Eu escrevo muito sem plano, sem estrutura. Vou descobrindo à medida que avanço. E às vezes, não é nada agradável, mas sei que passo umas semanas ou até uns meses numa direção que em algum momento percebo que foi nulo, ou seja, que não é por aqui. Tenho que desperdiçar semanas ou meses de trabalho, mas eu nunca sinto que é desperdiçar, porque alguma coisa se percebeu com aquilo.

Para não ir por ali.

Sim, exatamente.

Não queria ser. Olá, boa tarde, bem-vindos. Esta é uma emissão especial do "Convidado Extra", aqui da Rádio Observador. E claro, é um prazer estar aqui na Livraria SolMar, em pleno Festival Utopia Açores 2026. Ainda mais sabendo que neste terceiro momento, dedicado à maratona literária, esta se passa aqui nesta cidade, integrada na Capital Portuguesa da Cultura 2026, merecidamente, o que é muito bom. Eu hoje converso com uma convidada muito especial. Ela provavelmente nem se lembrava. Da última vez que entrevistei a Joana Berto foi em 2012, portanto já lá vão 14 anos, por causa do primeiro romance dela, na Livraria Ideal, na TVI 24. E desde então, muita vida, novos programas e alguns livros. Gosto muito de ler a Joana, porque quando eu te leio, Joana, estou te a ouvir. Tu tens uma escrita para mim, não sei porque isto não me acontece com todos os livros, mas quando eu te leio, é uma escrita muito oral e estou te a ouvir dizer aquelas coisas. E isso é muito engraçado, não acontece com toda a gente e há coisas que me perturbam, há coisas que eu gosto muito, fico agarrado. Esta fiquei, mas estou te a ouvir a contar isto como se fosse um audiobook ao vivo. A Joana está ao meu ouvido a dizer as coisas. Isso é muito curioso. E mais uma vez, com este último livro, "Do Amor e de Outros Fantasmas", isso se provou. Eu gostava de fazer desta conversa um bocadinho uma viagem pelo teu percurso, pela tua vida, as coisas que foste somando e foste acrescentando na tua produção. Portanto, as pessoas se calhar não sabem, nem todos saberão, que és formada em Design de Comunicação, tiraste depois este doutoramento em Teoria da Arte e Estudos Culturais na Alemanha, que tens livros de contos, livros de romances infantojuvenis, tens ensaios também, não ficção, e que escreves também sobre dança e sobre teatro, que é uma coisa que também tem muito a ver contigo. Dos livros que eu te li, a tua vida está lá toda plasmada e, portanto, é fácil de ir seguindo as tuas coisas. E de fato, a dança e o teatro, vê-se que são áreas muito importantes para ti. Essa é a tua versatilidade. E que foste também atleta de alta competição, como aliás prova este "O Meu Treinador". Isto é um livro da coleção Retratos da Fundação Francisco Manuel dos Santos. Muito giro, que saiu há três anos, se não me engano, 2023. Chama-se mesmo "O Meu Treinador e Outras Vivências do Desporto de Alto Rendimento". Um livro extraordinário, onde falas muito da tua experiência e de outras que foste entrevistando e que é tudo longe dos teus romances, dos teus fantasmas, dos teus amores, das tuas viagens, sobretudo. E é muito giro, porque é a tua voz a dizer: "Eu vivi isto, mas de fato não há muita coisa sobre isto. E acho que é muito importante falarmos disto". O Carlos Neto, a quem também já convidei ao "Convidado Extra" duas ou três vezes, por causa disso, que ele fala muito das coisas da alta competição e todos os problemas que isso traz, dos assérios e das coisas boas, e do esforçar. É uma vida esforçadíssima destes atletas, às vezes desde muito novinhos, desde tenra idade. E aqui fala um bocadinho disso, da parte da natação. Tu tiveste que deixar de lado e agarrar. É um livro muito curioso, é muito pequenino, muito bom. "O Meu Treinador", vale muito a pena. Joana Berto, aqui na Fundação Francisco Manuel dos Santos. És uma pessoa muito curiosa e portanto a Joana estudou fotografia e estudou ilustração, escrita criativa, guionismo e tem uma grande, para mim é talvez isso que te define, uma grande fome de mundo, porque aos 14 anos não sei se foi a tua primeira grande viagem, foste a Macau, e a partir daí, Berlim, onde tiveste a viver e a estudar. Viveste em vários sítios, na Bélgica, na Alemanha, foste também ao Japão, à Índia, à Argentina. E vou te perguntar isto já: qual é a tua relação com os Açores? Tens alguma? Ou vinhas cá de vez em quando? Que experiências e que memórias é que tens aqui dos Açores?

