Tive a primeira percepção da grandeza do Siza, que foi: quando acabou a conversa, um conjunto de alunos e de jovens arquitetos aproximaram-se dele e perguntavam se o podiam tocar.

Estamos este ano a celebrar 20 anos do atelier Orgânica Arquitetura e comigo está o seu cofundador, Paulo Serôdio Lopes. Não desenha só casas, desenha vidas. Defensor do diálogo entre profissionais nacionais e estrangeiros, é famoso pelas suas requalificações, de escolas primárias até minas de urânio, e tem obras premiadas até no Prêmio Valmor. É também cofundador da revista "Protótipo", um ícone na divulgação e crítica de arquitetura nos inícios do milênio, cujos números hoje são já objeto de cobiça de colecionadores. Acérrimo defensor do papel do arquiteto na vida das cidades, acredita que tem de haver um balanço entre novas políticas para o desenvolvimento da cidade, em que as pessoas sintam que a cidade faz sentido e que faz sentido não a abandonar. Olá, Paulo, e bem-hajas por ter aceitado este meu convite. Bem-vindo à Rádio Observador.

Muito obrigado, é um prazer.

É um grande prazer estar aqui a falar contigo. Tu és filho único e escolheste uma carreira de arquitetura. Foi fácil para os teus pais? Gostaram? Aceitaram?

Não.

Ou disseram: "Não, devias ter um emprego normal, filho".

Pois, é isso mesmo.

Foi mesmo?

Foi mesmo assim.

É que imagino.

Havia alguma coisa no meu percurso no liceu, que estava muito virado para as ciências e para as ciências exatas. E havia qualquer coisa que escapava para eu me compreender a mim próprio e que vim a descobrir mais tarde, que era essa componente das ciências humanas, qualquer coisa que também é ciência, mas que de facto não segue os métodos da avaliação das ciências exatas. E esse mesmo conhecimento, era um conhecimento que me escapava e que de alguma maneira aconteceu também num verão, onde os meus pais alugavam uma casa na altura, era uma casa normal, mas que tinha, curiosamente, uns livros de um arquiteto e de um pensador, que era o Bruno Zevi.

Este extraordinário crítico e historiador italiano. Ele morreu no ano 2000.

E foi por aí que eu comecei a ler, e percebi que-

Apanhaste o "Saber Ver Arquitetura" ou a "Linguagem Moderna da Arquitetura"?

Era a "História da Arquitetura Moderna".

Moderna, sim. Ele editou em 50. E é muito engraçado, porque a tua aproximação à arquitetura foi intelectual.

Foi.

Que engraçado.

Nesse verão-

Uns livros que estavam na casa de férias. Acho isso extraordinário.

Numa casa de férias, é extraordinário.

Incrível.

E havia uma secção do Nuno Portas sobre a arquitetura portuguesa, também. E, de facto, todo aquele universo, como me era estranho, começou a ser qualquer coisa que eu gostava de conhecer mais. E também acho que o ser-se arquiteto pressupunha ser-se diferente. Pressupunha que alguma coisa tinha uma repercussão na vida das pessoas, que transformava a imagem das paisagens, dos territórios, e que tinha, portanto, um lado também de autor.

E isso agradava-te?

Isso agradava-me. Na altura, quando comecei a arquitetura, procurava tudo o que era novo. Achava que a inovação era aquilo que dava sentido à arquitetura, aos edifícios, àquilo que, quando eu estava na escola, eu desejava aprender. Mais tarde, com alguma certa maturidade, percebi que o que é novo ou o que é novidade na arquitetura, por si só, é uma parvoíce. Algo tem que estar sempre enraizado na história, tem que estar na cultura, na história das pessoas, nos locais, etc. E é traduzir essa riqueza e essa relação entre um passado, um presente e um possível futuro, que eu acho que faz a boa arquitetura hoje.

Por isso é que tu tens um certo carinho, um certo gosto pela requalificação e reabilitação, por exemplo?

Sim, exatamente.

Tens uma série de obras nesse campo, e até premiadas.

Calhou, mas de facto a memória-

Casas, escolas, minas, tudo

A memória e outra coisa importante, que é qualquer coisa que dá sentido às pessoas que o fizeram antes, ou seja, respeitar quem fez antes é continuar esse trabalho, é não o destruir, é dar-lhe a possibilidade de uma segunda vida e portanto, é um trabalho muito entusiasmante, até porque as cidades europeias já estão francamente construídas e portanto, dar um novo sentido às edificações é aquilo que resta fazer ou que é importante fazer. E esse legado das preexistências é um legado muito interessante, porque fixa a história, fixa a memória, fixa a vida e portanto, essa relação que a arquitetura estabelece como uma segunda pele e que reorganiza o real, é uma coisa que me interessa bastante.

