E fiquei maravilhada com os nossos descobridores, que eu não fazia ideia que eram tão corajosos. Nós chegamos a ter uma das personagens que vai num navio, a nau dele naufraga e ele depois apanha outro de regresso e essa nau naufraga. Isto na zona dentro. E no navio a seguir, que é suposto ele apanhar.

Ele sobrevive aos dois?

Sobrevive. E no navio a seguir, já íamos no terceiro navio, que é suposto ele apanhar, já ninguém o quer trazer, porque dizem que ele dá azar.

Uma rapariga recebe um estranho pedido de um tio a ficar velhote. Se pode ir aos arquivos da Torre do Tombo investigar o seu processo enquanto preso político da PIDE, a ver se encontra provas da sua tortura. Este é o ponto de partida, bem real, do romance "O Processo", vencedor do prémio literário Revelação Agustina Bessa Luís. A autora, que antes escrevera várias obras no âmbito da literatura infantojuvenil, é Dulce de Sousa Gonçalves, doutorada em Psicologia de Educação e professora há 30 anos. É fundadora da Associação Mentes Sorridentes, baseada no mindfulness e focada na promoção da saúde mental em maiúsculo. Foi finalista do Global Teacher Prize em 2018 e em 2021 ganhou o Global Teacher Award, considerado o Nobel da Educação. Antes de tudo, foi tradutora, revisora, editora, animadora, formadora, fotógrafa premiada, leitora voraz de poesia e praticante assídua de caminhada. Olá, Dulce, e bem-haja por ter aceitado este meu convite. Bem-vinda à Rádio Observador.

Olá.

Estás até rica com o teu currículo. Estás até rica com as coisas que já fizeste.

Fizeste um excelente trabalho de investigação, que não estava à espera.

Antes disso, uma coisa: tu és Sousa ou Soza? És com Z ou com S?

O meu nome literário é com Z.

Se eu vejo no livro, não capto o livro, mas no teu cartão de cidadão é com S.

O de família é com S.

Está bem, eu pensava que era para o estrangeiro e portanto seria mais o que eu tivesse conhecido lá fora.

Suza.

Suza, exatamente. Muito bem. Tu moras em Santo Antão do Tojal.

Sim.

Eu adoro a tua terra.

Uma pequena vila.

Ali no concelho de Loures.

Com um historial barroco.

Mas onde tem o Palácio dos Arcebispos, eu gosto imenso. Eu era visitante da Casa do Gaiato, portanto fui lá muitas vezes. Gosto imenso daquilo. Está lá desde 1948, a Casa do Gaiato, com estas figuras de convite, azulejos lindos, gigantes em tamanho natural.

Uma história muito característica da zona e passou por lá o Muralho do Convento. Portanto, também temos a rota do Muralho do Convento, que vale a pena, onde fica o convite tão perto.

O Porto Fluvial do Rio Trancão que passa ali, passavam lá os materiais de construção para Mafra, os sinos, as estátuas, aquilo tudo. E é um palácio gigantesco, feito por arquiteto de Dom João V, o António Canevari, que se fixou cá por causa do culto das águas livres e de facto fez esta Igreja da Matriz, este aqueduto de 2 km, anterior ao das águas livres, com 90 arcos. É muito bonito, é uma zona muito bonita. Gosto muito desta tua terra.

Que os lisboetas nem sequer conhecem muito, infelizmente, mas está muito perto, portanto vale a pena esta visita.

Exatamente.

Uma visita turística.

E tu és uma pessoa querida na tua terra, não és, Dulce? Tu és presidente da Comissão de Utentes do Centro de Saúde.

Eu tento resolver os problemas conforme vão surgindo. Envolvo-me. Para já, foi uma terra que me conquistou. Eu não sou de lá, não tenho família, mas apaixonei-me pelo local. Também numa visita que fiz inesperada com o meu namorado na altura, que hoje é meu marido.

O pai do Tomás.

E pai do Tomás, o meu único filho. E foi uma experiência arrebatadora o local, achei que de facto era um sítio que merecia poiso.

É muito bonito. Aqui nos relógios.

E eu podia ver o meu filho a crescer na rua, brincar com os outros miúdos, já estão todos adultos. Podíamos ir visitar a vacaria, dar comida aos burros. Portanto, uma experiência que eu poderia dar, sendo a citadina, completamente diferente.

Mas relativamente perto.

Perto, sim.

Mas é bom essa coisa do campo que estás a falar, porque já tenho tido vários convidados que nos falam da falta que nos faz o campo, desta ligação que foi cortada do interior da província e as cidades. E isso faz falta ao desenvolvimento dos miúdos. Cá está, a brincar com os animais.

Esta é uma zona ainda muito fortemente agrícola, mas infelizmente está-se a transformar num polo industrial, eu diria. Isso é um bocadinho perturbador para mim e para os que lá moram ver este tipo de coisa.

Que não percam essa ligação, é importante.

Sim.

Tu com 10 anos ganhaste este sexto concurso de fotografia internacional na Finlândia, é possível? De fotografia? Quando eras pequenita.

Não era fotografia, foi desenho. Eu estudava num colégio.

Ah, és pintora infantojuvenil.

Sim, eu estudava num colégio. E essa é até uma história com uma componente um bocadinho dolorosa, porque enviámos através da Educação Visual, eu gravava.

Nisso era do Instituto Luis de Camões?

Era, sou antiga aluna. E então a professora enviou um conjunto de desenhos, entre os quais o meu, e depois muito tempo mais tarde, fiquei a saber que uma Dulce de Sousa Gonçalves tinha ganho o prémio. Portanto, eu não soube de uma forma direta, soube porque as minhas colegas souberam, e o prémio tinha sido entregue a uma outra Dulce lá do colégio.

