com estética, com a beleza.

Sim.

E tu como historiadora de arte, não pode ser melhor. Tens tantas coisas bonitas nessa área. Ainda talha, pelo amor de Deus. Muito bem, vamos falar então deste All for Integrity. Estamos a falar em 2021. Tu neste momento és vice-presidente. Esta é uma associação apartidária de sociedade civil. E aqui falamos do professor doutor André Correia de Almeida. Estamos em Nova Iorque e estamos nessa altura onde ele foi muito ousado e em Nova Iorque fez um evento.

Exatamente. O André pensa, também ele muito fora da caixa, e em 2020, começa em 2020, no dia 5 de outubro, sai à rua.

Ele era professor na Columbia, era cormista, ele estava lá.

Exatamente.

Bora lá, uma série.

E o que é interessante no André é que, apesar de emigrado, apesar de já há muitos anos nos Estados Unidos, tem sempre uma visão muito atenta àquilo que se passa em Portugal. E muito preocupado também com esta noção, e é um termo que eu gosto muito, que se deixou de usar. Houve ali uma altura que na escola usou-se muito o conceito do bem comum, e o Jacques Delors falava muito desta questão do bem comum. E o bem comum, em termos sociais, é algo que realmente importa, importa muito.

E devia ser a política, devia estar centrada nisso, não é?

Exatamente. E o André faz uma iniciativa de rua, nas redes sociais, muito na ideia que é o princípio base da All for Integrity. Pôr no centro da discussão dos portugueses, não deixar a temática da corrupção como sendo uma temática exclusiva de um qualquer gueto, de um qualquer enclausurado.

Exato.

Ou do meio político.

Trazer para a rua, para a música, para os outros, para as redes. É incrível. Foi cantar o Imagine no Central Park e depois à frente da Fearless Girl, aquela estátua à frente do touro na Wall Street.

E depois provocou-me.

E pôs nas redes, pronto.

Exatamente.

E houve aí uma onda que começou.

Exato. E provocou-me no sentido de pensar se havia possibilidade de trabalhar estas temáticas em contexto escolar, numa ótica de literacia anticorrupção.

Exatamente, muito importante.

Que aqui é o essencial. Que é a pergunta que mais fazem: como é que se fala da corrupção nas escolas?

Exatamente. Porque é importante, primeiro, é importante falar nas escolas.

Sim.

As pessoas pensam: "Não, isso é uma coisa muito criminosa, vamos pôr isso para os adultos." Não, isto é uma coisa que se deve, e vocês provaram isso, o que é extraordinário. Desde os mais pequeninos devem começar a fazer ações, há ações adaptadas a todos e aos vários níveis. Tu foste professora a todos os níveis, sabes disso. É uma coisa muito transversal. Há maneiras de ir falando e de ir mostrando o que é que é mau, o que é que é bom, o que é que se deve fazer, o que é que não se deve.

E a partir do exemplo diário. Como o doutor Guilherme de Oliveira Martins diz, isto não é o problema dos outros. Isto é um problema nosso e começa em nós.

Exatamente.

E em coisas, muitas das vezes, que estão enraizadas culturalmente e que nós achamos que é uma normalidade. Aliás, nós pegamos na nossa literatura e se formos lá mais atrás, por exemplo, com Gil Vicente, a figura do corregedor, que foi comprada com coelhos e perdizes, que é chamado de ladrão. E se formos aprofundando, já não falo das farpas. Mas se formos aprofundando até, por exemplo, com o cognome que o Costa Cabral tinha, o Chibo, por ter enriquecido tão rapidamente.

Exatamente.

Ele que vivia numa casa da Estrela com poucas condições, em pouco tempo enriquece, até compra metade do Convento de Cris.

Sinais exteriores do mundo de riqueza.

Exatamente.

A questão do caciquismo, da falta de integridade, do que falava o padre António Vieira, por exemplo.

Exatamente.

Temos muitos exemplos disso. De fato, são coisas que foram atravessando a história também.

É, e a formação. Quando nós apostamos, quando criamos a All for Integrity e apostamos na missão da literacia anticorrupção, nós queríamos chegar a todas as faixas etárias e a todos os públicos. Começando na escola, numa ótica de formação para a cidadania, numa formação de cidadãos ativos, esclarecidos, mas que a temática da corrupção não fosse trabalhada de forma inflamada, baseada em casos específicos A, B ou C, porque eu também acredito que a escola é um espaço de esperança, é um espaço transformador, e num tempo em que os nossos jovens olham para o futuro numa perspectiva, e cada vez mais olham para o futuro Pouco agarrados ao país no ponto de vista da sua continuidade profissional. Nós temos que devolver a esperança aos portugueses e temos que devolver a esperança aos nossos jovens, porque, ao contrário do que se possa imaginar, os nossos jovens olham pro futuro já com perspectivas muito balizadas.