O que respondes, nesse caso, àqueles arquitetos que gostam de deixar uma marca na paisagem, que é lá saber da envolvência e do envolvente, portanto, os Frank Gehrys desta Terra, que também têm uma função importante. E o Alan Serralves teve uma interpretação famosa. No entanto, aquilo não é nada homenagem nenhuma, é uma coisa "quero deixar uma marca", que chama as pessoas, se calhar, e se calhar chamam.

É uma linha possível, não é uma linha que me interesse. A linha que me interessa mais é uma linha onde, de uma certa maneira, aquilo que se projeta, aquilo que se constrói, se tiver a capacidade de, no fim, as decisões pessoais do arquiteto não forem reconhecidas, eu acho que mais facilmente esses objetos são apropriados pelas pessoas. Portanto, passam a ser delas também. Quando, de repente, apoderam-se delas. Quando, de repente, as decisões dos arquitetos já não estão lá. Elas já não os reconhecem como expressão da sua pessoa.

Já é como se fosse um filho que deixou a seguir a sua carreira, a sua vida, largou, teve de largar, não é?

Não é? E é apropriado pelas pessoas, é apropriado pela cidade.

Identificam-se e passa a fazer parte do seu ADN também.

A questão das arquiteturas muito mais disruptivas também faz sentido, como o Aldo Rossi falava da arquitetura da cidade, passam a ser elementos de referência dentro da cidade, marcos e elementos de referência. No caso do Frank Gehry é bastante interessante, até podemos falar de um traço do meu percurso arquitetónico que teve a ver com uma certa passagem em Los Angeles.

Falas com muita saudade dessa passagem por Nova York e por Los Angeles. Marcou-te muito?

Marcou-me muito.

Várias vezes, aliás.

Por razões diferentes, são cidades completamente diferentes. Eu só compreendi mais tarde o efeito que a cidade de Los Angeles teve na minha pessoa. Primeiramente, houve sempre, durante a estadia, um sentimento de estranheza que eu não conseguia perceber porquê. Vivia o dia a dia, mas havia um sentimento de estranheza. Mas de qualquer maneira, fomos parar, eu e o meu colega, o saudoso Diogo Seixas Lopes, com quem este percurso inicial da arquitetura foi feito.

Está ligado também à Protótipo.

Está ligado à Protótipo, está ligado à minha vida também, é meu padrinho de casamento. Nós fomos parar a uma avenida perto de Venice Beach, que era Cabrillo Avenue, penso que seria esse o nome, e que era muito próxima da casa do Frank Gehry. Na altura, essas arquiteturas interessavam-nos bastante e nós fomos parar a Los Angeles precisamente porque fomos trabalhar com um arquiteto com quem tínhamos estado em Berlim, mas que todo aquele universo de Los Angeles e os arquitetos que por lá andavam, interessavam-nos.

A casa do Frank Gehry era mesmo onde ele morava?

Era mesmo onde ele morava.

Não quer dizer feita por ele, quer dizer onde ele morava.

Era mesmo onde ele morava. E o primeiro confronto com a obra dele foi junto mais a Santa Monica, penso eu, a um edifício de uma empresa de comunicação ou de marketing, que tinha uns binóculos. Esses binóculos eram de uma relação que ele tinha muito forte com as artes plásticas, e era penso que de um artista sueco, o Claes Oldenburg, que também está em Serralves, é aquela pá. Portanto, o que é interessante dizer é que ele próprio já na altura misturava.

Cá fora, é lindo.

É lindo. E ele misturava essas coisas, ou seja, a escala dos binóculos é a escala do edifício.

Isso era projetado pelo Frank Gehry?

E era uma obra, podemos dizer, conjunta. Porque os binóculos são do artista plástico e o edifício é dele. E eles conviviam. Conviviam de uma forma que não era pacífica, mas precisamente essa convivência não pacífica também faz parte da forma como podemos viver a cidade. Provavelmente não é a forma como eu hoje penso a arquitetura, de uma forma mais integradora, mas esses momentos disruptivos também fazem parte, também são importantes.

Tu passaste pelo Liceu Camões, aliás, onde eu também passei, um grande liceu. Este caso do adiamento de um teste de matemática, estavas no 11º ano, isto tinha a ver com o quê?

Estavas sempre muito preocupado com estudar, com as boas notas, etc. E que na altura não me sentia preparado para o teste. Não havia telemóveis, não havia nada. Algures descobri que o professor de matemática tinha uma casa no campo, não sei. Descobri, sabia a localidade, liguei para um café, de café em café, até consegui chegar ao professor. Isso foi um alarido na escola, porque de facto, esta pessoa não está a medir os meios. Não mede os meios para, de alguma maneira, pedir o adiamento. Mas esta obsessão com as coisas é qualquer coisa que faz parte da minha pessoa. E daí eu ainda também não ter desistido da arquitetura, porque tenho todas as razões para desistir desta profissão.

