Henriqueta Emília da Conceição, que seria amiga, amada ou amante, como eu costumo dizer.

Ou companheira dela. Foi exumá-la.

Difícil. Compra um terreno para instalar um jazigo perpétuo, requisita a exumação. Até aqui tudo oficial, tudo legal. Requisita a exumação de Maria Teresa de Jesus e trasladação para este jazigo perpétuo, mas neste processo pede um minuto para estar a sós com o cadáver, com um ano, de Maria Teresa de Jesus.

Um ano e não está decomposto ainda. E então?

E alegadamente é este o momento em que ela decide separar a cabeça do corpo e levar a cabeça consigo e deixar o corpo ser enterrado.

Então guardou a cabeça da amante.

Em sua casa e pelo que nos dizem os registos, estaria quase num altar na sala da sua residência.

Como é que uma sociedade gere os seus mortos? O que é que os cadáveres contam sobre quem fica? Como é que os vivos gerem a existência, os espaços e os cultos relacionados com os mortos? Rafaela Ferraz, escritora, investigadora independente, licenciada em Criminologia e mestre em Medicina Legal, vem falar da sua obra de estreia, "Portugal de Morte a Sul, um guia de últimas viagens", onde nos guia numa viagem por cemitérios, igrejas, santuários e museus, locais públicos e semipúblicos, aproximando-nos assim dos que partem. Um roteiro na linha do turismo insólito ou negro, onde visitamos também cemitérios, museus de anatomia e antropologia, capelas dos ossos e igrejas com santos ditos incorruptos. Vamos perceber que na morte não somos todos iguais. A morte não é o nivelador social que se julga. Fica o aviso obrigatório para quem nos ouve à hora de jantar: prepare-se para uma conversa talvez um pouco mórbida. Olá, Rafaela, e bem-hajas por teres aceitado este meu convite. Bem-vinda à Rádio Observador.

Olá, muito obrigada pelo convite.

Tu és coimbrã, mas vives no Porto já há muitos anos.

Exatamente.

Desde que foste estudar para lá.

Sim, fui estudar para o Porto, fui estudar Criminologia e nunca mais saí.

Criminologia, é extraordinário. Tu antes disso ainda querias falar da tua bisavó. A tua bisavó era quase uma curandeira na sua aldeia. Tinha um dom qualquer especial que usava nas pessoas e os miúdos.

Exatamente. Não é a expressão que a minha família usa. A minha família refere-se que era uma senhora sábia ou era uma senhora que sabia muitas coisas. Referiam-se a que esta sabedoria, não vou dizer ancestral, mas popular. E uma coisa que a minha família descreve e que se lembram era quando as crianças nasciam com uma hérnia inguinal, que aparentemente era uma coisa muito comum, isto tratava-se, socorrava-se enfaixando a criança com faixas ou panos e depois tinha que se passar a criança por dentro do tronco de uma árvore fendida. Eu conhecia esta história da minha família, mas a certa altura fui procurar se alguém já tinha escrito sobre isto e encontrei uma referência, espero não estar a cometer um erro, acho que de Teófilo Braga, que escreveu sobre esta prática a certa altura, e confirmei. Ok, não era só a minha avó que pensava. Outras senhoras por Portugal fora faziam isto.

Há décadas. E a tua avó já via a morte como uma presença quotidiana em pequenos acidentes domésticos, coisas que aconteciam, que evitavam ou doenças que passavam sem se concretizar. Tu escreves no livro uma frase tão bonita: "A minha avó e a morte tratavam-se por tu".

Completamente. Todos os dias ela via a morte à frente dos olhos. Ela telefonava para nossa casa, muitas vezes para falar com a minha mãe, mas a primeira coisa com que ela abria era: "Olha, nem imaginas o que me aconteceu hoje. Eu vi a morte à frente dos olhos". E depois iniciava a narrativa. Ela ia no jardim e tropeçou porque o passadiço estava úmido, tropeçou nas escadas.

Por pouco.

Era sempre por pouco. Ela tinha experiências de quase morte todos os dias. Era uma presença assídua.

Toda essa curiosidade e esta proximidade curiosa que tu tens, também vem dos teus pais, que sempre foram pessoas muito curiosas, muito interessadas no país, que também se fartavam de passear contigo e com a tua irmã. Vocês são duas irmãs, não é?

Completamente.

Ao Portugal mais profundo, uma expressão que tu usas muito e que eu adoro.

Adoro a expressão Portugal profundo. Às vezes quando estou a passeio.

Para quem fala muito de cemitérios também é curioso.

Não tinha pensado nisso, o Portugal verdadeiramente profundo é o cemitério, não tinha pensado nisto.

Mas depois tu tinhas, por exemplo, aos cinco anos foste ver a Capela dos Ossos de Évora?

A de Évora.

Que é assim a mais famosa, a maior e a mais antiga.

É uma coisa normalíssima. Os meus pais foram visitar Évora, levaram-me.

Um destino turístico, obviamente.

Nunca foram o tipo de família que deixa as crianças em casa. Nós vamos e as crianças vão também passear.

Que giro, tão bom.

E, portanto, visitámos o Templo de Diana, todas estas coisas que se veem em Évora, e a Capela dos Ossos.

Sim, de facto é obrigatório a passagem por Évora, na Igreja de São Francisco, é lindo. Muito bem, este teu interesse, eu ia dizer pelo crime, mas não é pelo crime, porque tu licenciaste-te em Criminologia. Mas não é pelo crime, é mais pela morte, pelos cemitérios, por cadáveres. Há aqui uma coincidência ou uma coisa vem antes da outra?

Eu gosto de dizer, eu também já me coloquei esta questão e tento perceber onde é que estão os pontos em comum entre estas coisas. E eu acho que interessam-me as margens, as coisas que falávamos um bocadinho antes de gravar, os tabus, as periferias das coisas de que não falamos, mas queremos falar. Esta é a minha tese principal. Nós não falamos da morte, mas queremos. Basta abrir a porta que efetivamente o diálogo começa a fluir e tem sido essa a minha experiência.

A tua postura e tudo.

E o crime é igual, não falta quem fale de crime hoje em dia, o true crime é um género altamente popular.