As pessoas pensam que não. "Ah, são novinhos, não percebem nada". Não. E depois é engraçado o teu programa, é muito bom porque, primeiro, houve um grande sucesso em apenas dois anos. O programa já vai na quarta edição, em apenas dois anos viu triplicar o número de escolas participantes. Passaram, em 2023, a 50 escolas, 4100 alunos, 100 professores impactados em três continentes. Vocês passaram na Irlanda, por Macau, a escola portuguesa de Macau, tantos exemplos, Estados Unidos, Chile, França, há muitos exemplos. Outra coisa que vocês fazem bem é qualquer escola, pública, privada, ensino regular, ensino profissional, até internacionais. Há outra coisa muito bonita: os alunos podem passar o conhecimento aos pais, e é muito importante passar por isso. As aulas de esporte também são importantes, porque o esporte é uma muito boa razão para chegar aos miúdos, que eles percebem. Também se passa muita coisa de corrupção no esporte. E eles ouvem falar destes casos.

Exatamente. E os professores de Educação Física, todos eles, de todas as disciplinas. Mas tem sido muito interessante nestas duas últimas edições, a segunda e a terceira edição, nós tivemos cada vez mais professores de Educação Física a trabalhar estas questões em torno da integridade no desporto. E isso tem sido muito interessante.

Uma ferramenta ótima.

Porque é um dos exemplos. Logo no início, na primeira edição, reuni com o desporto.

A sustentabilidade da juventude.

Exatamente. E eu fui muito tocada por esta questão, não só das contratações, mas também, por exemplo, do jogo ilegal. Várias dimensões dentro do desporto, que não são públicas, que estão numa dimensão sombria e que cada vez mais os jovens, sobretudo os rapazes, e as raparigas também, que entram na alta competição, sobretudo no futebol, que têm a esperança de estar nos clubes e, portanto, que têm uma grande esperança promissora de avançar. Esta dimensão do conhecimento e de pôr na mesa todas as cartas e dar ferramentas não só aos alunos, mas também às famílias, de estarem atentos a determinados comportamentos. Claro que isto é transversal à sociedade, mas no desporto também está incluído.

Ensinam conceitos que é muito importante, o que é a corrupção, o que é o lobbying, o que são as portas giratórias, o que é o índice de percepção. Isto é muito importante. Há esse barômetro da corrupção também, este estudo do Luís de Sousa e da Susana Coroado, da Fundação Francisco Manuel dos Santos, que revela este polvo da corrupção em que nós vivemos. 51,6% dos portugueses consideram que a luta contra o fenômeno não é eficaz. Esta vossa ação nas escolas pode reverter um bocadinho esta percepção que as pessoas têm.

Pode. Reverter quando estamos a falar do assunto e não o colocamos debaixo do tapete. A escola também é um espaço para falar destas temáticas e, à semelhança daquilo que eu falava há pouco relativamente a cruzar a informação para um espaço de memória patrimonial, também aqui pode haver cruzamentos interdisciplinares muito interessantes. Desde o básico até ao secundário. Às vezes, perguntam-nos com muitas dúvidas se este é o caminho. Este é um dos muitos caminhos.

Vocês têm esta coisa muito bonita do respeito, porque há outras instituições, como você diz, e muito bem, que nós conseguimos e respeitamos, outras entidades que combatem a corrupção. A TI, por exemplo, a Transparência e Integridade. Isso é muito importante, que vocês não são a favor desse bairrismo, dessa coisa.

Não, de todo.

Desse tribalismo político. É muito engraçado. Todos são complementares, são importantes.

Nós não somos uma associação para produzir conhecimento na matéria. Temos extraordinários exemplos. Acabaste de falar do Luís de Sousa, da Susana Coroado, temos o Pedro Magalhães, obra extraordinária que fazem, estudos extraordinários que fazem. E portanto, muito do nosso trabalho é levar para as escolas e problematizar o problema. Falávamos, por exemplo, há pouco da questão do índice de percepção. É bom e é interessante falar com os nossos alunos, claro, com uma linguagem muito diferente, de acordo com a idade que têm e de acordo com o contexto. O que é uma percepção.

Exatamente.

E qual é o efeito de uma percepção, o efeito psicológico que pode um índice de percepção ter. Mas não deixa de ser uma referência e temos que trabalhar esse espírito crítico sobre os dados. Sem medos, sem receios, sem bairrismos.