Tu tinhas muito jeito para desenho?

Não.

Nada?

Nada.

Mas tiveste bons professores ou deste-te mal então a ter desenho?

Não me dei mal nem bem. A razão também porque eu fui para a arquitetura teve a ver com um estágio no ateliê do mestre Frederico Jorge, porque tinha aulas de inglês com a irmã dele, mais velha que ele, e que de alguma maneira manifestei a ela que gostaria de seguir a profissão de arquiteto. E ela falou-me do irmão, uma pessoa importantíssima, não só na faculdade de arquitetura, quer nas artes plásticas, quer na arquitetura, e que de alguma maneira acabei por entrar dentro do ateliê ou experienciar o que era um ateliê de arquitetura antes de entrar na escola. E foi a partir daí, dos livros, das conversas, do que fui vendo, que ele próprio me deu um ensinamento muito grande, que é: o desenho é qualquer coisa que se aprende. Ou seja, aquilo que falta é uma coordenação especial entre o cérebro e a mão e o olhar Ou seja, não havendo essa coordenação, não sendo treinado, não se consegue desenhar. Mas quando nós conseguimos fazer essa aproximação ao que vemos, e o cérebro e a mão trabalhando em conjunto, e conseguimos de alguma maneira que o cérebro e a mão consigam medir o espaço, consigam de alguma maneira olhar. Olhar é ver, é perceber. E depois, essa forma de imitar, ou essa forma de perseguir essa realidade, que vem do Aristóteles, etc, é a fonte da aprendizagem do desenho. Portanto, o desenho aparece com o interesse pelo real, pelo interesse por conhecer esse mesmo real e por esta relação entre o cérebro e a mão. Ou seja, ao princípio, aquilo que nós percepcionamos e quando desenhamos, sai fora de escala, porque não há esse entrosamento. É só isso. E foi isso que ele me ensinou.

Falamos de mestres, do Frederico Jorge, agora estava a pensar no Siza Vieira, por exemplo, o João Carrilho da Graça, são dois mestres com quem tu fizeste uma viagem à Ribeira Rio, com eles de carro.

Meu Deus!

E como é que isso aconteceu?

Essa história é uma história muito engraçada.

É incrível.

É incrível. Foi por ocasião de uma conversa sobre livros, sobre arquitetura e sobre o Corbusier. Porque o Corbusier tinha falecido há 50 anos e, portanto, houve essa ocasião. Eu assisti, porque era patrocinado pela livraria A+A.

A+A, sim. Daquelinha toda, do Juventude de São Paulo.

Onde eu tenho uma relação forte, como sócio também, muito pequenino.

Querida Maria, que domina aquilo.

Que veio precisamente essa ligação dela conosco, a Protótipo, para não quebrar essa ligação, continuarmos na livraria. Eu fui convidado para assistir e tive um choque muito grande quando acabou a conversa.

Essa tertúlia, digamos assim.

Essa tertúlia, tinha dois espanhóis conhecedores da obra do Corbusier. O Siza ia falar sobre o Corbusier, sobre os livros, sobre o desenho, etc. E o João Luís Carrilho da Graça. E tive a primeira perceção da grandeza do Siza, que foi, quando acabou a conversa, um conjunto de alunos e de jovens arquitetos aproximaram-se dele e perguntavam se o podiam tocar.

Incrível.

Incrível.

Que nem a santinha da Ladeira.

Incrível. E falavam-lhe de coisas, de livros, de conferências, de obras que tinham terminado, que ele não conhecia. Fez-me lembrar, na altura, as cidades invisíveis do Marco Polo, do Calvino. Por quê? Porque era o Marco Polo que trazia ao imperador a informação das cidades que ele não conhecia pela vastidão do império. É incrível.

É extraordinário.

É extraordinário. Aconteceu também que fui convidado para ir jantar, fez-se um jantar, e ocorreu que os levei de boleia no meu carro. Ao longo do rio.

Onde iam comentando, estilo os programas do Graça Dias.

Os programas do Graça Dias.

Que ia de carro, ia de carro pela cidade, comentava os edifícios. Isso tem que surgir.

E de repente, uma coisa que eu vou dizer aqui pela primeira vez, e se calhar as pessoas vão se rir, mas vão dizer: "Este tipo é doido". Porque me ocorreu na cabeça, se eu nunca ficasse conhecido na história da arquitetura, se eu me atirasse com o carro pra água e morrêssemos os três, era a oportunidade de eu ficar na história da arquitetura com dois dos mais conhecidos.

Mas não com o Pritzker.