Ótimo. Antes de mais, boa tarde. Agradecer imenso o convite, esta possibilidade de estar aqui. Saudar as pessoas que nos estiverem a ouvir no ar, mas também quem está aqui conosco na livraria. Fico um pouco acanhada depois desta magnífica introdução. Não sei o que é que pode ser dito, mas comecemos então por onde estamos, que é os Açores. Por sorte, tenho uma vivência já reiterada com São Miguel e acho que das outras ilhas, talvez o Faial. Aliás, no "Do Amor e de Outros Fantasmas", fala-se de um texto que eu fiz para estar no Porto Pim, do Faial, e que depois foi roubado. Então ele dá direito a um desdobramento de dois textos, um o próprio texto e outro a reflexão sobre o que terá acontecido ao texto que foi roubado no Faial. E aqui, sim, tenho uma relação bastante longa com esta ilha e hoje mesmo tive a oportunidade de almoçar com a mãe de um ex-namorado açoriano.

Ah é? Sim.

Que já não via há duas décadas. E foi um grande prazer, porque é um namorado miúda, já há muito tempo, que se tornou um grande amigo.

Ex-futura sogra, portanto.

Ex-futura sogra, de uma outra vida, que se tornou um grande amigo. Mas é tão bonito ver que apesar de termos crescido em direções tão diferentes, ficam as vivências e fica aquele carinho.

Carinho.

Da memória.

Exatamente. A tua escrita é muito, e como se vê agora pelo que acabas de dizer também, Joana, é muito interessada pelas relações entre as pessoas e pela sociedade, pela memória, pela ecologia também, pela linguagem. Tu andas pelo mundo, porque tu viajas muito, e acontece muitas vezes de dizer: "Isto dava um livro maravilhoso". Tomas notas ou não?

Eu estou sempre a tomar notas, mas eu acho que essa frase de "isso dava um grande livro" é uma frase que eu ouço muito das outras pessoas, mas não é uma coisa que às vezes talvez avalie uma ideia. "Ah, isso é uma boa ideia". Mas aquilo que transforma uma ideia apontada num bloco de notas, num livro, é misterioso. Eu nunca sei se de uma boa ideia, se depois se eu levo para a mesa de trabalho, se ela vai vingar ou não vai vingar. Uma coisa quase de cultura agrícola, põe-se lá a semente e nunca se sabe bem o que é que vai acontecer. Portanto, para eu dizer que uma dada situação ou uma dada ideia dava um bom livro, acho que não penso assim. Mas viajar inspira sempre. Uma pessoa volta sempre cheia de ideias.

E diferente. E tomas notas de vez em quando?

Tomo muitas notas, sim.

Ok. Já te chamaram de escritora experimental. Tu gostas de travar línguas, por exemplo, é uma coisa muito curiosa, de brincar e inventar palavras, inventar expressões. O narrador Salvador, achei extraordinário. É das mais recentes e das minhas preferidas. Tens muito para contar e há uma frase tua que eu me lembro que era: "Há as boas histórias e ouvidos para as ouvir". E eu gostei muito de ouvir isto e tomei nota disto. E adoras este universo dos contadores de histórias, a tradição oral. Era uma coisa que havia muito nos países árabes e nas caravanas, nos cafés, em Marrocos e nas Argélias, que hoje não temos muito, ou não sei se ainda continua nesses países, mas era uma coisa que se perdeu, mas se calhar fazia falta. As pessoas pediam histórias, e têm histórias.

Sim, mas acho que é inescapável. Talvez essa cultura oral de estarmos todos sentados à volta de uma lareira ou qualquer coisa a ouvir uma história, não pela fragmentação das nossas vidas, mas mesmo neste mundo hiperfragmentado e até muito individualista, o que nos move são narrativas. As séries, os TikToks, todos esses objetos são movidos. Nós estamos sempre à procura que nos contem uma história e também de entender que história é a nossa. E tudo acho que apesar de se calhar não assumirmos como cultura a importância dessas histórias, que eu acho que em parte até assumimos, algumas é perigoso que as vivemos muito inconscientemente. Acreditamos nelas como se fosse o real e não percebemos que é só uma narrativa, ou seja, perdemos a possibilidade de dizermos se isto é só uma história, eu posso contar uma história melhor. E acho que esse é o problema de não percebermos que histórias são histórias. Mas ainda assim, quer percebamos ou não, elas estão lá.

E com isto fizeste-me lembrar toda esta polêmica com o Homero e com a Odisseia. Ficar pessoas furiosas, porque as coisas não se passaram assim e ela era branca. É que é uma ficção, pelo amor de Deus, aquela gente não existiu. É uma história inventada há 2500 anos e as pessoas agarram-se muito. Cá está o perigo, às vezes, de transformar a história na realidade. E se a gente se foge um milímetro, já é cancelamentos. É terrível o que a gente está a viver hoje em dia. E há outra frase tua, Joana, que eu gosto muito, que diz: "A literatura procurou-me, aconteceu-me. É uma ocasião muito feliz da minha vida". Achei tão bonito.