Acharam que era ela.

Éramos só duas, mas o nome era o meu.

Mas ela também pintava e também tinha concorrido?

Não, eu nem sei se ela tinha concorrido, foi uma coisa estranha.

É como sair no Belo Gordo e não teres comprado a tal tela.

Exatamente. Mas pronto, foi desfeita a injustiça, mas foi uma coisa um bocadinho dolorosa na altura, porque não houve o reconhecimento que deveria. E naquele colégio, nós éramos 300 alunas, todas com o devido número, eu senti-me quase excluída.

Andaste lá porque eras filha de militar?

Sim.

Porque é, não é? Como o colégio militar, por exemplo.

Depois isso mudou, mas na altura sim.

E tu estiveste lá sempre nesse colégio ou houve altura em que saíste? Convidaram-na a sair?

Convidaram-me a sair

Mas isso quase no fim. É que mesmo assim estiveste aí oito anos.

Eu estive do quinto ao décimo ano e no final do décimo ano estava numa turma muito irreverente e nós fizemos umas coisas um bocado loucas para aquilo que diria respeito a alunas internas. A jovens com uma educação prismática, uma educação primorosa. E eu escrevi uma carta, juntamente com uma outra colega, para um jornal a reclamar de coisas que tinham sido ditas a nosso respeito e aquilo não foi muito bem visto. Portanto, a escrita constituiu logo aí um motor de porta de saída. Mas foi a melhor coisa que me poderia ter acontecido, porque abriu-me outros caminhos.

Muito bem. Licenciaste em Línguas e Literaturas Modernas, nesta variante de Estudos Portugueses. Para que serve o curso de Estudos Portugueses, Dulce? Para ser professora, só? Ou não?

Olha, eu fui tirar o curso porque eu queria ser escritora.

Ok. Mas tu fizeste oficinas depois de escrita criativa.

Sim, mas quando eu fui tirar o curso, eu pensei: "Vou tirar este curso porque eu vou aprender a escrever."

Já adoravas ler?

Já adorava ler.

Eras uma leitora voraz?

Uma leitora voraz. Isso já me vem do colégio, porque eu tinha muitas horas solitárias. E tínhamos uma biblioteca, que era um excelente recurso, e eu lia imenso. Uma das melhores memórias que eu tenho do colégio, das poucas boas que eu tenho, era de ler nos claustros. Aquele espaço de inclusão.

Esse convento de D. Dinis, de São Dinis.

Exatamente, que agora está a ser todo recuperado, felizmente.

É muito bonito. E é onde está o nosso rei D. Dinis, aliás, que foi exumado e foi estudado há poucos anos.

O rei ruivo.

O rei ruivo com os dentes todos, não me haviam esquecido isto.

Coisa extraordinária.

Com a espada toda em ótimo estado e com a bainha, tudo aquilo está impecável.

Nós íamos fumar para trás do túmulo do rei D. Dinis e da princesa. Isto são outros segredos, outras histórias por detrás, que irão também um dia talvez dar um livro, não sei.

Mas isto, por exemplo, professora é uma saída normal?

Na verdade, eu demorei a decidir que queria ser professora, porque eu todo o tempo que estudei no colégio, nunca quis ser professora. Eu odiava as professoras que tinha e portanto, isso não era um destino para mim.

No entanto, foste para professora por causa de uma professora.

Exatamente. Pois quando saio do colégio, apanho uma professora de Português extraordinária.

Isto no liceu?

No 11º ano. E a partir daí o meu caminho ficou logo muito clarificado. Eu estava muito perdida. E a professora Teresa Rodrigues, para quem mando um grande beijinho, se ela me ouvir.

Esta homenagem merecida, claro que sim.

Já foi minha colega e agora já se reformou. Uma pessoa por quem eu terei sempre uma estima enorme, um carinho enorme. De facto, foi ela que me mostrou o caminho, me abriu a porta. Que me disse: "Olha, de facto, tu és isto."

É a tua cara.

É a minha cara. E a forma como ela trabalhava conosco, como conversava conosco enquanto adolescentes irreverentes, era extraordinária e mexeu muito comigo. E, portanto, eu percebi: "Isto eu quero fazer". Mas quando eu vou para o curso, eu vou muito com esta ilusão de: "Eu vou aprender a escrever livros." Claro que não aprendi a escrever livros, mas aprendi a ser professora. Era um curso com estágio integrado. Tivemos aqui práticas pedagógicas muito enriquecedoras, de estar em sala de aula, ainda estando a estudar na faculdade, e ter orientação de pessoas que nos iam dando as balizas de comportamento profissional. Isso foi tudo muito positivo. Portanto, o curso serviu para isso, mas serviu para aprimorar a escrita também, claro.

Este mestrado em Literatura e Cultura Portuguesa, depois fizeste na Nova.

Mais tarde, sim.

Aliás, cuja tese ganhou este prémio Almirante Teixeira da Mota em 2001, da Academia de Marinha, que aliás, dinheiro que te foi bem útil para a entrada da tua primeira casa.

João, como é que descobres tanta coisa? Isto é extraordinário.

Qual era o tema da tua tese?