Pronto. Ou seja, passou-me pela cabeça. Estava tão em êxtase por estar ali com duas pessoas que de repente não encontraram boleia, não havia táxi, então vamos aqui. E de repente estávamos a passar, era de noite, e "Meu Deus, eu estou aqui com essas duas pessoas, e se houvesse aqui um acidente e eu próprio provocasse o acidente?" Era a forma de eu ficar na história da arquitetura ou ser lembrado, porque eu não vou ser lembrado por mais nada.

Olha, Paulo.

Isto foi incrível.

Mas eles comentavam coisas no passeio, ou não?

Comentavam coisas mundanas. Eu penso que, vou dizer aqui, o Carrilho da Graça acho que estava a fazer fisioterapia de manhã.

Não, mas nada de edifícios.

Não, o outro também, as dificuldades da profissão, a maçã das coisas. Pronto. De certa maneira, éramos três colegas, mas ao mesmo tempo era estranho para mim estar a dar boleia a duas pessoas tão conhecidas.

É extraordinário, é uma experiência de vida, completamente. Marca, marcou-te. Podia marcar pior, mas não. Marcou muito bem.

Marcou, porque são duas pessoas a quem a arquitetura deve muito.

Muito. Não só a portuguesa, a do mundo, eu acho.

São pessoas muito inteligentes, muito especiais e que transformaram e que continuam a modificar a forma.

Agora que falamos de mestres, se tu pudesses, de repente, Paulo, sentar-te durante uma hora com qualquer arquiteto da história, vivo ou morto, tens alguém que dissesses: "Adorava jantar ou almoçar um dia com o Da Vinci?"

Não, sei.

James Sterling?

Houve arquitetos que eu admirei e que estudei e que de alguma maneira me perseguiram.

Com quem tu querias ter uma conversa de uma hora.

Arquitetos mais recentes, o Tadao Ando, os Heismans.

Tadao Ando, extraordinário. Boa escolha. Foram sempre influências, são mestres pra ti?

São. Mas, de facto, tenho-me concentrado muito na arquitetura portuguesa.

Isso é muito bom.

Muito na arquitetura portuguesa. E olho pra arquitetura portuguesa como qualquer coisa.

Temos grandes nomes também, temos grandes prêmios.

Exato, como qualquer coisa excepcional, porque de facto somos um povo, somos um país pequeno, mas o fato de ser tão difícil a encomenda, de ser tão difícil conseguir fazer arquitetura, ainda mais agora, que temos que valorizar o trabalho de alguns arquitetos que conseguem Dar sentido à arquitetura e colocá-la no mapa-mundo como qualquer coisa que acrescenta à cultura arquitetônica e à forma como a arquitetura é pensada pelas pessoas mais importantes que escrevem sobre arquitetura, que pensam arquitetura e que dão aulas de arquitetura.

Isso é muito bom. E de fato, abre olhos para a importância de alguns nomes portugueses que estão entre a elite da arquitetura no mundo, apesar de, como tu dizes, termos uma escala pequena, mas muito significativa e com muito peso, o que é muito bom.

Eu tenho alguma pena que estes arquitetos, de alguma maneira, não falem mais da importância da arquitetura do ponto de vista da profissão. Não do ponto de vista dos edifícios, do ponto de vista cultural, mas do ponto de vista da situação da arquitetura. Curiosamente, o arquiteto Siza deu uma entrevista na Galeria Miguel Navinho em que falava que a profissão do arquiteto estava em extinção. Eu acho que deve-se falar mais sobre isso, porque é verdade. Mas há um paradoxo: ao mesmo tempo, a atração dos jovens pelo curso de arquitetura é grande, continua grande, mas aquilo que ele fala do que é a arquitetura e dos valores da arquitetura, estão cada vez mais a desaparecer. E eu fundamento isto porque a arquitetura foi capturada pela indústria da construção no sentido em que um edifício, como um carro, tem que ser certificado. E para ser certificado, precisa de licenças, de normas, etc. Quando confundimos essas normas e quando, de alguma maneira, a importância dessas normas sobressai sobre o desenho, esquecemos que a arquitetura sofre. Mas ao mesmo tempo, ninguém é capaz de dizer que a arquitetura não é uma arte.

Exatamente.

E como não é capaz de dizer que não é uma arte, cai neste paradoxo. Cai neste paradoxo, ou é arte-

Ou é uma coisa muito mecanicista

...ou é uma coisa mecanicista que faz parte da indústria da construção e, como tal, como é um produto de consumo, tem que ser certificado.