Exatamente. E rentável por todo lado. Há séries, coisas, filmes.

Basta abrir a porta.

Marginais, parafernálias, memorábilia, tudo. É engraçado porque essa tua experiência de família, também é esta curiosidade, também foi sempre muito encorajada. Se dissesses: "Pai, mãe, há uma coisa que eu acho curiosa sobre fantasmas." "Ó filha, estuda, lê, vai te informar."

Completamente. Como diz a minha família, procura e veste. Queres ler? Queres um assunto? Queres ir não sei onde? Era completamente encorajada em todos os interesses que tivesse. E mesmo hoje, às vezes, quando partilho alguma aventura em que ando metida. "Estive no Cemitério dos Prazeres a ver os registos de enterramento" e a minha família quer saber o que eu vi, o que me interessou. É um diálogo que se vai mantendo aberto.

Isso é muito giro, essa abertura.

É absolutamente impagável.

Tu conheces alguma médium? Falaram contigo algumas dessas mulheres que entram nas casas. Estás a rir, porque conheces, mas estás a pensar: "Vou dizer ou não?" Não digas nomes, mas conheces pessoas que dizem: "Eu sinto energias quando entro em casas e sinto que houve uma morte aqui, não sei o quê, sinto uma avó que aqui viveu." Porque estas coisas há, têm as séries americanas onde é o médium das estrelas e adivinham coisas.

Estou a rir-

E houve um programa na televisão portuguesa que também tinha isso.

Já me ofereceram a oportunidade de ir a uma médium e eu recusei.

Por quê?

Há temas onde eu prefiro... Eu gosto da morte e de mortos. A espiritualidade pra mim já é uma linha que eu, pessoalmente, não atravesso. A espiritualidade, a religião, a fé.

E consegues ter um tema sobre a morte, que te interessa muito, e não dar esse passo? Ou fica-te uma lacuna?

Eu, pessoalmente, consigo. Acho que consigo respeitar que muitas pessoas interagem com a morte e relacionam-se com a morte de forma espiritual e de forma religiosa.

Tu até diz isso, exatamente. Tu dizes: "Eu não sou católica, mas reconheço" e falas das igrejas que tu visitas com estes santos mortos e expostos. É verdade? Sim, não dás esse passo. E não é obrigatório dar esse passo.

Não, e acho que em Portugal, então, não conseguimos claramente separar as duas coisas. Somos um país de matriz profundamente cristã, profundamente católica, e a morte está de mãos dadas com a fé e com a prática cultural católica.

Exatamente.

Eu, pessoalmente, não sou uma pessoa crente, não sou uma pessoa praticante, mas também digo às vezes que sou uma pessoa culturalmente católica, porque há coisas que eu não consigo.

É atávico, está no nosso ADN, completamente, há gerações.

Não consigo tirar de mim.

Claro que sim. A tua criminologia, isto para criminologia, foi uma coisa quase por acaso. Por quê?

Na altura, eu não sabia muito bem pra onde ir. Estudei humanidades no secundário, chego ao fim do 12º e penso: "Pra onde é que eu vou? Não sei muito bem que opções existem. De todas, qual é a mais interessante? Qual é que aguça mais a curiosidade?" E criminologia, claramente, aguça a curiosidade.

Era um curso novo, não é?

Era um curso novo, ainda não sabia muito bem pra onde é que aquilo daria. E todas estas questões juntas acabaram por me levar a este caminho.

E é giro tu dizeres porque é um mundo, porque cruza a psicologia com a sociologia, com o urbanismo. Como é que os espaços são desenhados pra evitar o crime e prevenir o crime. Abriu-te a mente, de fato.

Completamente. Eu digo muitas vezes que a Faculdade de Direito, e fica aqui o meu shout out à Faculdade de Direito da Universidade do Porto, que foi uma escola de pensamento, abriu-me completamente o pensamento e moldou muito a minha forma de pensar. Quando uma coisa parece óbvia, mas onde é que estão os sistemas? Como é que podemos ver a mesma questão por outro lado ou questionar sempre muito e não aceitar uma-

É tudo que uma faculdade deve ser.

Exatamente.

Cumpre a sua missão.

Uma escola de pensamento acima de tudo e não uma formatação.

Passaste também pelo Instituto de Ciências Biomédicas Abel Salazar, uma grande escola também, onde tiraste mestrado, então, em Medicina Legal. A tua tese era sobre práticas funerárias emergentes.

Exatamente.

Nós, em Portugal, só se pratica esta inumação, que tem a ver com o enterro ou com a cremação.

Em Portugal, temos inumação, que inclui o enterro, a expressão, aquilo que normalmente reconhecemos como enterro, que é colocar o corpo em terra, numa cova, mas também inclui, na nossa descrição em Portugal, a colocação do corpo em jazigo. Nós consideramos que estas duas coisas são inumação.

Inumação, exatamente, embora aí já não tenha a parte da terra.

Exatamente. E à parte disto, temos a cremação desde 1910, mais coisa menos coisa.

Ok. Mas lá fora já há coisas mais avançadas. Tu aprendi com o teu livro, que fala-se da compostagem humana.

Exatamente.

E da aquamação. O que é isto da aquamação?

Aquamação, às vezes conhecida por cremação líquida, consiste em dissolver o corpo numa solução não ácida. A expectativa é sempre que seja ácida, é uma solução alcalina.

Ok, porque a ideia que a gente tem é logo um ácido a corroer o corpo que estás a referir.

Uma coisa muito violenta, uma coisa muito agressiva. No fundo, é uma solução que dissolve os tecidos moles e depois sobra o osso, mas o osso já macio, já quase, não vou dizer calcificado, é um termo demasiado técnico pro que eu estou a descrever, mas é um osso quase borracha.

Mas isto não tem a ver com a plastificação?

A plastinação já é outra guerra. A plastinação é outra guerra, é uma técnica de preservação que se usa-

Também com órgãos, não é?

Em duas grandes vertentes, exatamente. Faz-se a plastinação de órgãos, muito para o ensino da medicina, as faculdades e os institutos de medicina fazem-na. E faz-se plastinação de corpos inteiros para exposições, como, por exemplo-

Como aquelas da Body, aquelas que viram.