"Os naufrágios da história trágico-marítima", que para mim também foi algo surpreendente. Analisei estes naufrágios não do ponto de vista histórico, da história, mas do ponto de vista da literatura, do discurso literário, e fiquei maravilhada com os nossos descobridores, que eu não fazia ideia que eram tão curiosos. Nós chegamos a ter uma das personagens que vai num navio, a nau dele naufraga e ele depois apanha outro de regresso e essa nau naufraga. Isto numa zona de dentro. E no navio a seguir, que é suposto ele apanhar.

Ele sobrevive aos dois?

Sobrevive. E no navio a seguir, já íamos no terceiro navio, que é suposto ele apanhar, já ninguém o quer trazer, porque dizem que ele dá azar.

Eu percebo. E então?

Havia histórias engraçadíssimas, de testemunhos maravilhosos na história trágico-marítima.

Tu tinhas, por exemplo, em 2000 ganhaste uma menção honrosa neste colóquio dos Mares de Cabral ao Oceano da Língua Portuguesa, na Escola Naval.

Sim, deste estudo.

E outro também, tu foste presidente da mesa num ciclo de conferências há uma década, a Língua em Viagem. Celebrar oito séculos da língua portuguesa e os 400 anos da peregrinação de Fernão Mendes Pinto. Cá está, literatura, viagem, coisas que tinham a ver contigo, que mexem contigo. Muito bem, tu também tiveste depois o teu doutoramento, que acabaste há dois anos, em Psicologia de Educação. Tu custou já o doutorário, custou bastante que tiveste um burnout quase no fim. Qual era a tese do teu doutoramento?

Eu tive mesmo um burnout.

Sofreste muito com isso?

Sofri. Acho que todas as pessoas que cumprem o doutoramento. O meu coorientador, o professor Pinto Gouveia, dizia: "Tiveste tanta sorte, porque normalmente os doutorados sofrem ou de divórcios ou de burnouts."

Tu foi só o burnout.

E portanto, eu foi só o burnout, não foi mau.

Mas com terapia conseguiste resolver tudo, Dulce? Foi assim?

Foi complexo, porque eu estava a dar aulas ao mesmo tempo, a gerir a associação Mentes Sorridentes ao mesmo tempo.

Já lá vamos.

A tentar fazer outras coisas, a dar formação e a fazer a tese de doutoramento. E a dada altura, há um dia em que eu chego a casa, eu tinha um dia por semana para escrever a tese, e chego a casa, ligo o computador e eu não lia nada. Portanto, as palavras não se...

Não se ligavam, não faziam sentido.

Nada, não conseguia ler. O processo mecânico da leitura, era mesmo um burnout. O processo mecânico da leitura não era possível. E eu estava a fazer a minha tese sobre bem-estar. Portanto, eu tinha mindfulness e bem-estar no contexto escolar, mas eu tinha estudado tudo sobre as variáveis associáveis ao bem-estar e o que se podia fazer em caso de. E de facto, eu estava a perceber que estava a entrar num processo de exaustão grande, porque deixei de dormir.

Percebeste o que era?

Percebi logo. E naquele momento em que eu deixei de ler, eu desliguei o computador e o pensamento que me veio à cabeça foi: "Olha, partiu uma mola."

É muito bom.

E a partir daí contactei logo várias áreas que eu sabia que iam ser essenciais no suporte, no apoio, nomeadamente psiquiatria, psicóloga, psicoterapia e depois a medicina do sono, porque era de facto a coisa que mais me afetou. O sono afetou-me terrivelmente.

Dormias pouco por causa da pressão de coisas que tinhas? Mas era insônia ou eram poucas horas?

Era dormir das 22:00 à 01:00 e depois acordar pronta para trabalhar sem sono de todo. Eu até adormecia, mas depois acordava. Isto acabou por ser uma situação crónica, isto durou muitos meses, já não se pode funcionar. E depois foi um processo de recuperação muito longo, mas frutuoso.

Tens uma pós-graduação em terapia assistida por animais, que tiraste no ISPA?

No ISPA, eu não concluí na íntegra. Isto foi uma coisa um bocado louca. Tem muita piada e foi muito motivador, porque isso veio logo na fase a seguir eu concluir o doutoramento, porque aconteceu eu ter uma cadela, uma pequena cadela, que eu pensei que tinha potencial para ir comigo trabalhar para a escola. E eu precisava de motivação também, porque a minha profissão como professora é muito desgastante. E portanto, dada a altura, senti que ela de facto me poderia trazer essa motivação. E surpreendentemente, a cadela Yuki tem um dom natural. Não foi uma cadela inicialmente treinada para, mas tem um dom natural para interagir com os alunos na escola. E eu tenho a sorte de estar numa escola que me dá a possibilidade de eu fazer experiências pedagógicas muito diversificadas.

Porque a tua especialização e o que tu fazes hoje em dia é educação especial. Tiraste depois esta introdução à educação especial, esta pós-graduação em necessidades educativas especiais. É a área que te dedicas hoje. Chegas a ser professora do secundário e do terceiro ciclo de português, foste também professora de latim, se não me engano. Hoje é só a educação especial que te centra e que te move. Esta formação que fizeste também em mindfulness, também no ISPA, e a ver com a Universidade da Califórnia, Berkeley.

Isso foram dois anos.

Muito bem. E depois, uma pós-graduação também em terapias cognitivo-comportamentais, contextuais, em perturbações psicológicas e problemas de saúde. Também é uma coisa que fizeste já há 10 anitos.

Tudo relacionado com mindfulness.

E liderança, gestão de pessoas, estudaste isto tudo. Depois começaste como animadora das colónias de férias desta União para a Ação Cultural e Juvenil de Cascais. Foste bibliotecária da Gulbenkian nestas bibliotecas estivais. Isto é o quê?