Paulo Soromio Lopes, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com o arquiteto Paulo Sorodio Lopes, cujo ateliê, Orgânica Arquitetura, celebra duas décadas com projetos icônicos, como a requalificação e ampliação de escolas no Parque das Nações ou a reabilitação das minas de urânio da Urgeiriça. Estávamos a falar da profissão. Eu agora estava a pensar se tu sentes, Paulo, que há um certo paradoxo entre um curso de profissionais altamente qualificados em relação ao mercado, que nem sempre os acolhe de forma adequada. O Siza Vieira, entrevistei há dois anos, também dizia isso. As pessoas ainda acham que é para uma elite, que é não sei o quê. Temos que democratizar isto e fazer chegar às pessoas. Nós somos necessários.

Eu sou confrontado com clientes, seja ele o Estado, seja ele clientes privados, um desconhecimento muito grande do que é a arquitetura.

E do papel do arquiteto.

E do papel do arquiteto. Porque, de alguma maneira, vão ter com o arquiteto, porque ele tem, de certa maneira, a carta de condução para poder fazer-

As ferramentas, digamos assim.

As ferramentas, conhece os códigos, os códigos da estrada, portanto, permite ir para a rua. Exatamente, fazendo esse paralelismo. Mas acontece que quando nós falamos de que um arquiteto desenha em conjunto com os engenheiros e que, de alguma maneira, tem que fazer essa coordenação com todas as engenharias e que, de alguma maneira, o que tem que sair, tem que forçosamente ser mais do que simples construção para um fim objetivo, que tem que ser alcançado num curto espaço de tempo, porque normalmente é assim, aparece uma encomenda com prazo de execução e com prazo de realização, que não são compatíveis nem compagináveis com as necessidades do dono da obra, nem com o tempo das coisas. Acontece que se confunde construção, que curiosamente tem uma assinatura de um arquiteto, mas que não chega a ser arquitetura. Mas como tem os procedimentos todos e cumpre todas as normativas.

Segue toda a cartilha.

Segue toda a cartilha, é entendida como arquitetura.

Mas é muito mais do que isso.

Mas é muito mais do que isso. Ou seja, quando estamos a desenhar-

Envolvidas, envolve pessoas.

Envolvidas, envolve o uso.

O estudo passado.

Precisamente. E também quando se desenha, não se tem uma fórmula para desenhar. Acontece uma coisa muito engraçada que eu aprendi. Acho que foi o John Cage que disse que quando temos um trabalho para fazer, na sala está toda a gente. E quando ele diz toda a gente, está o passado, os seus amigos, os seus inimigos, o mundo da arte e as suas próprias ideias. À medida que começamos a trabalhar, eles vão saindo um a um, e ficamos nós sozinhos no fim. E se tivermos sorte ainda, nós próprios saímos.

Uma ideia curiosa.

Não é?

Sim. Às vezes ultrapassa-nos a nós próprios.

Ultrapassa-nos a nós próprios. Como é que isso se traduz, como é que isso se compagina com as normas, com isso tudo, com o tempo que é pedido aos arquitetos e aos projetistas para conceberem, para pensarem, para acertarem nos custos? Eu aprendi também na escola que a boa arquitetura é um triângulo. É um triângulo entre o dono da obra, o arquiteto e o programa Portanto, quando qualquer coisa falha, falha o fim, fica coxo. Não há boa arquitetura sem um bom dono de obra e sem saber o que ele quer, precisamente. E outras coisas que também me apetece falar, que é a forma como demos cabo do projeto do Parque Escolar, por exemplo, em que os arquitetos foram chamados à liça porque houve problemas e esses problemas foram apontados aos arquitetos, em que se dizia que o Parque Escolar e o que os arquitetos desenhavam tinha sido uma festa, que até escolhiam os candeeiros mais caros, etc. Não é verdade. Acontece que as normativas e a importação das normativas europeias para o contexto nacional e para a economia nacional fazem com que as obras tenham um sobrecusto para aquilo que elas inicialmente podem caber.

Da prática corrente até.

Da prática corrente e da nossa economia.

Por isso está aquela obsessão de que de repente estamos no luxo.

Exatamente.

Quando no fundo são coisas obrigatórias.

São coisas obrigatórias. E depois, precisamente. E acontece que no fim, nós nem temos dinheiro para pôr a maquinaria toda a funcionar, mas é obrigatório para ele ter a tal licença. Isso não pode ser apontado aos arquitetos.

É o programa que há a ver com o programa.

É o programa, são as normativas, a forma como de uma forma cega nós próprios aceitamos, por um complexo, acho eu, de alguma inferioridade, em que muitas vezes vamos além das normas. Isto é, para acharmos que vamos fazer coisas com muito sentido e que são coisas que estão no "zeitgeist" da inovação científica, etc. Vamos para além, ultrapassamos aquilo que é a normativa nos outros países.