Exatamente, Body Worlds, por exemplo, Bodies Revealed, são exposições itinerantes.

São pessoas que estão ali ou já não são pessoas que estão ali? Isto é, são mesmo os ossos dela assim ou são como os fósseis, que já não é o osso, é a pedra que está no lugar onde era o osso. Portanto, não sei o que eu estou a dizer, a plastinação substitui os ossos, as coisas, ou é mesmo pele e tecidos do próprio morto?

Se não me engano, e se eu estiver errada, haverá quem me corrija, mas eu acredito que a plastinação preenche o espaço onde anteriormente estava o tecido mole. Portanto, não é o tecido mole que estamos a ver, é a resina ou um polímero que preenche aqueles espaços.

Já pode não estar ali a pessoa.

Esperemos que não. Há muitos debates éticos à volta destas exposições.

E mesmo a aquamação, tu dizes que duvidas que não são interesses muito mais econômicos do que propriamente espirituais. Porque hoje em dia muitas pessoas oferecem e tal. Não, a compostagem humana, é a coisa mais natural, mas no fundo, quando se enterra um corpo-

Não há mais natural do que enterrar um corpo numa mortalha em tecidos de linho ou de algodão e enterrar qualquer pessoa. Se a lei portuguesa permitisse que enterrássemos em mortalha, que não permite, mas se fosse permitido, não há mais ecológico.

Essa lei não permite enterrar dentro de um lençol de linho, como se dizia?

Não. A comunidade islâmica de Lisboa, por exemplo, tem travado esta batalha há já muitos anos.

Porque eles querem. É como eles fazem sempre.

Querem enterrar em mortalha, exatamente, e não tem sido.

Cá não se acha. Obrigam a quê? A ter um caixão?

A ter um caixão, sim.

Mesmo que vá pra terra?

Exatamente. Portanto, a opção acaba por ser o caixão mais simples, da madeira mais simples possível, para cumprir uma exigência legal.

Tiraste este mestrado em Medicina Legal, tu dizes sempre: "Eu tirei mestrado em Medicina Legal, não sou médica, atenção".

Não sou médica, não sou médica.

É pra esclarecer. Tu assististe, portanto, a autópsias. Foi muito complicado. Lutaste com o cheiro, por exemplo, diz que é uma coisa que marca muito.

A antecipação da autópsia foi pior do que a autópsia.

O nervo.

Eu estive semanas a tentar Planear e a tentar perceber como eu me ia comportar naquele ambiente. Será que eu ia desmaiar? Será que ia cair? E depois a autópsia em si, tenho muito poucas memórias, especificamente da primeira autópsia a que assisti, mas lembro-me acima de tudo do cheiro. Cheirava a mentol, cheirava a desinfetantes.

Porque põem isso na câmara toda, não é?

Exatamente. E no interior das máscaras também.

Será para pôr Vic debaixo do nariz? Mas tem uma máscara.

Depois colocamos a máscara e portanto aquilo que domina no teu nariz-

Cheiro a podre ou a decomposição.

Não, no caso da autópsia a que eu assisti também não haveria como, a pessoa teria falecido há relativamente pouco tempo, mas a memória olfativa que eu tenho desta autópsia é o cheiro a sangue, a ferro.

A ferro.

A ferrugem, quase. Qualquer pessoa que já tenha mordido a língua sabe ao que eu me refiro. É exatamente esse.

E depois o ruído, convocam todos os sentidos. O ruído das máquinas a serrar, a partir, a trepanar.

E tentar imaginar como é que um corpo pode ser manuseado de diferentes formas, consoante está rígido ou não. E observar uma pessoa a manusear um corpo é muito bizarro.

E um membro deixar cair ou qualquer coisa.

Deixa cair, mas depois tenta deixar cair e não cai, porque o braço está rígido. É muito bizarro.

Portanto, os mortos também falam.

Completamente.

Porque os mortos revelam. Isso é que é as autópsias.

Os médicos legistas dizem isso, que os mortos falam.

Criminologia e medicina legal. No entanto, tu não estás a exercer nenhuma delas. És investigadora só. O que é extraordinário. Tem sido publicado em revistas estrangeiras e nacionais. "Atlas Obscura", lembro-me disto, que tu escreveste, "History Today", no Reino Unido. Tens muitos textos de ficção curta, é engraçado isso. Um dia que eu estava a ler, tu escreves muito bem. Este teu livro está muito giro.

Agradeço.

E consegues pegar neste tema, que é um tema pesado e é um tema quase tabu, ainda, de uma maneira leve e até com algum humor, às vezes, o que é curioso, porque eu acho que traz esse tema um bocadinho para a vida de todos os dias e faz parte da vida de todos os dias, de facto. É a única coisa que está assegurada para toda a gente.

Completamente. Absolutamente, todos vamos morrer. Não há reforma.

Lês muita ficção, o que é muito bom. "Death and Funeral Practices in Portugal", foi há quatro anos que editaste isto. És coautora deste livro, da Routledge. É uma obra pioneira sobre a evolução das práticas funerárias portuguesas, este teu capítulo. E então "Portugal de Morte a Sul". Primeiro, este de morte a sul é extraordinário. Este título é teu ou foi o editor ou foi quem?

Eu gosto de dizer na brincadeira que o título é a razão pela qual o livro existe. Eu tinha título antes de ter livro.

É tão bom! Isto era uma edição Quetzal, deve ser.

O título surgiu antes do resto.

É porque é extraordinário, o título está muito bem escolhido, é giríssimo. "De Morte a Sul, um guia de últimas viagens." Foi lançado já em setembro, aqui na Bertrand Cidade do Porto, com o Francisco Queirós. Ele é um historiador especialista em arte tumular, que aliás, há mais de 20 anos, como tu dizes aqui no livro, faz visitas guiadas aos cemitérios, que é extraordinário. E depois, cinco dias depois, em setembro do ano passado, na Medina do Rato, na livraria, com Marta Lourenço, a diretora do Museu Nacional de História Natural e das Ciências da Universidade de Lisboa. Tem esta badana na contracapa, a morte às pretas tardes. Graficamente, este livro tem um formato pequenino, é muito curioso. A tua ideia era ter este misto de roteiro, de ensaio, de catálogo, para falar um bocadinho deste tema das mortes. Tu vais desde os santos incorruptos das igrejas aos dos museus.