Eram umas bibliotecas que iam para as praias, iam para as piscinas e depois necessitavam de animadores, de bibliotecários.

Que explicassem aos miúdos que chegassem, que livro era o quê, gostas mais de ler o quê.

Era, no fundo, uma profissão.

Parecem aquelas bibliotecas de veraneantes da Gulbenkian.

Sim, mas era fixa num contexto veranil. E eram empregos de verão, no fundo. E como envolvia livros, é claro que eu agarrei logo a oportunidade.

Tradutora de espanhol, técnica, revisora ortográfica, copywriter. Eu fiz também isso nas promoções, mas eu fiz na TV, tu fizeste na SIC. No departamento de autopropagações. Editora também a ver com manuais escolares de português, na Constância. E professora do ensino básico e secundário há 30 anos. Este apelo de ser professora é muito importante. Dulce, tu és uma professora especial. Para começar, tens este Nobel da Educação, este Global Teacher Prize, onde foste finalista, e este Global Teacher Award que ganhaste há quatro anos. A carreira de professor hoje é tão mal tratada e mal vista, se calhar. E é tão importante, Dulce. Como é que tu geres isto quando vês professoras, colegas tuas, desiludidas e sem vontade de ir trabalhar de manhã e de isso ser uma coisa tão paparicada e acarinhada e é tão importante para os miúdos?

Sem dúvida. A investigação diz-nos que a profissão docente passa por várias etapas e, portanto, há um período de maturação. A partir dos 20, 30 anos de profissão, já há uma mudança na forma de encarar a profissão, que eu própria tenho vindo a sentir, mas que se prende com o lado mais prático de assumir que isto é um trabalho, fazemos o nosso melhor e acabamos por não nos envolver, às vezes, de forma tão emocional. Mas continua a ser importante encontrar a motivação e às vezes é de facto difícil. Às vezes passa pela interação entre pares, de haver entreajuda, de haver cumplicidade, bom ambiente de trabalho, de haver lideranças fortes que promovam até a saúde e o bem-estar no trabalho. Eu tenho a sorte de ter isso também na minha escola, uma liderança que de facto investe na promoção.

Dos diretores.

Da direção da escola, que promove, até cria equipas que prezam o bem-estar e que promovem encontros prazerosos entre os docentes e toda a comunidade educativa a nível dos profissionais. Isso é muito enriquecedor, mas eu acho que cada um de nós também tem que encontrar o caminho. E há aqui um outro fator, talvez, que me preocupe mais hoje, tem a ver com a forma como os pais estão a encarar as escolas e os professores. E se calhar é o fator que aqui tem que ser a sociedade, de facto, a mudar. Nós vamos fazendo a nossa parte.

Essa relação está inquinada hoje em dia?

Temos visto que sim, que às vezes há etapas muito difíceis de ultrapassar no que diz respeito ao apoio à criança, ao jovem, em que o pai se constitui não como um promotor da solução, mas até fica do lado do problema. Isso às vezes torna-se difícil a nível da educação. Sim, mas os professores estão cá para fazer o seu papel.

E de facto, para as coisas funcionarem, tem que haver boa vontade dos dois lados e vontade de se encontrarem.

Mas tem que haver também uma política nesse sentido. E as políticas têm ido um bocadinho ao avesso da circunstância da vivência da educação, da escola, do papel do professor. Tem que haver uma promoção do papel do professor em termos sociais.

O que é que o Ministério da Educação, concretamente, deveria fazer? Por exemplo, o que tu me podes dizer isso em 20 segundos? Olha, promover encontros entre pais e professores. Eu estou a inventar.

Sim. Por exemplo, eu acho que a formação, a educação a nível das autarquias, do poder local, do poder também institucional do Ministério da Educação são importantes. Seminários, programas de rádio, programas que promovam, façam marketing dos bons exemplos educativos. Às vezes já existem das boas práticas, até de experiências de pais dentro das escolas que promovam de fato as coisas positivas. Às vezes esquecemos daquilo que de fato é extraordinário e vamos procurar aquilo que é o problema e a dificuldade e não nos centramos naquilo que são as soluções. Temos que nos centrar mais nas soluções e nos bons exemplos.

Exatamente. A evolução de um país mede-se, são palavras tuas, pela qualidade da sua educação. Num tempo tão desafiador, de tantas e grandes mudanças, investir na educação é investir nos nossos filhos, nas famílias, na qualidade de vida do país, na economia, no desenvolvimento e, sobretudo, na felicidade das crianças. De facto, isto é quase o teu BI. Dulce. Muito bem. Dulce de Sousa Gonçalves, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo. Já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com a professora Dulce de Sousa Gonçalves. Ela é a autora do romance "O Processo", que foi o vencedor do Prêmio Literário Revelação Agustina Bessa Luís, em 2024. Um prêmio instituído pelo Estoril Sol. O doce sal da língua, curso breve de animação de poesia. Isto é uma coisa que tu fizeste também?

Sim.

Uma ação de formação.

Sim, são ações de formação focadas nos professores e no papel pedagógico em sala de aula.

Mas que dá de vez em quando, se te convocarem, lá vais tu dar?

Sim.

Porque tu és uma leitora voraz de poesia. Tu é tudo que é Ruibel, Gedião, Jorge Sena, Natália Correia, lá vais tu, gostas disto tudo. Rosário Pedreira, fantástica.

E apesar de ter escrito o romance, o romance todo foi bebendo da poesia. Sem isso ele não existia.

Tu recomendas algum desses poetas ou algum livro que tu recomendes muito para quem queira iniciar-se na poesia?