Esta escola de Alhos Vedros, por exemplo, e estou a pensar também na Luísa Toni Vernay, no Parque Expo, mas sobretudo esta grande escola básica integrada no Parque das Nações, que foi menção honrosa no Prémio Valmor, em 21, que depois apareceu no programa "Espaços e Casas", na Sic Notícias. Com esta mistura extraordinária, desta explosão de cor no interior e muito sóbria por fora, eu vi aquele projeto e de facto, quando a gente passa na Expo, é logo ali a entrada, do lado poente, é muito bonito. Dá-te um certo gozo a parte das escolas, em particular, porque é de facto uma escola muito fora da caixa, com umas soluções muito curiosas, muito bonitas.

Assim, qualquer projeto é um motivo para fazermos perguntas e para nos questionarmos a nós, e para questionar o programa e para perceber em que, de alguma maneira, nós podemos contribuir. Contribuir para, neste caso, numa escola, eu penso que os espaços mais memoráveis que nós temos são os espaços onde tivemos aulas, onde convivemos, onde crescemos.

Onde fizemos amigos.

Onde fizemos amigos. E essas memórias são para a vida. E, portanto, estes espaços escolares são esses espaços que contribuem.

Também as pessoas queixam-se muito, tenho aqui tido muita gente que se queixa de deixarem de ter jardins e árvores para os miúdos sujarem e subirem árvores. Passou a haver muito cimento. O Carlos Neto estava sempre a dizer isso, faz mal ao desenvolvimento dos miúdos não terem terra e plantas.

Depois somos confrontados com uma questão que é-

Também faz parte do programa?

Faz parte do programa a preocupação com a manutenção. Pronto, e aí as coisas caem. Ou seja, nós muitas vezes estamos a pensar e o programa diz assim: "Bom, nós desenhamos assim, mas como é que isto se vai desgastar? Vamos pensar no uso". Ou seja, em vez de elevarmos a fasquia e pelos bons exemplos, as pessoas necessariamente têm que se comportar bem, e que de alguma maneira tornar essas coisas delas próprias e, portanto, elas cuidam elas próprias. Não, logo à partida vamos tentar simplificar e vamos fazer com que elas ou não se danifiquem, ou então os edifícios são pensados para serem inaugurados e depois são muitas vezes esquecidos e a vida dos edifícios prolonga-se por décadas e por séculos, e é preciso saber cuidar deles.

É uma coisa que também não temos muito jeito. Normalmente, qualquer pessoa tem revisões, os carros têm revisões, as pessoas vão fazer consultas, análises. E os edifícios, não. Deixa-se degradar até cair aos bocados.

Esse cuidado, o tema do reparar, do cuidar.

Como se faz na Leiteja a caiar as paredes de X em X anos, por exemplo. Isso é uma coisa importante, muito vernacular.

Falta esse tempo e falta essa consciência das pessoas, porque a cidade e os edifícios cada vez mais são como objetos de consumo.

Mas são coisas vivas.

Mas são coisas vivas, precisamente.

Outro caso teu também muito curioso é este projeto de reabilitação das minas de urânio da Urgeiriça, aliás, estive lá há uma semana, ali no concelho de Nelas. Elas encerraram em 99 e depois tu revestiste-as com uma nova pele, essa nova armadura de ferro, luz entra indiretamente, à noite irradia a luz de dentro. É uma coisa extraordinária. Teve candidatura a prémio Obra do Ano, pela ArchDaily. Aliás, fez parte daquela exposição do Habitar Portugal, que se fez nos 50 anos do 25 de Abril, de 74 a 2024. É de facto com este projeto lindo, com esta reportagem fotográfica do Malo Mendes, destes teus amigos que têm esta empresa de fotografia e de arquitetura, o João Fojo e o Eduardo Nascimento. É um projeto memorável, e depois tu dizes que também ligaram pelas minas do Pejão.

É.

Já agora, também fazer uma coisa ali também de minas de carvão. Esta arquitetura industrial é tão curioso, que se vês ali umas soluções tão bonitas e sem perder essa memória. Cá está.

Uma coisa bastante engraçada e que eu tenho que valorizar, que é o dono da obra. Houve uma relação muito próxima com o dono da obra, ele apreciou o trabalho.

Sim, isso ajuda.

E é curioso que depois chamou-nos para outro trabalho, para as minas do Pejão.

Tu também queres homenagear, aí também homenageias os mineiros? Que o pôs, primeiro que o pôs.

Pronto, eu acho que há questões concretas que têm que ver com a descontaminação daquele espaço.

Exatamente.

Que tem trazido e ainda traz problemas bastante complexos.

Exatamente.

E, portanto, as soluções arquitetónicas têm que responder a essa-

Questão de resíduos radioativos e saúde pública.

Exatamente.

Claro.

Mas de facto, havia que cuidar desse-

Desse património

...desse património e cuidar da memória-

Da nossa história

...da nossa história.

Exatamente. Fizeste-o com carinho, com atenção e sempre foi feito.