Exatamente. Vamos um bocadinho a todo o lado. Não conseguimos ir mais, porque é um livro apenas, não é uma coletânea, não é uma série, mas viajamos muito neste livro e o facto de ele ser compacto permite que caiba dentro do bolso. Podemos levá-lo conosco, podemos rabiscá-lo. Não tem um mapa, mas podem desenhar um no vosso exemplar.

A capa tem um resquício de mapa com o sítio das capelas dos ossos.

Exatamente. É um livro que nos pode acompanhar nestas viagens.

Mas é engraçado, porque fiquei muito contente quando antes desta conversa nos disseste que tens mais material. Se quiseres fazer um dia, se calhar, vem de Portugal de Morte a Sul e Ilhas, ou Morte a Sul 2.

Teremos que procurar outro título igualmente, que possa competir com ele.

Mas tens material, não tens?

Ficou muito material de fora, há muitos casos.

Já tinhas pesquisa, mas já tinhas muita coisa revista.

Muitos destes espaços eu já tinha visitado, especialmente no capítulo relativo a cemitérios, que é a secção do livro com que abrimos é relativa aos cemitérios. Muitas histórias ficam de fora. Cada cemitério tem histórias para alimentar um livro inteiro, há tudo. Desde os jazigos mais extraordinários. Eu não falo do Jazigo Palmela, por exemplo, um jazigo aqui em Lisboa.

Que é um cemitério nos Prazeres.

Um cemitério dentro de um cemitério.

Dentro do cemitério. Quase com jardins, onde então a pessoa pode ir e descer uma cave, continua com portais.

Múltiplos andares, é uma coisa extraordinária.

Dizem que é o maior privado da Europa.

Exatamente.

Mais do que o de Palmela.

Não fui propriamente aí, porque não se pode ir a todo lado, mas também não fui a muitas outras coisas que pessoalmente até me chamam mais, por exemplo, os debates sobre a questão da vala comum, durante quanto tempo tivemos a vala comum, como é que funcionava, onde é que havia valas comuns, a grande diferenciação social que existe no cemitério é algo que me fascina muito.

Da vala comum, mais pobrezinho, até às campas rasas.

É a cidade dentro do que há para dizer.

De facto, nós somos iguais à hora da morte, como tanta gente diz. Todos acabamos da mesma maneira. Não!

Nós vamos todos ali parar, mas vamos de formas muito distintas. Até a funerária pode ser diferente.

Tu já visitaste dezenas de cemitérios?

Dezenas, diria que sim. Não vou arriscar as centenas, mas dezenas, sim.

E portanto, quando entras, estás sempre em desvantagem. Há muito mais mortos nesses sítios do que vivos.

Sempre. Penso muito nisso, especialmente em cemitérios. Eu visitei um cemitério há uns anos e não me estou a conseguir lembrar do nome, mas é um cemitério rural que está absolutamente abandonado.

Em Portugal?

Em Portugal, está em desuso. E lembro-me de pensar: o cemitério só tem sepulturas rasas e depois tem um jazigo, e o jazigo está de porta aberta e dentro do jazigo há um caixão Só. E eu lembro-me de ter pensado: neste cemitério há duas pessoas acima da terra, eu e quem estiver dentro deste caixão, que eu não sei quem é, porque o jazigo não está identificado, o caixão não está identificado, mas sentimos algo em comum com a pessoa que está dentro daquele caixão. Neste momento, temos algo em comum, somos as únicas duas pessoas acima da terra neste espaço.

Incrível. Parece um que é lindo, que eu conheço, que é o de Dornes, lá perto do Paço de Arcos de Ferreira, e que é numa reentrância do rio. E toda aquela ilha de Dornes, que é uma aldeia que foi uma das sete maravilhas, aldeias de rio, muito bonita, com uma torre templária. A seguir, a igreja desenvolve-se nesta península e na ponta é a torre e a igrejinha antiga, muito bonita, e depois entra uma língua de terra pelo rio adentro, e aí é o cemitério de Dornes, que sonograficamente é a coisa mais bonita e com a melhor vista.

Nunca fui, mas irei agora.

É extraordinário, vale a pena ir.

Estou convencida.

Cemitérios, portanto, onde da morte se faz arquitetura, um espaço de mortes para os vivos. Há este turismo insólito, também chamam turismo negro, mas essas pessoas que gostam de visitar e tem as visitas noturnas, não há?

Sim.

Isto tem uma certa aura.

Estamos à beira delas neste momento. Estamos à beira do ciclo de visitas aos cemitérios do Porto neste momento e são a maioria delas, se não me engano, ou todas, noturnas.

Eu tenho aqui esta coisa, por exemplo, no Porto, 15º Ciclo Cultural dos Cemitérios do Porto, com 10 visitas guiadas, do Prado Repouso, do Agramonte. Estes cemitérios municipais fazem parte da Association of Significant Cemeteries in Europe e da Rota Europeia de Cemitérios. Em Lisboa, foi a quarta edição da Semana Cultural dos Cemitérios, primeira jornada interdisciplinar sobre cemitérios. E depois há estas visitas guiadas, com temas: à descoberta das aves do Cemitério de Carnide. Encontraram 40 espécies entre aquelas várias.

As mulheres do Cemitério dos Prazeres, a simbologia do Cemitério de Agramonte, os artistas de não sei onde. Há de tudo. Nós conseguimos contar 300 histórias diferentes em cada cemitério.

As mulheres do Cemitério dos Prazeres agora faz lembrar uma que é um dos meus ídolos, esta Beatriz Ângelo, aquela Beatriz Ângelo. Mulher extraordinária, primeira mulher a votar em Portugal, digamos, em 1911, primeira médica e tudo, e que está numa campa quase rasa, se não rasa, no Cemitério dos Prazeres e só tem o número, tu dizes, é o 486.

Carolina Beatriz Ângelo está, se não me engano, se estou a conseguir lembrar-me, está num jazigo e eu não consegui encontrá-lo, porque não encontrava o nome dela em lado nenhum.