Outra coisa, Ângela, que eu acho que revela muito o vosso bom senso. Nesta disciplina de Educação para a Cidadania, que tanto se faz, é um dos temas facultativos. É facultativo e faseado, mas tu disseste: "Ainda bem que é assim. O tema de corrupção", dizes tu, estou a citar, "ultrapassa as agendas políticas e a escola não pode ser vítima das agendas políticas". É muito bonito isso, porque as pessoas diriam: "Não, temos que pôr todos os miúdos a falar disto já, hoje". E vocês dizem: "Calma, vamos com tempo". O governo fez o tal referencial de educação para transparência e integridade. Aliás, convidou a All for Integrity a fazer parte. Mas até que o tema se torne obrigatório, dizes tu, temos que percorrer um longo caminho e, portanto, por que não ser uma coisa facultativa? As escolas que queiram, inscrevam-se e a gente dá materiais, ajudamos e vemos outros exemplos, aprendemos todos uns com os outros.

Trabalhar este tema contrariado é uma grande asneira.

As pessoas iam se limitar a ler a matéria curricular e despejar nos alunos. E fazer exames sobre isso. Não é assim que estamos.

Numa escola, ela própria, tão polarizada.

Neste momento tão mal. Vem cá o Rui Correia, Professor do Ano, que dizia: "A escola precisa é tempo de calma agora. Sosseguem as escolas, sosseguem estas temáticas todas, deixem as escolas trabalhar." E é muito importante isso, vai nesta linha. É preciso paz neste meio, agora, neste momento.

E é preciso confiança.

Autonomia, respeitar a autonomia.

E que a sociedade civil, que órgãos e que elementos forem, confiem na escola como uma instituição de pessoas. E as instituições de pessoas, há coisas que correm bem, há coisas que correm menos bem. Mas esta é uma temática que eu costumo dizer que as pessoas têm que se sentir apeladas, têm que sentir com vontade de trabalhar esta temática. Contrariar um professor: "Agora vais falar sobre esta temática." Não vai correr bem, certamente.

Outra coisa muito curiosa que isto também apoia é a questão de uma aproximação intencional dos jovens ao poder. Isso é muito importante também.

Sim.

São todos um pouquinho mais velhos, digamos assim, secundários.

Sim. O grande objectivo é cruzar também competências que estão naquilo que se espera, a formação do ensino obrigatório. Ou seja, nós quando olhamos para o plano de educação para a cidadania, temos vários aspetos que estão aqui na formação.

Sim, há 14 temas, se não me engano. Grandes temas.

Para lá dos temas, o que nós queremos que os nossos jovens, terminado o 12º ano. E nós queremos que os nossos jovens sejam cidadãos ativos, esclarecidos e interventivos. Se nós conseguirmos, da mesma maneira que em todas as disciplinas, nós procuramos sempre cruzar com as dimensões da formação para a cidadania, por que nós não podemos usar esta temática e aproximar os jovens daquilo que são as instituições de poder? Conhecendo o seu presidente da junta, fazendo um bocadinho a lógica do Junior Achievement, o braço direito, acompanhar uma manhã, uma tarde e perceber quais são as dificuldades e os desafios que um presidente da junta ou presidente da câmara enfrenta em matérias de integridade, em matérias de transparência. Ouvi-lo na primeira pessoa, provocar até estas entidades. O que estão a fazer? E os jovens são críticos, aproximá-los do poder central. A maior parte dos nossos alunos nunca visitou a Assembleia da República.

Ou uma junta de freguesia.

Ou uma junta de freguesia. Ter o espaço, a organização, pensar.

Se calhar até despertam vocações e despertam: "Olha que engraçado, eu gostava de fazer isto." Quem sabe? É engraçado que, para já, a All for Integrity tem outras iniciativas, concretamente a Tech for Integrity, o Prémio Tágides, por exemplo, é um prémio que visa premiar pessoas que inspiram no combate à corrupção, que acontece todos os anos, a Rádio Integridade +, a Academia All for Integrity para empresas. Mas estamos sobretudo a falar deste passo das escolas, da rede de escolas. Como é que isto se processa? Diz, Manuela, as escolas podem se inscrever? Já têm muitas escolas?

Este ano temos 62 escolas.

Espalhadas pelo país todo.

Pelo país. Temos 57 escolas em Portugal continental, temos uma escola portuguesa em França, na Suíça, Angola, Moçambique e uma escola no Brasil, que devo dizer, todas as escolas estão a fazer trabalhos extraordinários. A escola do Brasil está a fazer um trabalho muito interessante, porque não é uma escola, é aquilo que nós poderíamos dizer aqui no contexto português, um ATL.