A poesia, eu costumo até dizer isso aos meus alunos, tem uma magia muito especial, porque é aquele livro, que sendo livro de poemas, eu abro em qualquer página e se não gostar daquilo que aquela página me diz, fecho e posso passar para outra. E portanto, não tem que haver propriamente uma sequência. E isso é maravilhoso, porque é muito libertador. Mas normalmente eu peço aos jovens ou a quem não gosta de poesia, para começar com António Gedião.

Fantástico.

Para mim é uma poesia muito purada, muito simples, cristalina, eu diria. E que fala aos nossos mais puros sentidos e, portanto, consegue-se encontrar sempre ali alguma informação preciosa.

E mais a história maravilhosa de ser um poeta que era professor do ensino old, Física, e desenhava e escrevia os livros de História e também de Física e não sei o que mais, e que a família nunca soube o Rómulo Carvalho.

Exatamente, tinha esse lado.

A família não soube. A Cristina Carvalho, foi minha convidada aqui também, diz sempre: "Nós não sabíamos, ele de fato escrevia todos os dias, víamo ele escrever à noite. Ele estava a escrever poemas atrás de poemas, e nós não fazíamos ideia que ele tinha este alter ego de poeta."

Como uma obra de arte que nasce dele próprio, da sua essência.

Mas era muito purista com a linguagem, tudo isso.

Muito cuidadoso.

É incrível. E fotografia também, gostas muito de fotografia também, é a preto e branco. Eu vejo no Instagram.

É um hobbyzinho.

Concorreste àquele prêmio da fotografia Natel e chegaste a ser premiada e ter menções honrosas. Por que a preto e branco tu gostas tanto? Por quê? Mesmo de natureza, também tiras a preto e branco muitas vezes.

Sim, porque eu às vezes olho para as coisas e não as vejo a cores, vejo-as mesmo a preto e branco, curiosamente. Ou seja, não é um defeito.

Não, não é de autoria.

Não, não é nenhum defeito.

Mas vês a preto e branco.

Mas quando olho aquele frame e vejo aquela imagem a preto e branco.

Eu percebi isso para retratos, caras de pessoas, eu acho que sim. A preto e branco tem algo.

Tem a ver com o enquadramento, olho e vejo aquilo a preto e branco.

Mas em paisagens é a primeira vez que eu acho interessante o teu gosto. Ainda bem.

Algumas funcionam, a luz, a sombra funcionam bem.

Muito bem. Como formadora também foste facilitadora do programa Mentes Sorridentes, já vamos falar disso. Gestão e mediação de conflitos, foi uma coisa que também passou por ti. Trabalhaste na Raiz Editora, Lisboa Editora, também. Isto tem a ver com manuais. Na pandemia ensinaste a ensinar à distância desta formação em competências digitais.

A pandemia foi um grande desafio.

Sim, imagino que sim. Então nesta área. Exatamente. Mindfulness. Por que é que aparecem as mentes sorridentes? Isto tem a ver com a tragédia da morte de um pai e de um irmão, que o miúdo estava a sofrer muito por causa disto. E foi o ponto de partida disto.

Tinha um aluno que eu acompanhava, eu já estava a estudar o mindfulness enquanto recurso educativo no contexto da educação. Só via estudos focados fora de Portugal, países anglófonos já tinham na altura e continuam a ter programas muito estruturados de mindfulness.

Mindfulness tem a ver com meditação e com respiração.

Meditação secular. Ou seja, não tem nada de espiritual, é um treino mental, funciona por repetição e vai aprofundando. E portanto, eu já tinha tomado consciência de que havia aqui benefícios interessantes. E na altura tinha este jovem, que era um jovem com um nível de ansiedade grande. Comecei a ver resultados Pelos próprios professores que trabalhavam com ele e que me davam feedback. Havia ali evolução. E depois surge este acontecimento absolutamente trágico na vida dele.

Perdeu o pai e um irmão?

Em momentos diferentes. O pai num momento e um mês depois o irmão. E foi uma coisa muito assoladora.

Foi-se abaixo de ataque de ansiedade, de ir pro hospital?

Ele já estava a ser acompanhado no hospital por razões pessoais e nós acabamos por articular para ter a certeza que ele ia ter ali um acompanhamento mais robusto. A escola articulou muito rapidamente com o hospital e houve uma resposta muito imediata, compassiva e clínica, de todos nós em torno daquele jovem.

Ainda bem que conseguiu isso. Não é sempre fácil articular essas coisas.

No fundo, a escola também deu suporte à mãe. E o mindfulness surge de uma experiência que ele já estava a ter comigo e que a dada altura ele me diz: "Ó professora, se a professora me gravasse uns áudios..." E começou assim com o Daniel, eu a gravar uns áudios pra ele em casa fazer pra poder dormir à noite. E de fato, ele conseguiu ir superando, volta e meia ainda o continuo a encontrar. É um jovem que conseguiu encontrar o seu caminho, estabelecer a sua vida e pra mim é uma enorme-

Atirar um abraço pro Daniel, que provavelmente está a nos ouvir e também à mãe.

E pra mãe. Duas pessoas muito importantes no meu caminho.

Portanto, miúdos com ataques de ansiedade ou dificuldade de concentração e de atenção. Isto começou neste teu agrupamento, na altura de João Vilareira, em Loures. E este mindfulness como ferramenta pra sofrimento interior, gerir emoções, gerir pensamentos difíceis.

Autorregulação emocional.

E é importante, não é?