Mas acho que está mesmo num jazigo. Está num sítio discreto. Como tu falas dos Prazeres, da casa portuguesa, que eu lembro disso, que lá há aquela casinha portuguesa típica.

Essa tipologia de jazigo é muito característica.

A ideia é visitar palácios ou casas antigas, é a mesma coisa do que quando se vai visitar estas coisas. Quer dizer, estamos a ver sítios onde também há mortos.

Completamente.

Os palácios antigos também falam de pessoas, reis que morreram lá.

Em todo lado. Estive recentemente em Antuérpia e estava a visitar um museu que já foi casa, portanto uma casa-museu, e num dos quartos tem a informação: "Foi neste quarto que morreu o patriarca da casa." E nós sabemos que nestes palácios e nestas casas senhoriais, obviamente morreu gente nestes espaços. Nem sempre vemos o espaço musealizável para trazer isso à superfície da conversa. Achei curioso.

No Cemitério de Agramonte, no Porto, por exemplo, o primeiro que tu visitaste no Porto, havia um jazigo sempre com flores frescas e tu dizes, e ofertas, e pilhas de ofertas. Portanto, é aquelas pessoas que são quase beatificadas pelo povo e santificadas. Tu achaste isso?

Em Agramonte, há pelo menos duas mulheres, uma está em processo de beatificação e outra é uma santa do povo, Santa Branca ou Santa Branquinha, no Cemitério de Agramonte. Já tentei saber muito mais sobre ela, mas não tem sido fácil e os fiéis também não sabem muito. Os fiéis sabem que se lhe pedirem-

Que é milagreira.

Ela intercede a favor deles, é isto que chega.

Muito bem, Rafaela Ferraz, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a falar com Rafaela Ferraz, ela é a autora deste "Portugal de Morte a Sul", um guia de últimas viagens, uma edição Quetzal, que nos fala um bocado de como é que a sociedade gere os seus mortos e o que é que os cadáveres contam sobre a sua vida e sobre o que passaram a quem fica. Estamos a falar dos vários exemplos, várias viagens que tu tens feito e que tens conhecido cá e lá fora. Falávamos deste de Agramonte, falávamos do Cemitério do Prado Repouso. Aliás, que tem um nome muito curioso, é outro cemitério municipal do Porto, onde antigamente pastavam ovelhas.

Literalmente um prado, e já foi uma quinta e tem um passado pitoresco, digamos assim.

Exatamente.

E houve um período no início da operação do cemitério em que efetivamente as campas e os animais coexistiam naquele espaço e imagino que seria ainda mais pitoresco do que o espaço é atualmente.

Arquitetonicamente, há histórias extraordinárias e mesmo nos cemitérios dos Prazeres, que eu conheço um bocado melhor, há visitas guiadas, obviamente, onde as pessoas podem se inscrever a este cemiterios.visitas@cmLisboa.pt, por exemplo. O Diogo Ferreira, que costuma guiar estas visitas, vale muito a pena, aprendem-se coisas muito giras. Estou a pensar, por exemplo, no Cemitério do Lumiar, tem esta sala de espera com revivalismo egípcio. Umas coisas incríveis se encontram aqui. Além de cemitérios feitos por Rolim e os jazigos feitos por grandes artistas, grandes escultores, grandes arquitetos. O Cemitério da Lapa, no Porto, é o mais antigo romântico da Invicta, onde está o Camilo. Aliás, há uma exposição Camilo e a Lapa.

Exatamente.

Também li no teu livro. E onde está o Augusto Santos Soares dos Passos, aquele do "Neuvado no sepulcro" dos esqueletos, um ao outro unidos, foram encontrados há um pouco só.

O apogeu do romantismo piegas, como alguém o descreveu.

E onde está também o Barão de Ancer, que como teve direito a escolher a capela número um, para estar perto do rei.

Escolheu estrategicamente para estar o mais próximo possível do coração de Dom Pedro IV, que está emparedado dentro da Igreja da Lapa. Efetivamente, eu acho que em linha reta ninguém está mais próximo do coração do que o Barão, neste momento. Portanto, mesmo com as ampliações do cemitério, parece-me que a escolha dele continua correta.

Também vais lá fora às vezes visitar. Estes cemitérios ingleses, gosto muito de ver estes cemitérios ingleses, são jardins.

Sim.

Onde as pessoas passam, os miúdos brincam. É uma coisa que nós não temos muito isso.

Não, não temos muito o hábito de utilizar o cemitério.

Mas é uma tradição bonita, eu gosto, perto das igrejas.

Faz parte. Eu nunca tinha pensado nisto até conversar a certa altura com uma pessoa inglesa e eu ainda não tinha percebido que a nossa expressão, quando nós falamos de um adro de uma igreja e quando os ingleses falam de um churchyard, não é bem a mesma coisa.

Ok.

O nosso adro, o nosso cemitério, são espaços vedados. Os cemitérios ingleses nem sempre são, é simplesmente um amontoado de sepulturas à volta de uma igreja, na proximidade da igreja, mas é um espaço sem fronteiras tão definidas face ao espaço público, face à vila ou face à cidade. E, portanto, é normal, é um espaço verde, é normal que se utilize como um espaço de lazer e eu sou muito da opinião que devíamos começar a fazer o mesmo.

Sim, eu também gostava. Por acaso visitaste um cemitério em Londres, este Highgate. E estavas tão nervosa.

Ai, meu Deus!

Aí descaíste um bocado.

Todas as minhas emoções. Eu nunca senti tantas emoções.

Por quê? Está o Marx lá?

Não foi Marx que contribuiu necessariamente para as minhas emoções, embora também. Há muitos anos que eu queria visitar o cemitério de Highgate e quando efetivamente fui, tive essa oportunidade. Lembro-me que nessa manhã eu nem dormi, acordei de madrugada, estava nervosa, estava estressada. Depois era uma visita guiada, tínhamos de chegar lá à hora, mas já estávamos a chegar mesmo em cima e eu estava muito ansiosa com aquilo tudo. Estava com as emoções todas à flor da pele. Tivemos uma visita guiada com um guia extraordinário, que conhecia o cemitério como a palma da sua mão. Apresentou-nos aqueles falecidos como se os conhecesse, e eu senti que fiquei a conhecê-los também. E depois, a certa altura, chegamos a uma das zonas mais características do cemitério e ele informa-nos muito casualmente: "Estamos aqui num espaço muito especial agora. Aqui foi encontrada, em abundância, uma aranha raríssima no Reino Unido." E eu, que tenho aracnofobia, pensei: "Quero me ir embora já. Não quero continuar aqui, não quero continuar neste espaço."