Essa aproximação do projeto com o dono da obra-

Também ajudou, não é?

Ajudou muito. E é isso que faz com que um projeto de arquitetura Que tenha significado.

Esta tua internacionalização, por exemplo, aqueles projetos na Argélia, chegou a ir para frente, este centro histórico existe?

Não chegou a ir para frente.

Com grande pena tua?

Com muita pena minha. Acho que é muito difícil a internacionalização dos arquitetos portugueses, porque obrigam uma presença nos lugares, portanto, obrigam músculo financeiro, e são mercados que têm as suas especificidades, e as regras são muito diferentes das regras na Europa. Acontece que, apesar do projeto ter sido elogiado, a vertente econômica e a vertente de quem iria construir e a relação que tinha, neste caso, com a outra equipe, acabou por prevalecer. E o projeto acabou por não se realizar. É pena.

Esta zona, a Riberinha de Alcoutim, também era um projeto vosso?

Sim, também não passou de um concurso de ideias, mas que todas estas oportunidades são oportunidades para pensar o território, são oportunidades para conhecer os sítios e para ganhar substância, que estes projetos nunca se perdem. Estes projetos e estas ideias acabam por aparecer de uma maneira ou de outra noutros projetos.

Deixam uma semente.

Deixam sempre uma semente.

Esta Alameda do Beato, por exemplo, é uma coisa que já tinha uns anos também, este projeto, que tu ias remodelar, essa ligação ao rio e este adro da igreja do convento pavimentado a lioz e gabro, achei isto uma coisa muito bonita.

Eram projetos de espaço público de iniciativa da Câmara.

Havia esta coisa das praças em cada bairro.

Das praças, das praças em cada bairro.

Aqui era o Hub Criativo e o Convento do Beato, que é o condomínio novo.

Calhou-nos esse projeto, foi ganho em concurso. É um projeto bastante sensível, é um projeto onde alguma escassez de materiais e a limitação, muitas vezes a limitação é muito criativa. Ou seja, limitar os elementos com que se começa a trabalhar, obriga.

Criatividade.

Precisamente. Portanto, ele, de alguma maneira, é um trabalho de pavimento, é um trabalho de enquadramento, é um reconhecimento daquilo que foi como alameda, portanto, os eixos, o eixo despético para a igreja, etc. A forma do espaço poder ser apropriado pelos vizinhos, pelas pessoas que de alguma maneira usam a alameda. É isso, é essa simplicidade de materiais, esse contraste entre o gabro preto de Odivelas.

Que é uma espécie de basalto.

É uma espécie de basalto. E depois o calcário branco.

O lioz.

Precisamente, o calcário branco, esse da família do lioz.

Mas isso depois nunca se concretizou?

Não concretizou, está feito.

Está feito? Eu achei que estava te ouvindo falar, vi este projeto.

Não, o projeto está feito.

Não chegou ao fim.

Eu lutei muito pelo projeto, o projeto chegou ao fim. Houve uma luta engraçada com o adro, no adro.

Isto depois apanhou a pandemia, porque foi nessa altura. 2021 ia começar, 2020.

Tem um episódio curioso, porque eu estava a lutar pelo projeto no sentido da compatibilização de umas cotas, porque tinha aparecido uma rede de esgoto existente, etc. E de repente, o engenheiro da obra disse: "Oh, arquiteto, não se preocupe tanto, isto não é a Praça do Comércio".

Ou o rio, quando aparece uma coisa.

Pronto, eram cinco metros quadrados, mas eu estava preocupado, ou seja, era possível compatibilizar e era possível resolver o problema.

Respeitar aquela pré-existência.

Precisamente, e não aderir à solução mais fácil.

Exatamente.

Mas diziam: "Mas por quê ter que pensar? Isto resolve-se já."

Foste professor também, no departamento de arquitetura da UAL. Como é que se ensina talento, visão e criação? Passaram pelo teu mão alguns alunos que tu disseste: "Este gajo vai longe. Este vai ser um grande arquiteto."

É assim, eu gosto mais de aprender do que ensinar.

Ok.

Mas curiosamente, os alunos ensinavam-me coisas.

Não, mas isso todos os professores dirão, os bons professores dizem isso.

Pronto. Quando os alunos nos ensinam, por quê? Porque nos obrigam a ir à procura daquilo que ainda não conhecemos. Encontrei alunos e pessoas extraordinárias, com uma cultura enorme. Acho que o curso de arquitetura é dos cursos mais interessantes possíveis, porque mistura vários campos do conhecimento. Muitas dessas pessoas não sei se seguiram a carreira de arquitetos, mas cujo labor, cuja intensidade com que se entregavam aos projetos e que a escola obrigava a essa entrega, são coisas que eu não esqueço. E também a parceria próxima com um grande amigo meu, que é o arquiteto João Santa Rita, com quem eu dava aulas, e que foi dos maiores prazeres da minha vida, porque havia uma interação muito interessante. E a escola é uma escola que eu recordo, quando dei aulas, como uma escola de referência E uma escola com uma intensidade muito-

Vibrante.