Ok.

E que não estando presos.

Um trabalho extracurricular, digamos assim.

Exatamente, não estando presos ao currículo de um programa como numa escola.

Por isso estão mais soltos.

Estão muito mais soltos e têm feito trabalhos muitíssimo interessantes, claro, de acordo com a sua realidade, de acordo com a sua linguagem, com as idades que têm e com os problemas que têm também. E, portanto, aquilo que nós fazemos é, conhecendo bem o funcionamento.

As escolas inscrevem-se no All for Integrity, vão ao site e podem se inscrever as condições e inscrever-se.

Nós em julho, normalmente. O 9 de julho, os novos são para nós muito...

Como é agora.

E, portanto, nós chegamos a 9 de julho e apresentamos o programa já para a próxima edição. É a altura em que as escolas já estão a fazer o planeamento do ano a seguir.

Exatamente. Começa esse tempo.

E, portanto, já começam a ponderar se sim, se não, se faz sentido, se não faz sentido. No início do ano letivo, setembro até final de outubro, as escolas vão ao site da All for Integrity e mostram a sua intenção de participar, inscrevendo, dizendo quais são os anos que querem participar, quais são as disciplinas e, portanto, o que é que fazem a partir daí. Nós temos uma narrativa pedagógica, que mais não é do que uma planificação de conteúdos e propostas de atividade.

Um plano de intenções, digamos assim, para o ano.

Aquilo a que nós chamamos os nossos cinco pilares, o roteiro de cinco passos, e que depois a escola tem essa liberdade, essa flexibilidade de acordo com a sua realidade, de acordo com o seu contexto.

E os meios, tudo.

Implementar, respeitando esses cinco pilares, implementar, se é uma escola artística, vamos fazer um projeto mais visual, se é uma escola profissional do Turismo de Portugal adaptado à realidade, se é cozinha, se é gestão, se o que é.

Faz o seu plano e envia-vos.

Exatamente. Portanto, nós temos dois momentos do ano em que as escolas depois enviam-nos evidências do trabalho que desenvolveram e depois temos um júri que vai validar essas evidências As escolas vão nos mandar em dois momentos: final do primeiro período de semestres e no final do ano, para não se juntar muita informação e termos dois momentos de validação e não de avaliação. Estamos a validar.

No fundo, estão a dar um selo digital, um certificado.

Exatamente.

Fica uma escola embaixadora, pode ter o certificado de uma escola embaixadora.

E procuramos.

Têm os primeiros exemplos e depois comunicam entre elas. Há alguma cerimónia, alguma coisa onde eles se podem encontrar?

No final do ano, procuramos ter uma cerimónia onde as escolas participam, com professores, com representantes de alunos. Até o ano passado, a primeira e segunda edição foi presencial. O ano passado quisemos ter as escolas que estão noutros hemisférios e em outros horários também presentes.

Como é o caso de Macau, por exemplo.

Exatamente. E fizemos online e foi excecional, porque tivemos centenas de pessoas em simultâneo a assistir à apresentação dos alunos, portanto o modelo foi diferente. E este ano estamos a pensar em 14 de Maio, fazer também um evento, aqui já não passo mais à frente. Há cada vez mais pedidos das escolas e dos professores para formarmos os professores destas matérias. Cada vez mais temos esta preocupação por parte das escolas, nomeadamente por parte dos professores. E portanto vamos querer, em maio, criar um momento para formação de professores e também partilha do trabalho que os alunos desenvolveram.

É extraordinário, Ângela Milheiro, estou contentíssimo. O nosso tempo voou, eu já sabia que isso ia acontecer, mas de facto, tu és a prova viva de que a mudança começa aqui, começa agora e começa a partir de cada um de nós. Isso é muito importante. Isso tudo das crianças, das pessoas mais novas, dos alunos da escola. A escola com este tema importante, que também deve ser interessante e importante para a escola passar para os miúdos. Tenho um bocadinho a ideia que esta tua rede de escolas tem um bocadinho a ver com um passo a passo, conquista a conquista, vai-se considerando, vamos fazendo caminho nesta luta contra a corrupção, na promoção desta cultura de integridade que é tão importante e que vocês fazem com todo o vosso empenho, todo o vosso carinho. Tenho que desejar a melhor das boas sortes, Ângela, e que consigam ter notícias boas quando for o encontro final em maio e mais à frente.

Muito obrigada.

Tudo de bom para este projeto. Obrigada.

Obrigada.