É verdade, eu disse isso.

Disseste.

É verdade.

Quando eu via as imagens, sim.

É verdade. Eu disse isso há 14 anos, que engraçado.

Tu encontrares-te.

Ainda me revejo completamente.

Acontecer, é tão bonito.

Sim, porque eu sempre me vi nas artes, desde muito pequenina, que eu sabia que queria criar e ser artista nas muitas acepções disso, mas nunca me ocorreu a palavra, a letra. Eu era da imagem. Eu queria pintar, fotografar, filmar, qualquer coisa muito mais ligada às artes visuais. E esses eram os meus sonhos e como qualquer boa adolescente, era muito idealista, tinha mesmo sonhos muito intensos à volta de me tornar qualquer um destes ofícios. E a literatura não existia como tal. Existia na minha vida como leitora e já escrevia, mas nunca na ambição de me tornar escritora. Então olhando para trás, é muito bonito a forma como a literatura entrou e impôs.

É mesmo assim e é giro quando isso acontece. Agora vou recordar 2005, recebeste uma Menção Honrosa do Prêmio APP Utopia, da Fundação de Letras Municipal do Porto. É engraçado, porque a Utopia já estava aqui ligada à tua vida, há mais de 20 anos. Tu tinhas nove, portanto, tinhas seis. Quando ouves esta palavra utopia, e estamos a querer viver isso neste momento, neste festival, o que é que te vem logo à cabeça, Joana? Um lugar impossível, um sonho, uma necessidade, uma provocação? O que é que isto evoca em ti? A palavra.

Tanto a utopia como a distopia estão muito presentes no meu caminho, até porque escrevi uma distopia que é "O Ecologia", e eu não as vejo como opostas, como branco e preto de qualquer coisa. Eu vejo-as como complementares, como irmãs. Elas são a mesma expressão da mesma coisa, que é a capacidade da ficção de se tornar um laboratório do nosso mundo e nós experimentarmos, exagerando certas condições altamente positivas ou altamente negativas e percebendo se esta direção nos convém. E para mim, a utopia é essencial enquanto sonho. Não como lugar onde vamos chegar, isso não só não é possível, como nem sequer é muito interessante, mas como direção, como aspiração, como miragem, como horizonte.

A literatura vive muito da ficção, do que a gente imagina, portanto, inventa pessoas, lugares, futuros, mundos. Aliás, tu és perita nisso. Achas que um escritor, de certo modo, é um fabricante de utopias? Mundos imaginados, no fundo?

Eu acho que é um fabricante de mundos. Se o escritor lhes quiser dar um cunho utópico ou distópico. É uma boa pergunta, porque não sei se isso está mais no escritor ou, na realidade, no leitor. Essa valorização, se aquilo é positivo ou negativo. Mas eu acho que o escritor, a não ser que tenha um plano muito intencional, limita-se a apresentar-nos um mundo ou a convidar o leitor para ir para dentro daquele mundo paralelo. Depois, se calhar, cabe ao leitor perceber se aquilo é desejável, se quer aquilo para si ou não.

Ok. Há 16 anos, saiu o teu romance de estreia, "Este é algo para o fim do mundo". Eu lembro que na altura disseste que querias fazer um livro sobre o estado do planeta. Tem muita cena do Uzbequistão e na Ucrânia, curiosamente. Agora que tu pensas nisto, e depois digo que nunca tinhas estado na Ucrânia, e disseste: "Nunca lá estive, mas é mais fácil escrever sobre sítios onde nunca fui e situações que nunca vivi." Também é verdade. Mas esta coisa da Ucrânia agora, pelos piores motivos, desde há uns anos, esta guerra que já dura há mais tempo que a Primeira Guerra Mundial, é impressionante a loucura que este mundo está. O Onésimo é um bom exemplo. Já muitas vezes fala-me disso. À procura de loucura. À procura de loucura do mundo. Sim. Isso não te assusta, o estado das coisas neste momento a nível mundial, estes líderes, estes homens loucos que têm muito poder na mão e as coisas a mudar e nós todos a pagar por isso. É uma coisa que te assusta, o mundo hoje em dia, ou refugias-te e plasmas isso nos teus livros?