Mais importante ainda depois da pandemia, em que a saúde mental está de facto ainda em xeque. Estes jovens são jovens que estão a revelar grandes dificuldades ainda hoje. E portanto mais importante se torna, no fundo, é uma ferramenta de autorregulação.

Tenho um filho psicólogo que também dizia isso e que acompanhava miúdos em escola, de escolar e vocacional. Dizia o psicólogo, também dizia isso depois da pandemia e durante a pandemia, que foi níveis de ansiedade sobretudo de adolescentes, foi uma coisa brutal.

No fundo, a altura da troika foi uma altura muito crítica, que é precisamente quando surge o programa que eu criei. E agora novamente volta-se a verificar a necessidade desta realidade de estar nas escolas.

Este Mente Sorridente, portanto, é um programa.

É um programa que eu criei, criei também com um grupo de professores, de médicos. A associação, entretanto, nós encerramo-la, porque considerámos que tínhamos que também pensar em nós próprios, no nosso bem-estar, que estava a ser posto em causa pelo excesso de trabalho e de esforço. Mas ele continua a existir, no meu agrupamento existe, noutras escolas onde chegou, existe, e eu vou dando formação.

Vai espalhando também um bocadinho a ideia para se fazer nas escolas. No fundo, para implementar o mindfulness, a ideia era na educação em Portugal, nas escolas.

Sim, alargado a professores, pais, sociedade.

Promoção da saúde mental em meio escolar. E em 2019 até receberam o prêmio donativo do Santander, por exemplo, que é um bom reconhecimento. Participação e bem-estar na escola, mindfulness e compaixão, inclusão com participação social, são tudo temas que vocês têm feito. E depois compilaram um ano de testemunhos neste livro, "Quando a Escola Respira", um livro muito bonito.

Sim, foi contar a experiência que levou ao surgimento do projeto.

Entidades atestadas, isto é uma coisa científica, atestada como, por exemplo, o Centro de Neurodesenvolvimento do Hospital Beatriz Ângelo.

E a Associação Portuguesa pra Mindfulness.

E este jogo das emoções onde tu também entraste, é o quê? É um jogo de tabuleiro para os miúdos jogarem?

Não, vou ter que pensar nisso, João. Tenho que fazer um tabuleiro, porque eu adoro jogos de tabuleiro. Não, isto foi uma proposta da Direção Geral de Educação há uns anos. Foi feito, é um jogo on-line, foi feito por mim e pela pediatra psiquiatra, doutora Cátia Almeida, e portanto foi feito um jogo em parceria entre nós as duas como autoras, precisamente para, junto dos mais jovens, tentarmos que eles tenham consciência das emoções e promover aquela autorregulação.

Falamos um pouco disso, é tão importante. Muito bem. Ajudam-te muito as caminhadas que tu fazes. Tu fazes caminhadas à séria, trilhos medievais e coisas deste género. Incluindo já, às vezes apanhas uma surpresa como esta ovelha que te ia esmagando. Isto é na Irlanda ou isto é onde?

Foi um bode, foi em Viseu.

Ai, foi cá.

Foi uma experiência muito alternativa.

Tavéres, era um bode com 100 quilos, pelo amor de Deus.

Era um bocadinho grande.

Mas que não gostou da vossa passagem por ali. Tu gostas muito destas viagens. É engraçado, mas, por exemplo, o teu filho Tomás, que aqui ali está, levaste-o, quando ele foi fazer o mestrado para Copenhague, levaste-o de carro.

Fomos de carro, fomos em família.

7 mil quilómetros, é brutal.

Foi uma coisa extraordinária. Foi uma despedida, um deixar ir, um cortar o cordão umbilical de uma forma muito terna. E foi com um grupo de amigos, que são nossos amigos desde que eu existo, quase. E fizemos isto um bocadinho num contexto familiar.

Iam parando nas terrazinhas, nos museus, na Normandia, vi uns fotos no Mont Saint-Michel, por exemplo, Normandia e Bretanha.

Foi uma experiência muito enriquecedora.

Foi há quê? Há dois anos?

Sim, há dois anos. Ele já está praticamente há dois anos em Copenhague a tirar o seu mestrado.

E a mãe com saudades aqui.

Muitas. Eu acho que nós estamos a viver um momento fulcral em que o nosso futuro está a voar, os nossos jovens estão a ir embora e o nosso país infelizmente ainda não está a conseguir trazê-los de volta. Estamos a investir na formação do meu filho, tal como grande parte dos colegas dele do Técnico.

Sim, foi na escola.

Sim, houve muitos que não chegaram a fazer o mestrado no Técnico, que tem excelentes professores. É só uma das melhores universidades da Europa. E eu vejo esta geração em que muitos deles, de facto, vão à procura de condições melhores. Faz parte, vão abrir o mundo.

Sempre, eu acho isso muito bem. Agora, era bom é que eles depois voltassem com esses conhecimentos.

Era bom que pudessem recuperar o investimento emocional e económico que fazemos, sem dúvida.

E também fizeste esta viagem. Não vou falar de teres ido ao Algarve assistir ao No Outono de Portimão, o Grande Prémio GP, e chegares lá e descobrir que os bilhetes ficaram em Lisboa. Não vou falar disso, Dulce, que isto é um programa para fazer bem a ti. Mas esta viagem para o sul de Itália também deve ser uma viagem extraordinária. Andaram de carro também?

Também. Isso na altura eu ainda não tinha filhos.

Andavas solteira.

Foi a experiência com o meu marido. Temos ido várias vezes a Itália.

É um passeio tão bonito de carro.

É um país extraordinário. Eles são tão parecidos conosco, têm uma forma de estar na vida.