Não ficaste nada em paz.

Não, mas não vi nenhuma aranha. Estávamos em plena luz do dia, portanto, elas são noturnas. Não vi nenhuma aranha, mas estava tão emotiva, estava a gostar, estava a sentir tanto.

E lembraste poemas e tudo.

Sim, a certa altura, uma senhora está a plantar amos-perfeitos na beira de uma sepultura. As sepulturas estavam decoradas. Era fevereiro quando fomos. Tinham decorações de Natal ainda. Era uma coisa tão caseira, tão pitoresca, que chegamos ao fim e a certa altura eu olho para uma lápide e lembro-me de um poema e estou a bater palmas ao guia e a chorar desalmadamente e a pensar: "Meu Deus, eu sou uma caricatura de mim mesma nestes momentos."

Outro famoso, eu estava a lembrar do Père Lachaise, o maior de Paris. São 70 mil túmulos. O Jim Morrison, o Oscar Wilde, a Piaf, a Maria Callas, Rossini, Yves Montand. Há, de facto, o Proust, Molière, imensa gente que lá está. Este Montparnasse também, com a Marguerite Duras e o Baudelaire. Há, de facto, muitos cemitérios famosos. Também visitaste um na Bélgica, este Doel?

Visitei recentemente Doel, na Bélgica. Visitei um cemitério lá. Não era o propósito. Levaram-me a Doel porque é uma aldeia semiabandonada neste momento. Quando não estou a escrever sobre mortos, estou a visitar espaços abandonados.

É um dos teus hobbies, não é? As casas, gostas disso. Aldeias.

É um hobby, digamos, no limiar da legalidade. Portanto, não vamos falar muito dessa parte.

Por causa que tem trespassing à mistura.

É melhor não trespassar muito.

Mas tu gostas disso, gostas de estar em sítios abandonados.

Gosto muito de o fazer e, efetivamente, como dizíamos há pouco, estes palácios e estas casas têm histórias que também estão muito relacionadas com a morte, mas dão-nos a perspectiva de um sítio que parou no tempo. Conseguimos ter essa sensação.

Este de Doel era perto de uma central atómica, não é? Uma central nuclear.

Exatamente. É uma aldeia na Bélgica, perto de Antuérpia, e desde os anos 60 que há planos para expandir o porto de Antuérpia e, portanto, a cidade está como que num limbo. Não pode expandir, muitas pessoas foram encorajadas a abandonar as suas casas.

A recolocarem-se.

Exatamente. Isto desde os anos 60. Agora há ali umas tréguas em que o porto pode expandir-se ligeiramente e as pessoas podem continuar a viver na zona, mas é uma cidade com pouquíssimos habitantes neste momento. Eu continuo a dizer cidade, é uma aldeia, peço desculpa. É uma aldeia com pouquíssimos habitantes, com casas abandonadas, mas nós compreendemos que foram abandonadas há pouquíssimo tempo e dá uma sensação de eu estar na casa e no jardim de alguém, e esta pessoa foi forçada a sair daqui. E depois há uma central nuclear no horizonte, é tudo assim uma coisa muito-

Parece Chernobyl, quase.

É muito pós-apocalíptico aquele cenário. Marcou-me um bocadinho, ainda estou a processar.

Este livro tem histórias fantásticas e esta da mulher enterrada duas vezes, por exemplo. O que é esta mulher? Não é aquela que fez um jazigo para a amante dela, para a amiga dela, não é essa a Henriquetta, não.

Não, a Henriquetta foi quem foi o responsável pelo segundo enterro. Maria Teresa de Jesus é a mulher que é enterrada duas vezes, inicialmente no Prado do Repouso. Ainda não se conseguiu perceber, os investigadores que já se dedicaram à questão, ainda não conseguiram perceber exatamente onde. Ela era uma mulher muito jovem, possivelmente seria meretriz na altura. Morre num hospital do Porto, é sepultada no Prado do Repouso e cerca de um ano depois, Henriquetta Emília da Conceição, que seria amiga, amada ou amante, como eu costumo dizer.

Ou companheira dela, foi exumá-la.

Difícil. Compra um terreno para instalar o jazigo perpétuo, requisita a exumação. Até aqui tudo oficial, tudo legal. Requisita a exumação de Maria Teresa de Jesus e trasladação para este jazigo perpétuo. Mas neste processo pede um minuto para estar a sós com o cadáver, com um ano, de Maria Teresa de Jesus.

Um ano e não está decomposto ainda. E então?

E alegadamente é este o momento em que ela decide separar a cabeça do corpo e levar a cabeça consigo e deixar o corpo ser enterrado.

Ah, então guardou a cabeça da amante.

Em sua casa e, pelo que nos dizem os registos, estaria quase num altar na sala da sua residência. Eu às vezes gosto de dizer na brincadeira: se os cientistas podem, por que a Henriquetta não pode? Não é?

Depois vamos a museus e a coisas de anatomia e vemos cabeças.

Tanta gente com a sua cabeça. Por que a Henriquetta não pode?

Jaime Rebelo é outro que tu encontraste sepultado em Setúbal. Também tem uma história incrível.

Exatamente. O homem da boca cerrada.

E por quê?

Um resistente antifascista.

Portanto, é recente. Lutador.

Sim, é uma história muito recente.

Para retirar a pílula.

Faltam umas palavras. Foi mais uma história que me deixei contar, literalmente a dar com a língua nos dentes, a ponto de abdicar da sua própria língua, digamos assim. Emocionou-me.

Fez a ablação da própria língua para não denunciar ninguém.

Exatamente.

É extraordinário, incrível.

É mais uma que eu ainda estou a processar.