Tenho dias. Eu acho que como a maioria das pessoas, passo por uma paleta de emoções. Faço quase como exercício, como higiene emocional, tentar ficar no lado construtivo, da esperança. Mas eu acho que também não podemos perder o espírito crítico e chamar as coisas pelo que são. Isso, de facto, em certos momentos são assustadoras ou pelo menos são muito preocupantes, mas que isso não nos conduza nem a um estado de apatia, nem a um estado de impotência, nem que não congelemos. Eu acho que esse é o grande desafio emocional, até comunitário do nosso tempo. E não vou dizer que todos os dias consigo, porque às vezes as coisas abatem-se sobre mim como sobre todos nós. Mas no geral, eu acho que estar junto, ou seja, ter outras pessoas preocupadas a conversar sobre as coisas, poder traduzir as coisas em pequenas ações e também o universo do estudo, da leitura, de pensar o mundo, são as coisas que mais me ajudam ou mais me fortalecem para não me ir abaixo.

Exatamente, é uma grande ajuda. Outra frase tua muito bonita e eu estou tentando buscar umas frases tuas ótimas: "Quando tudo colapsa, temo-nos uns aos outros. Sem isso, então, é que para mim, é mesmo o fim." É tão bonito.

Eu disse isso há 14 anos e meu Deus, eu tenho que ir recuperar essa entrevista. Já disse tudo nessa altura.

Não, quer dizer que és coerente e continuas. Não, é ótimo.

Faz-me lembrar uma experiência, para mim, um pouco angustiante, que é às vezes quando eu sempre tive cadernos a vida toda. E realmente, a escrita e os textos são rituais de esquecimento, porque às vezes em cadernos de há 10 anos, de há 20 anos, de miúda, encontro epifanias e grandes descobertas sobre mim e sobre a vida, que eu acho que são recentes, são coisas que eu estou a viver agora, são desta fase. Então, pensando que não tenho nenhum tipo de personalidade patológica e que somos todos um bocadinho assim, realmente há aqui um papel muito grande no esquecimento.

Sim. Eu tinha ideia que tu tinhas, de miúda, diários. Escrevias, não era?

Sim, sempre escrevi.

Eu tinha uma ideia disso. Estava ligado a isso. Aliás, muitas miúdas daquela altura também, obviamente. Era giro. Há 20 anos, então, sai o "A Via", o teu primeiro livro de contos com 33 contos, microcontos, nanocontos, absurdos, giríssimos. Tem uma lista de contos de temas extraordinários, este livro. Portanto, este mês reincidiste agora com este último. E há oito anos saiu este maravilhoso "Ecologia", uma sociedade que se fundiu com o mercado e com tudo. E tudo se compra, tudo se vende. E começamos a pagar pelas palavras. É um romance extraordinário. Eu achei isto uma ideia. E depois há dois anos saiu este então, "Agustina B. 80 anos depois". Também é um livro pequenino, mas que parte deste episódio real, de há 80 anos, da Agustina Bessa Luís, que pôs um anúncio no jornal a dizer: "À procura de correspondência inteligente e culta." Precisava de alguém e teve umas 30 respostas, entre as quais aquela que viria a ser o marido e o pai da filha dela. Muito curioso. Finalmente, então temos este "Do Amor e Outros Fantasmas", que aqui mostramos hoje. Já ganhaste prêmios, já te aconteceu muita coisa, foste finalista de prêmios importantes, tens vários livros publicados. Ainda ficas nervosa quando sai um livro novo teu, ou não, Joana? Ou já é blasé para ti?

Não, no dia em que for blasé vou fazer outra coisa. Não, fico.

Nervoso, nervosinho.

Além de nervosa que fico, pela exposição, por tudo o que implica, fico muito curiosa, porque quando publiquei os primeiros, sobre os quais conversamos, sabia muito bem o que estava a fazer. Achava que aquilo que o livro é, pertencia-me. E depois à medida que fui percebendo que os leitores me devolviam livros muito diferentes daqueles que eu achava que eu tinha escrito, comecei a perceber que não, que na realidade, por muito boas intenções que eu tenha, os livros são de quem os lê. E tanto o "Ecologia" como a "História de Roma", foram livros que reverberaram nos leitores de forma muito diferente daquilo Que eu senti que eles eram quando os escrevi. Nomeadamente, eu nunca soube que "Ecologia" era uma distopia até o lançar e as pessoas começarem a identificá-lo como uma distopia. Na minha cabeça, nunca foi uma distopia. E então agora, nesta fase em que "Do Amor e de Outros Fantasmas" ainda não teve muitos leitores, há um nervoso muito grande e uma grande curiosidade de saber que livro é que eu escrevi, o que este livro vai agora significar para as pessoas. Sobretudo porque é feito de contos tão diferentes entre si. A que as pessoas vão dar mais peso? O que as vai interpelar mais? Estou muito curiosa.

Muito bem, Joana Bértolo, vamos fazer aqui um pequeno intervalo e já voltamos. Até já. Estamos a conversar com a Joana Bértolo, autora que acaba de lançar um novo livro de contos, "Do Amor e Outros Fantasmas", em pleno Festival Utopia Açores 2026, aqui na Livraria SolMar, em Ponta Delgada, este ano elevada a capital portuguesa da cultura. As pessoas não compram muito contos, não sei por quê. Eu adoro contos.