E aquele património, aquelas igrejas, aquilo tudo e a comida, que é tudo maravilhoso.

Nós vamos a qualquer sítio e de repente, surpresa, há ali um monumento histórico ou coisa extraordinária. Portanto, é um país muito meritório.

É extraordinário. E este autocarro gigante onde foram fazer também um curso de mindfulness em Coimbra. Mas iam todos os 15 à solta num autocarro de 50.

Éramos o tal grupo que estava a fazer o programa Mentes Sorridentes. Foi um período da minha vida profissional extraordinário, em que tive a oportunidade de conhecer o professor Pinto Gouveia de uma forma mais afetuosa, mais pessoal, mais íntima e contribuiu para o crescimento de todos nós. E portanto, essa história do autocarro era muito divertida. Ele divertia-se imenso. Ele é um professor catedrático da Universidade de Coimbra, agora jubilado, e nós criávamos ali uma certa fragmentação nas normas. Ele para nós é conhecido como Professor Pintinho, quando é o professor doutor José Pinto Gouveia.

Exato.

Mas há aqui um lado muito afetivo com ele, de grande proximidade.

És autora também deste, estou a ver, por exemplo, este trava-línguas, "Vir Lang", "Tottolingue". Isto na Tangerina Editora, está há uns anos. O engraçado destes trava-línguas é que é em português, espanhol, italiano, francês e inglês. Isto é extraordinário, tu és muito versátil.

Tenho muita pena desse livro já não ter mais edições, porque tenho vindo a falar nesse livro.

E depois a Tangerina que faz livros lindíssimos.

Do ponto de vista da literacia e do domínio fonético, fonológico, é uma experiência engraçada e divertida.

Havia este "Linor e o Besouro", este "Entre Barrigas", depois em 2008 também editaste este "Ausência: Diário de uma Filha de um Doente de Alzheimer", porque isto viveste na pele, porque teu pai tinha Alzheimer.

Sim, meu pai teve Alzheimer durante muitos anos.

Em que deixou de te reconhecer.

Sim, deixou de me reconhecer.

Praticamente morreu ali, mas foi enterrado 10 anos depois, porque já não te conhecia.

E atento pequenos vislumbres, é o que acontece com os doentes de Alzheimer, mas é uma coisa impressionante, porque fisicamente também é um desgaste que nós percepcionamos no corpo daquela pessoa que amamos. E eu lembro-me inclusivamente, já meu pai tinha falecido e eu fui parar às urgências por uma circunstância qualquer de saúde, e olho pra cama ao lado e tinha uma pessoa que eu identifiquei imediatamente como alguém que tinha Alzheimer. Eu estava também na fila de espera.

Não sabias, mas viste qual que era.

Percebi no imediato, olhando fisicamente para as características, e lembro-me de dizer ao meu marido: "Este senhor tem que ir à minha frente, porque ele tem Alzheimer". E ele ficou muito espantado a olhar pra mim e a enfermeira a seguir passa e ela chamou-me. "Não, este senhor vem antes de mim porque tem Alzheimer". Ela disse: "Olhe, mas o senhor só está depois." Eu disse: "Não, este senhor vai agora, vai na minha frente."

Viste que era importante.

Sim, porque eu estive naquele lugar enquanto cuidadora com a minha mãe e percebi que de facto tem que haver aqui outro tipo de resposta a estas pessoas.

É duro, não é? Viver com alguém assim.

É muito duro. Eu acho que a parte mais dura nem foi pra mim, foi pra minha mãe como cuidadora. E estas pessoas têm que ser tão acarinhadas e tão protegidas. Tem que haver outro tipo de resposta social pra esta realidade.

Muito importante este alerta que tu fazes aqui. Outro livro, "Nunca Um", que eu estou me a lembrar deste, da Contramargem também, da Oficina do Livro. No fundo, fala de inclusão, um menino vindo de outro país, que conhece o outro. "O Mais Esperto do Reino" é outro livro engraçado de textos pra crianças. Entre o soldado e o estudante, qual é o mais esperto do reino? Ri muito com isto. O "Prelúdio Azul" é outro livro que escreveste também na Mahatma Editora, que nos faz recuar aos anos 80, que também é extraordinário. E em 2024, se não me engano, saiu este "O Processo", ou foi já este ano? Foi o ano passado.

Não, foi este ano.

Este ano, 2025 então.

O prémio é que foi atribuído em 2024.

O Prémio Literário Revelação Agustina Bessa Luís, é um prémio instituído pelo Estoril Sol, com o prefácio, como a gente já disse, do Guilherme Oliveira Martins, presidente do júri. Uma história inspirada em factos verídicos, que se passa entre Portugal, a França e o Brasil, que eu gostei muito, que me obrigaste a ler num dia, um dia e pouco. Dulce, eu pensei: "Não sei se vou conseguir ler, porque eu tenho um livro por dia", e depois comecei a ler e não consegui largar, é extraordinário. Porque, como tu disseste depois quando eu te disse isto, tu disseste: "Olha, tiveste má sorte, leste num dia e tal, mas eu demorei nove anos a escrevê-lo". Porque era um projeto que já tinhas desde 2015. Tu tropeçaste neste teu tio preso político.

A história tem esta base real em que o meu tio, que é o tio mais novo da minha família, me pede, de facto, pra eu consultar, porque ele está em Coimbra e eu estou em Lisboa, pede-me pra consultar. Portanto, aquilo que eu descrevo lá, bate certo com aquilo que de facto aconteceu. E ao fazê-lo, vou na minha hora de almoço a pensar: "Vou lá, vejo e venho-me embora".