Exato.

Boa. Queria fazer só uma última referência, temos dois minutos. De que foste editor e fundador, esta revista "Protótipo: Arquitetura, Artes e Design", uma revista bilíngue, com formato quadrado. O formato mudava ou não? Era meio quadrado.

Era.

Que, aliás, o comentador Marcelo Rebelo de Sousa, num dos seus comentários na TVI aos domingos, chegou a mostrar. Dizem que os primeiros números já valem milhares de euros, porque é objeto de colecionador. Mas de facto era uma revista que fez, na crítica de arquitetura e apresentando pessoas.

Sim.

E também fez polêmica naquele número 4, onde falava de Conceição Silva, e gerou aquele processo do Tomás Taveira contra estes seus colegas, o Diogo Seixas Lopes e o Paulo Martins Barata.

É um episódio que recordo com alguma tristeza, no sentido em que a revista não era fácil, nada foi fácil, éramos três pessoas, isso foi referido pelo-

Das carolas

...ex-presidente nosso, ex-presidente Marcelo Rebelo de Sousa, em que estavam três pessoas numa sala no Cais do Sodré e que tinham despertado o interesse do New York Times sobre essa mesma publicação. Porque juntava num tema produtores de arquitetura, artistas, quer nacionais quer internacionais, e era esse diálogo, essa mistura.

Mas ia mudando, era temático. O número 9 era sobre a cidade, o número 11 sobre as máquinas.

E como também tínhamos como propósito, na nossa cabeça, eu e o Diogo, de que somos arquitetos, era um projeto. Portanto, era um projeto de nove números, porque nove números, quando a revista era posta de topo, lia-se Protótipo. Portanto, ao fim de nove números-

Com Y, para dizer aos nossos ouvintes, se encontrarem uma nova revista, Protótipo com Y, não percam. 001, 002, por aí fora.

É. E, portanto, cada número era um número, tinha o mesmo formato, mas tentávamos que o próprio design seguisse o tema. No número 4, chamava-se "Cápsulas do Tempo".

Incrível.

Alguém que nós perseguíamos, cujo trabalho tinha bastante relevância e que era pouco falado, e alguém dos Estados Unidos, em Nova Iorque, com quem nós tínhamos estado e que falava da arquitetura digital, dos espaços virtuais, etc. Convidámos o arquiteto e nosso amigo Paulo Martins Barata, que tinha um conhecimento vasto sobre a cultura arquitetónica e tinha uma perspectiva de enquadramento do trabalho de Conceição Silva, que nos parecia interessante e a propósito. Não havia nenhuma intenção histórica, era livre de falar sobre o arquiteto Conceição Silva.

Era uma homenagem merecida, que foi um grande mestre.

Exato. E fomos confrontados com uma ação em tribunal.

Reivindicava a autoria de quatro edifícios.

Quatro edifícios, e que fomos parar nesta armadilha da disputa dele.

Acabámos por ser absolvidos e não ficou provado que fosse ele de facto o autor.

Tenho pena, porque acho que é mais um episódio do trajeto.

Mas se calhar não esgotou por causa disso. Deu tanta polêmica isso na altura, estamos a falar no ano de 2004.

É verdade.

Há 22 anos, já, como o tempo passa. Mas pronto, correu tudo bem. Todos eles são muito procurados. O que aconteceu com o número 4, depois foram absolvidos, portanto, é isso que interessa, e ficou de facto uma revista com grande memória. Paulo Strôndle Lopes, nós já sabíamos que ia acabar rápido. Muita coisa ficou por perguntar e perceber, o teu modus operandi, comentar outras casas de hotel e outros projetos que tu tens extraordinários. Ficará para outra conversa, com certeza, com muito gosto. E de qualquer modo, parabéns pelos 20 anos do teu ateliê. Aliás, que fica aqui esta homenagem também com a arquiteta Teresa Querela, que fundou contigo este ateliê, aliás, bem perto, na Avenida Estados Unidos.

Na América.

E tudo de bom para outros projetos que vais tendo e, sobretudo, que eu vejo muito essa tua condição de ouvir os outros, ouvir os estrangeiros também, beber estas influências e, sobretudo, que nunca se extinga aquilo que muitos dizem que se pode vir a extinguir, que é esta profissão e este carinho com a cidade e com as vidas dos que lá habitam, porque é isso que faz um arquiteto. Muitas vezes. Bem-hajas.

Foi um gosto.

Muito obrigado.

Muitas felicidades para o programa e para o João Paulo.

Obrigado, Paulo.