O Seferino, como editor extraordinário que sempre é, quer que os autores façam aquilo que os autores acreditam e nunca me colocou a problemática dos contos. Mas nos últimos anos, quando as pessoas perguntavam, amigos, pessoas com quem me cruzava, perguntavam se eu estava a escrever, eu dizia que sim, falávamos um bocadinho de quê e num momento, às vezes não logo de imediato, num momento em que percebiam: "Ah, é contos". Como se ouvisse aquela música do .

Exato.

E claro que eu percebi que há uma espécie de-

Uma resistência, não é?

Uma resistência geral em relação ao livro de contos, mas como eu acho que é despropositada, não tem porquê, eu confio que possa chegar aos leitores.

É uma coisa que eu sugiro, se não tem muito tempo, vai a uma espera, um transporte, uma coisa, lê um conto, porque não? É uma coisa tão boa. Mas vejo muitas vezes: "Ah não, contos eu não". E depois vês Jeffrey Archer, vês escritores estrangeiros que têm metade do livro de ficção, metade de novelas e metade de contos. É extraordinário. Eu acho muito importante. É uma escrita muito difícil, como tu dizes, é fácil escrever muito e o conto tem que ser tirar. Tem que ter muito apurada aquela escrita, dá imenso trabalho. Portanto, a portuguesa, a língua.

Sim, foi difícil, foi muito difícil. Batalhei muito neste livro. O romance tem as suas dificuldades, acho que nem é interessante compará-los, mesmo do ponto de vista da leitura. Os leitores, por sorte, não temos que escolher, podemos ler um romance e a seguir um livro de contos e está tudo bem. Não temos que ser da equipe contos, nem da equipe romance. Mas de facto, eu imbicava muito, tinha muitos becos sem saída, ou seja, textos que tinha na gaveta que não iam a lado nenhum. E alguns consegui aproveitar quando realmente mudei de atitude em relação ao texto e percebi que um conto realmente não é tão palavroso. Não é que não seja tão palavroso, porque, por exemplo, "A Ilha dos Avós" tem 70 páginas. Não tem a ver com a extensão, tem a ver com tirar tudo o que não precisa ser dito. Quase que o conto é mesmo sobre aquilo que não se diz, mais do que sobre o que lá está. E quando comecei a sentir-me mais em casa nessa dinâmica, que não era a minha natural, então começou-me a dar imenso prazer.

A tua rotina de escrita, tu escreves muito de manhãzinha cedo. Escreves todos os dias?

Sim.

Mesmo que não tenhas inspiração?

Sim.

Isso é importante, não é?

Sim, que é quase sempre. Eu adorava ser esse escritor da confabulação romântica que acorda cheio de inspiração e cheio de ideias. Mas eu, de facto, não. A maior parte do tempo não acontece nada e lá vou eu.

Há dias também menos produtivos? Passaste horas e não saiu nada especial ou não produzaste nada.

Há, sim, muitos. E depois também há fases, eu escrevo muito sem plano, sem estrutura. Vou descobrindo à medida que avanço. E às vezes, não é nada agradável, mas às vezes sei que passo umas semanas ou até uns meses numa direção que em algum momento percebo que foi nulo, ou seja, que não é por aqui, tenho que desperdiçar semanas ou meses de trabalho, mas eu nunca sinto que é desperdiçar, porque alguma coisa se percebeu aquilo.

Para não ir por ali.

Sim, exatamente.

Não queria ser. Este título é muito bonito, eu gosto deste título "Do Amor e de Outros Fantasmas", mas ao mesmo tempo acho um bocadinho assustador. De que fantasmas é que a gente está a falar? Tu dizes que o grande fantasma é o amor, numa entrevista que deste outro dia, no Público, se não me engano. O grande fantasma é o amor. Mas quando a gente pensa do amor e outros fantasmas, estás a identificar o amor como um fantasma. E as pessoas pensam: "Por que o amor é um fantasma? Será uma coisa que morreu e ficou a sombra?" As pessoas podem pôr esta dúvida. Tinhas medo de fantasmas quando eras nova, por exemplo?

Lembro-me de ter medo do escuro e do corredor lá de casa.

Do corredor?

Sim, de atravessar o corredor. Mas não me lembro, em particular, de ter medo de fantasmas ou sequer haver muito esse imaginário na minha família, ou sequer, por exemplo, até me surgir esta palavra, este termo para este título, nem sequer era uma palavra que fazia muito parte do meu imaginário ou do meu universo. Portanto, foi mesmo qualquer coisa que este livro me ensinou acerca de mim própria, porque depois olhando para trás, por exemplo, a história de Roma, é claro, um romance sobre um fantasma, não é?