Procurar o processo dele, que foi preso político durante a PIDE.

Sim. E de repente colocam um volume extraordinário em cima da mesa e eu fiquei a olhar pra aquilo, assoberbada. E à medida que vou começando a pesquisar, a ler, aí foi absolutamente avassalador descobrir a realidade pela qual ele tinha passado, porque eu tinha lido nos livros de História. Eu, como mulher adulta, já ouvi falar na ditadura, na tortura.

O que é que se passava.

Pronto. E depois, de repente, deparo-me com uma história que é de uma profundidade imensa. E perceber que esta pessoa, na altura com 70 anos, tinha um tempo limite de vida. E a história dele tinha de ser contada.

E ele, de facto, tinha passado pelo seminário?

Ele passou pelo seminário.

Também como personagem deste livro. E depois também conheceu uma francesa e isso também é verdade. Aquela francesa, aquele caso.

Toda essa base é verdade.

É lindíssimo. E retomas então o processo depois, o processo de escrita deste livro em 2023. Fala desta Carolina, esta vigilante no mosteiro, em Lisboa, que recebe deste tio Carlos esta missão de procurar então o seu passado. Tortura. "Ó filha, comprova-me se isto é verdade ou não." E é de fato um romance polifónico muito bem escrito. Nós não temos muito tempo, o que eu gostei mais, Dulce, foi porque integra fatos históricos muito organicamente. Então vemos os seminários, que era uma resistência antifascista e salazarista, a crise académica de 62, as cheias de 67, que a ditadura e o governo bem tentou ocultar, o assassinato do Necking, Daniel Teixeira, pela PIDE, as manifestações de 68, o Jorge não está aqui, isto é tudo o meu tempo dentro disto.

É incrível.

A vigília pela paz na igreja de São Domingos, com a Sofie Bel Breiner, o Sousa Tavares, o seu futuro marido, o Luís Mote, o Padre Fanhais, o Salgueiro Maia, que eu não sabia que tinha chumbado a primeira vez da academia.

Eu também não. Essa história é verdadeira. Foi-me contada num jantar.

Não entrou na academia porque tinham umas sapatilhas que não eram as dele, esqueceu-se. E chumbou.

Isso foi-me contado por um casal que eu encontrei, que não conhecia, tios de uma amiga, num jantar de aniversário, em que começo a falar sobre o meu processo de escrita, o que estava a escrever. Eles de repente contam-me aquilo e eu pensei: "Eu até já estava muito adiantada na história, eu vou ter que incluir isto, que isto é maravilhoso".

É lindo.

E ficou.

E depois que a PIDE, vê aqui na página 343, tinha sido inspirada na polícia política fascista do Mussolini, que depois foi treinada pela Gestapo e pela CIA. Tu falas disso tudo. Muito importante este pormenor, que também vem no posfácio da Irene Lula Pimentel, a questão do denunciante ou informador, não é a mesma coisa que as pessoas que vergavam à tortura e que confessavam e entregavam os amigos e a família. Não é a mesma coisa. Memória versus história. Atravessa este livro todo, esta questão da memória versus história, o que é que foi real, o que a gente constrói, o que a nossa memória adocica e inventa para durar a peoa.

E as próprias palavras. A palavra denunciador é uma palavra com um peso absoluto.

Exatamente.

E eu, na minha investigação, percebi, até pelos testemunhos, que havia famílias que ainda viviam com o peso daquela palavra.

Esse estigma, exatamente.

E isto para mim foi muito estranho perceber gerações mais jovens que ainda tinham o estigma da palavra. Então eu fui tentar perceber, afinal, o que era isto. E o livro também segue esse caminho, até desmontar que aquela palavra não se referia exatamente ao papel daquela pessoa naquela circunstância.

Importante esta questão, acrescenta ao que aconteceu uma interessante e inquietante camada adicional. Como é que nós, que não vivemos aqueles tempos, nos relacionamos com esse passado? Isso é muito bonito. Fala o Guilherme Oliveira Martins e tem toda a razão, é o que me perpassa quando leio isto. É uma leitura apaixonante, quero dizer isso. Nós não temos mais tempo, mas quero que fiques muito com esta imagem, Dulce. Adorei ler este. "O Processo" está aqui. É uma edição da Gradiva, da coleção do romance da Gradiva. Vale muito a pena. Dulce de Sousa Gonçalves, prêmio Revelação Agustina Bessa Luís 2024. Sobre este livro que nos transporta, vamos para trás, mas vivemos aquilo e tem um novo olhar. E depois são várias vozes a contar a história e parece uma oficina de escrita. Tu brincas com a própria escrita do romance, que é muito bonito.

Como é que se escreve um romance.

E depois diz: "Eu agora aqui podia pôr um final que estão todos à espera. Eu sei que estão à espera. O Leitor está à espera deste final mítico, que volta e não sei o quê. Mas não vamos por aí, vamos à realidade". Eu achei isto muito bonito, as nossas emoções estavam envolvidas.

A honestidade do escritor é importante.

Maravilhosa escrita, Dulce. Muitos parabéns.

Muito obrigada.

Se houvesse o Global Teacher Writer Award, eras tu a minha premiada. E quero te agradecer muito esta tua disponibilidade em ter vindo e corra tudo bem para ti. Para o meu estado, o Tomás está quase a acabar e Deus embalar, volta rápido para nós e que tenhas um belíssimo ano também.

Muito obrigada. Muito obrigada, João, por esta experiência, por este diálogo, por este encontro e bem haja o Observador.

Obrigado.