Valas comuns em Lisboa deixou de ser usada em 1941, foi formalmente proibida em 62, eu já cá estava. Antes, no princípio, as pessoas eram sepultadas ou nas igrejas e quanto mais importantes, mais próximos do altar, como tu contas, até à invenção dos cemitérios públicos. Estamos a falar então em 1835, por questões de higiene. É engraçado, porque passa desde a igreja, que era o centro da comunidade, para uma coisa que é obrigatoriamente fora.

Deliberadamente, a lei define que o cemitério vai ser longe do centro.

Questões de higiene, a epidemia da cólera em 1833.

Exatamente. Temos que afastar os mortos, porque se acredita que eles são altamente contagiosos, podem passar-nos doenças, o mau ar da decomposição pode fazer com que nós próprios fiquemos doentes e os sigamos para a sua última morada.

O próprio Rodrigo da Fonseca Magalhães, então era ministro dos Negócios do Reino, proíbe os enterros nas igrejas.

Com pouquíssimo sucesso durante os primeiros anos.

As pessoas ainda assim escapam e iam enterrando.

Temos estatísticas, isto é na década de 30 do século 19, temos estatísticas de 1870, especialmente relativas ao norte de Portugal, em que havia imensos enterramentos ainda a acontecer ou no interior das igrejas ou nos adros, muito próximos. A lei às vezes não consegue ir contra a prática.

Esta ideia de uma sepultura individual é uma ideia moderna.

Moderníssima. Não era uma coisa que se fazia no adro. O adro era um espaço onde o enterramento, obviamente éramos enterrados um de cada vez.

Em comunidade.

Mas não estávamos propriamente preocupados com individualizar a campa ou separar uma da outra, ou a minha melhor que a tua, a minha tem uma árvore maior que o teu.

Como aquela ideia do lidar ou ver o morto. É uma coisa também recente, de não ver. Hoje em dia é tudo caixão fechado, mas tu contas no teu livro que até há 50, 100 anos, era muito normal as pessoas velarem em casa.

Terá a memória, neste momento, de ter feito velórios em casa. Eu própria já assisti a funerais e a velórios de caixão aberto. Também já assisti a velórios de caixão fechado. Eu claramente tenho a preferência, se possível, pelo caixão aberto. Acho que nos faz falta, na vida, no geral, confrontarmo-nos com a morte e não temos muitas oportunidades de o fazer. Não soa bem dizê-lo, mas acho que é um privilégio. Tendo a oportunidade de o fazer, acredito que é um privilégio fazê-lo.

Há pessoas que depois dizem que preferem guardar uma imagem da pessoa, sobretudo se é uma morte mais trágica ou mais acidentada. Preferem guardar uma imagem da pessoa como era, como estava bem até há uma semana, do que já ressequida e maquilhada. No fundo, são maquilhadas. Esta maquiagem.

Sim, algumas bastante maquiladas, já quase embalsamadas, quando as vemos no caixão. Nem sempre, mas é uma prática que começa a ganhar popularidade.

O teu livro fala muito da simbologia dos cemitérios, que são uma montra da sociedade da época. O Filipe Almeida, que já dizia há 100 anos, compara o jazigo a uma salgadeira. O cemitério é uma cidade em miniatura, os bairros são bairros da cidade, as avenidas do Cemitério dos Prazeres foram lançadas pelos mesmos que fizeram as avenidas novas. A Gisela Monteiro, da Divisão Cemiterial da Câmara Municipal de Lisboa, tem um blog.

Tem escrito muito sobre isto.

E tem este blog, Mortsafe, sobre isto. Portanto, tudo isto, o tipo de pedra que é usado, o tipo de letra, se são simples ou elaborados, se têm esculturas ou não, o que representam as esculturas, os epitáfios, os apelidos, tudo isto diz muito sobre as famílias e o estatuto de cada pessoa.

Sim, tudo isto comunica, e não são os mortos a comunicar uns com os outros, são os vivos e são as famílias enlutadas a comunicar com outras famílias que visitam o cemitério. É vivos a falar com os vivos através do espaço funerário, que é um espaço público, se pensarmos nisso, é um dos poucos espaços públicos onde temos poder de efetivamente comunicar arquitetonicamente. A maioria de nós não vai construir uma casa, vivemos em apartamentos, mas podemos comunicar na pedra do nosso jazigo, ou da nossa sepultura, não vou esticar para o jazigo.

Tu falas dos epitáfios e dizes, eu só me lembro daquele que dizia: "Eu bem te disse que estava doente". É o único que eu me lembro, acho graça. Ou tu falas da lápide, as últimas palavras da dona Aida.

"Ai, meu Deus, ai, meu Deus, ai, meu Deus."

São as últimas palavras da dona Aida e está escrito na lápide dela, é extraordinário. Isto contraria a ideia de que a morte é um nivelador social. Não, é o campo santo da desigualdade, como dizia o Fernando Catroga, que pôs no teu livro. Falas dos jazigos, contas essas histórias mais incríveis. Tu preferes algum desses rituais, quando a gente fala dos egípcios que tiravam o cérebro pelo nariz, ou os incas, ou as festas dos mortos no México, que é uma loucura, se há um nado-morto, eles tiram fotografias com o nado-morto, como se fosse um bebê, um filho vivo. Estes rituais, mesmo egípcios e assim, são uma coisa que tu também admiras e gostas de ver?

É complicado. Eu já estive numa fase em que achava que quanto mais elaborado e quanto mais ritualístico fosse o processo, o processo de processar, peço desculpa pelo neologismo, quanto mais complexo fosse e quanto mais ritualizado fosse, melhor. E agora estou a começar a inclinar-me para o outro lado. Parece-me que quanto mais simplificarmos, normalizarmos, é uma palavra também muito banal hoje em dia, mas quanto mais normalizarmos esta ideia da morte. A morte não é uma ocorrência rara, pessoas morrem todos os dias e nós vamos todos morrer. Todos já perdemos pessoas e pessoas vão perder-nos a nós, portanto, é uma coisa que efetivamente faz parte. Os cemitérios fazem parte da nossa cidade, passamos por eles com frequência, há quem os veja da janela de casa. Acho que cada vez mais temos que banalizar um bocadinho a nossa relação com a morte e começamos por falar sobre ela. Se vale a pena retirar o cérebro pelo nariz, isso talvez é uma opção um pouco mais pessoal.