Sim.

E achei que este termo ajudou-me muito. Quando o descobri, foi o momento em que percebi que tinha um livro, porque eu já tinha Contos muito diferentes entre si e eu sabia mais ou menos que eles pertenciam a uma unidade qualquer, mas eu não percebia o que é que os ligava. E quando finalmente os fantasmas apareceram, no sentido do termo, percebi exatamente qual era a linha transversal e o que é que unia aqueles contos todos. E claro que o fantasma é uma coisa muito diferente de conto para conto, mas tem sempre de alguma forma a ver com uma perda ou uma ausência. Eu digo o que é. O fantasma é aquele que ao partir fica mais presente. Essa contradição que eu acho muito interessante, que é uma coisa que é mais intensa depois de ter acabado.

Mas isso pode também ser uma definição de memória.

Exato.

Para ti pode ser isso também.

O fantasma pode ser. Há um conto em que eu digo que o fantasma é a literatura.

Sim.

Porque também pode ser qualquer espécie de projeção. E a palavra projeção é importante nesta coisa de identificá-lo com o amor. O amor também é feito de muitos véus, muitas projeções, muitas expectativas, muitas narrativas que são nossas e que não são do outro. E o amor também é feito de muitas perdas. Não só a ruptura das relações, mas porque todos os dias estamos a perder partes daquela outra pessoa, partes de nós perante aquela outra pessoa. Portanto, o fantasma pode ser coisas muito dinâmicas.

A propósito de memória, também assusta-te, Joana, a perda de memória? Que vem com a idade ou com o pouco uso, qualquer coisa.

Assusta-me, sim. Eu sou uma pessoa muito espaçarada no pior dos sentidos. Eu tenho situações horríveis, por exemplo, nos autógrafos é horrível, porque às vezes tenho brancas em relação a nomes de pessoas que conheço bem. O que é que o espírito, o cérebro escolhe? Depois, às vezes tenho memórias tão nítidas de coisas que não me servem para nada.

Sim.

Nomeadamente jingles de publicidade dos anos 90.

A sério?

Sei lá, as coisas musicais ficam muito, as letras de música e não sei o quê. Por exemplo, as viagens é muito interessante, porque eu tenho muita memória arquitetônica, mais do que visual. E às vezes do nada, estou a tomar banho ou estou a cozinhar e de repente estou naquela rua de Nápoles a descer a caminho de não sei o quê. E sei exatamente o que é que estou a fazer, sei que dia que era.

Incrível.

E tenho estas experiências ao mesmo tempo que sou mesmo terrível noutras coisas, como os nomes ou esquecer experiências inteiras. A minha irmã estar-me a dizer que fomos de viagem, não sei aonde, e eu acho: "Eu nunca fui a esse sítio." Portanto, é muito desequilibrado e muito fascinante enquanto processo de triagem.

E é curioso. Um dos meus filhos, que é neurocientista, diz que provavelmente no Alzheimer, que as pessoas não perdem as memórias, perdem o acesso às memórias. Portanto, são coisas que é possível. Está tudo em estudo, obviamente. Há uma pergunta muito interessante que traz este teu livro do amor e de outros fantasmas, que é: quem é que pode contar uma história? Por que isso é tão importante?

Isso é muito importante no nosso mundo, que um dos seus grandes equilíbrios tem a ver com histórias dominantes, as tais que não nos apercebemos como uma história, mas desequilíbrios de poder, há muitas situações do nosso mundo, de injustiças do nosso mundo, em que não há o outro lado. Há uma história dominante, uma história imperial ou colonial, que entrou e dominou. E depois uma luta muito grande para pelo menos ter um outro lado da questão. Não tem a ver com restituição nem que seja só termos a consciência de que tudo isto são histórias e que nesse sentido há um outro lado, há uma outra perspectiva, já podia aliviar muitos destes males do mundo.

E engraçado, a propósito de males do mundo, tu és muito preocupada também pela ecologia. Este colapso climático que tu falas é um tema que te assiste, digamos assim. E aqui falas das enxurradas em Cabo Verde e na Colômbia. Também te custa ver esta inação dos governos ou esta contrafação dos outros que não querem fazer as coisas e voltam a instaurar outra vez a perfuração do mundo e dos combustíveis fósseis. Este tipo de coisas, uns lutar com os outros. E, de facto, o planeta está a desaparecer, não há o planeta B e estamos a enterrá-los cada vez mais. E é uma coisa que também te preocupa, não é?

Muito.

Isso passa muito pelos teus livros, eu sei, sinto isso.

Quase todos os dias. Há bocadinho dizia: "Pois, tenho maus dias em que não consigo." A maioria dos maus dias em que não consigo é perante esse absurdo. Para mim é o lado mais sombrio do nosso tempo, esse desligamento, a desproporção, a ganância, a crença no dinheiro, a grande narrativa do dinheiro e do poder.

O valor absoluto, exato.

Nos domina a um ponto de ter criado um desequilíbrio tão grande entre nós e aquilo que nos rodeia. É uma coisa que eu tenho muita dificuldade em tentar ir ver o outro lado, tentar compreender, tentar aceitar e muitas vezes me faz colapsar de frustração e de incompreensão e de não saber o que fazer para mudar isso. Eu lembro-me de sempre de ter esta angústia. Também porque eu cresço nos anos 80 e 90, já havia a questão toda do buraco do ozono. Já é uma geração que já nasce desperta para questões ambientais. Portanto, eu sempre me lembro de ter estas preocupações. Só que lembro-me de enquanto era uma espécie de preocupação sobre um futuro. E é aterrador para mim hoje, com as vagas de calor, com as espécies que já não voltam, com os corais que estão a morrer, com tudo o que já é presente, já não é: "ai, meu Deus, temos que parar com isso, que isto em breve vai começar." Ou seja, viver num tempo em que já começou é, para mim, alucinante.

O lugar de amanhã é um bocadinho o tema desta maratona literária que estamos a viver agora aqui. Quando tu pensas no lugar do amanhã, Joana, é algo que sentes mais curiosidade ou mais preocupação? Para onde é que está mais tua ou varia?

Abertura, ou seja, é inevitável. O mundo é impermanência e nem que seja para o pior, estamos cá para viver também aquilo que plantamos. Claro que me preocupo e que tenho dias maus, mas eu tenho um lado muito pessimista, mas também um lado muito quase bélico, que enquanto tiver energia, tiver ideias, tiver imaginação e tiver duas mãos, hei de sempre tentar fazer qualquer coisa ou pensar de uma forma diferente sobre como responder às exigências do nosso mundo. Tenho muita dificuldade com conformismos ou aceitar que é assim, não há nada a fazer. Eu percebo que tudo no mundo nos convida à inação.

A desistir, a desesperar.

Sim. Concretizando, agora tivemos uma situação de boicote, não para falar do episódio em si, mas de um boicote de um festival de comédia. Independentemente se eu acredito se aqueles artistas deviam ter saído ou não, porque não sei os detalhes, faz-me muita confusão eles serem ridicularizados por sair. Porque a moral dessa história, quando nós vemos de fora, é: não vale a pena fazer nada, mais valia ter estado quietinho. Todos os artistas que vierem a seguir e lhes ocorrer boicotar o que quer que seja, e o boicote outrora já foi uma grande força de mudança, se perdermos mais essa ferramenta política, essa ferramenta de reivindicação, o status quo ganha. Uma coisa é dizer: "eu não concordo, eles não tinham nada que sair ou saíram muito tarde," ou qualquer coisa. Mas os esforços de humilhação destas pessoas que usaram a sua agência e usaram o fato de serem artistas e terem um palco para dizer: "comigo, não."

Não contem comigo. Sim.

E eu tenho o direito de dizer: "eu não faria ou não concordo muito, acho exagerado," mas humilhá-los à autonomia deles, à capacidade deles de se posicionarem politicamente, acho isso superpreocupante para nós como comunidade.

A propósito disso, como é que tu vês esta questão de separar a pessoa da sua obra? Hoje em dia fala-se muito disso. O Picasso tem obras geniais, maltratava as mulheres todas que passou e o outro, Nabokov, teve relações pedófilas. Consegues fazer isso e deve-se fazer isso? Eu aceito, mas como é que se justifica uma coisa dessas? Uma coisa é a obra, o que ele construiu, o que ele criou, que nos ajuda e que às vezes é luminoso. Outra coisa é a vida privada, que pode ser uma coisa complicada.

Certo.

E leva a muitos cancelamentos e hoje em dia então é tramado isso.

É um tema interessantíssimo, é das coisas que mais me interessa, justamente porque ainda não consegui de todo posicionar-me e já li, ou seja, pendulo, oscilo bastante e noto que o problema é que há em mim uma espécie de dissociação. Ou seja, em teoria, racionalmente, acharia válido não implicar as duas coisas. A obra é a obra, a pessoa é a pessoa. Mas noto que, na prática, quando sei o que se associa àquela pessoa, vicio geralmente de conseguir relacionar-me com o que quer que seja a obra.

Estás a dizer de não gostar de uma coisa que gostavas muito antes?

Sim.

Acontece?

Não consigo relacionar com certos filmes, não consigo relacionar com certas pessoas. Mas é muito vicio geral. A minha cabeça está a dizer: deves separar a obra do artista.

Não é racional. Exato. O teu racional diz que se calar não deves separar.