A ideia, como tu dizes, é ganhar algum conforto e não confronto com a ideia que isso também nos vai acontecer. É muito bonito isso. Não temos tempo, mas falas das capelas dos ossos, que eu sei que há nove em Portugal. Só no sul, é engraçado, Alentejo e Algarve, capelas e cubículos de ossos. Tu aos cinco anos conheceste a primeira, levada por teus pais, a de Évora, e a partir daí, falas aqui em vários exemplos, de São Francisco, de Campo Maior, de Faro, Alcantarilha, Lagos, Monforte, mesmo aquelas que foram entretanto demolidas, o altar das cavirinhas, na Póvoa de Varzim, ou aquelas que houve no Funchal, ou do Mosteiro de Santa Cruz, que seria o mais antigo.

Exatamente. Quando descobri que tinha existido uma capela dos ossos em Coimbra, numa zona que eu conheço tão bem, para mim foi-

Junto ao Clausto da Manga, pois é

...exatamente, abriu ali os meus horizontes e comecei a ver aquelas cidades da cidade.

Era a mais antiga de Portugal, 1541, supostamente o mais antigo.

Comecei a ver de outra forma.

E tens esse capítulo novo, muito curioso, dos museus e coleções, dos museus de anatomia, de antropologia, de história natural, de coleções antropológicas. Falas disso, com que direito que a gente está a mostrar cabeças reduzidas por índios. São pessoas que estão ali. Falas das coisas que se pode ver nestes museus de anatomia Da plastinação, de que são exemplos aquelas exposições que vimos, dos museus, das múmias egípcias que há em Portugal. Quando o corpo é objetificado, imposto um bocadinho contra isso. Ficámos a saber que a cabeça do Diogo Alves, afinal daquele assassino do aqueduto, aliás, esta série "Lisbon Noir", que está na televisão agora não fala disso, mas não é a cabeça dele, que eu sempre achei que fosse.

Eu tenho-me referido a ela como a alegada cabeça de Diogo Alves. Tudo indica que a real, digamos assim, a autêntica cabeça de Diogo Alves será uma cabeça óssea, um crânio, que está neste momento na Faculdade de Medicina de Lisboa, não muito longe da cabeça que se-

Alegadamente se diz que é dele, dentro de um formol, um líquido.

Mas será, à partida, um crânio que faz parte de uma colecção onde está também o crânio de Francisco Matos Lobo.

O último condenado à morte, não é?

Exatamente. Eles só são condenados à morte com um ano de diferença.

1842.

Exatamente. Ambrósio da Costa também condenado à morte num período muito próximo, 41, se não me engano. E estes crânios fazem parte de uma pequena coleção que está na Faculdade de Medicina de Lisboa.

Este Francisco Matos Lobo que falas em 42, foi o último condenado à morte, 1842, que na altura da execução é contada esta história, o padre que foi lhe dar a última bênção morreu, o substituto desfaleciu, o carrasco escorregou. Há uma gravura que mostra o carrasco às cavalitas de um forcado para ele morrer por asfixia e não por quebra do pescoço.

Uma tragédia.

Uma tragédia. E depois falas, claro, e acabas com as igrejas com os santos incorruptos. Curiosamente, como as capelas ossos são todas no sul, esta dos santos incorruptos é tudo no norte.

Exatamente. Os santos incorruptos são um fenómeno claramente do norte.

Como Santa Maria Adelaide, em Orcuzelo, por exemplo.

Um dos casos mais conhecidos e o caso que eu sigo talvez mais no livro, porque me parece que, acho que uso a expressão: os outros cultos cabem todos no culto de Santa Maria Adelaide. Ela é uma celebridade.

Há 50 ou 60 casos destes, como a Joana Palmeirão levantou e muito bem.

Exatamente. Esses são os santos das catacumbas, como eu normalmente me refiro a eles.

Como a Igreja dos Congregados, no Porto, que tem três papas, que não são papas.

Exatamente.

Sim, são estes três santos vestidos de gladiadores romanos e que são esqueletos encontrados em catacumbas.

Com uma espada e com uma folha de palmeira.

Que o Vaticano mandou para o mundo inteiro naquela altura do século XVI.

Exportou, literalmente.

E a questão toda das relíquias e do comércio das relíquias, que houve uma altura também que com a Contra-Reforma teve uma grande pujança. Muito bem, tu estás a reunir um pequeno museu das pajelas, tens um site já com isso, pajelas.rafaelaferraz.com, podem ver. Se encontrar para trás de 1900, diga no site que a Rafaela fica muito interessada. Tu receias a tua morte, Rafaela?

Não muito. Eu gosto de dizer às vezes a minha morte não será problema meu, será problema de quem me sobreviver.

Exatamente.

Eu temo mais a morte das pessoas que me são próximas, porque essa será problema meu.

Essa é que vamos sentir, vamos experienciar.

Exatamente. Não só será problema meu de um ponto de vista prático, porque a morte é uma coisa que temos que gerir do ponto de vista prático hoje em dia. Temos que ir à funerária, às finanças e temos que fazer estas coisas todas.

É toda uma burocracia.

Portanto, toda a burocracia, mas também o luto será meu para processar e para experienciar. Portanto, preocupa-me mais essa.

O mundo sem essa pessoa.

Exatamente. O que é que vem depois? Como é que depois vivemos aqui sem essa pessoa, como é que vivemos com essa perda e como é que mantemos o espaço dessa pessoa na nossa vida, mesmo depois de a perdermos e de ela partir para a sua próxima morada.

Para a morada final.

Onde quer que ela seja.

Muito bem, Rafaela Ferraz, fica aqui esta ideia. Já sabem, da Quetzal, esta chancela da Bertrand, "Portugal de Morte a Sul: Um Guia de Últimas Viagens", um grande livro, ficamos à espera da segunda edição. Muito obrigado por teres vindo, Rafaela, e teres vindo do Porto.

Muito obrigada.

Muito obrigado.