E há coisas, por exemplo, que não é isto. Estou a falar de coisas muito graves, sei lá, violações ou assassínios. Há coisas que eu sei contextualizar no tempo. Ou seja, por exemplo, expressões de machismo num texto do século XVIII ou XIX Eu acho que também é preciso ter perspectiva histórica. Não podemos julgar as pessoas de outras épocas com os critérios de hoje.

São Tomé de Aquino era do mais misógino possível, e Premature: "Os presos nunca poderão ter cabeça pra pensar este tanto de coisas. O que é isso?" E é uma pessoa.

Isso não. Claro que: "Uau, que impressionante este homem que consegue pensar aquela metafísica toda, que tem este espírito." Depois, nesta questão, era assim que ele se expressava. Acho isso fascinante, mas não me dissocio dele, não me incompatibilizo com ele por isso. E depois há outras situações mais contemporâneas, sobretudo as pessoas do nosso tempo. Não consigo, fico zangada.

Mais próximos, não é? Engraçado.

Eles já sabem o mesmo que eu sobre este assunto e, no entanto, escolheram ser assim.

Eu uma vez vi uma entrevista onde alguém justificava, tirando, por exemplo, Beethoven ou alguém assim: "Se o Beethoven fez não sei o quê à mulher e à filha, já ninguém se importa, porque o Beethoven foi há 200 anos. Mas se fosse o Jorge Palma, coitadinho, já não perdoam." É o mesmo ato, mas é importante essa distância temporal, apagando as coisas ou harmonizando, mitigando um pouco. Curiosamente, isso funciona com a distância, o que não deveria ser. É estranho, mas é assim que se passa.

Sim. E uma coisa só que digo a mim própria, porque eu não adoro esta minha atitude visceral de não conseguir depois.

Depois de saber.

E acho que isso é um esforço coletivo. Estas pessoas representam uma sombra coletiva. Elas não são elas próprias o mal. Tudo aquilo que vemos projetado nestas figuras que depois se tornam odiosas, existe em nós. Por isso eu também tendo para continuar a relacionar-me com a obra ser importante, porque aquelas pessoas representam zonas sombrias de todos nós e como sociedade também temos que saber integrar aquilo. Por isso é que acho mesmo que estas lógicas de cancelamento são muito primárias, são só lógicas de exclusão. E tudo o que nós excluímos psicologicamente volta para nos atormentar. Não funciona dizer: "Esta coisa não está lá." Portanto, mesmo esta minha atitude de repulsa, às vezes, se calhar, só me indica que eu própria ainda tenho dificuldade em integrar a sombra do que aquilo significa. Isso para dizer que não é um lugar onde eu queira ficar, é um lugar de transição.

Joana, imagina que daqui a 100 anos, eu já cá não estarei, tu talvez, alguém lê um livro teu. Como é que tu gostavas que a pessoa, depois de ler os teus livros, esse e os que virão, que imagem é que gostavas que ela fizesse de ti? "Olha, cá está uma escritora que era boa nisso, era boa naquilo ou ajudou-me em alguma coisa." Daqui a 100 anos.

Esse é um exercício incrível, daqui a 100 anos. Sobretudo neste momento que estamos de abertura às outras inteligências.

Exatamente.

Não sei, acho que se calhar qualquer coisa divertida de quão ingénuos eles ainda eram naquele tempo.

Boa.

Ou qualquer coisa de mudança de paradigma e de achar enternecedor nós ainda acreditarmos acerca de certas coisas em relação a estarmos aqui neste mundo. E talvez algum interesse documental. Esta coisa curiosa que eu tenho de ir a vários mundos talvez pudesse fazer sentido para um leitor daqui a 100 anos, como um documento.

Como era, como se vivia, como o retrato das milongas em Buenos Aires, as tuas boas memórias.

Este livro de contos representa um pouco isso. Ele tem muitas estratégias, muitas formas, muitos gêneros. Se fosse só este o livro que pudesse chegar daqui a 100 anos. Estou a dizer uma coisa.

Sim, mas diz. Chegarão os outros, com certeza.

Mas só como exercício de imaginação e não de autovangloria, se fosse só este livro que pudesse chegar daqui a 100 anos, eu acho que as pessoas podiam dizer: "Uau, a literatura na altura podia ser muitas coisas diferentes." Isso era bonito.

E aqui que nos despedimos de São Miguel. Foi bom estar aqui na Livraria SolMar, em Ponta Delgada, capital portuguesa da Cultura 2026, neste terceiro momento do Festival Utopia Açores, com Joana Bérto, que trouxe a sua vida e sua obra, com destaque para o seu novo livro "Do Amor e Outros Fantasmas", um livro de contos editado pela Caminho. Boa tarde, até sempre.