Eu gosto muito de histórias, João Paulo.

Por que são tão importantes?

São muito importantes porque são a melhor forma de dizer a verdade, de nos contar a verdade. Porque a verdade nua e crua, muitas vezes, é inverosímil. Há aquela questão do hiper-realismo. Às vezes não faz sentido.

Ninguém acreditaria.

Claro, quando as coisas são extraordinárias demais. Na ficção isso não acontece, porque nós estabelecemos o muito famoso pacto de verdade com o autor ou o autor com o leitor, e nós sabemos à partida que aquela pessoa no livro do Kafka não se transformou num inseto.

Em pleno século XXI, o mais poderoso país do mundo, a América de Trump, manda retirar de bibliotecas escolares de 45 estados obras de García Márquez, Margaret Atwood, George Orwell, Toni Morrison, Stephen King, entre muitos outros. Que mundo é este em que nos cabe viver? Vamos falar de liberdade e, por isso, de cultura e, por isso, de livros. O meu convidado veio do Porto e é um grande amigo e maior escritor, Rui Conceiro, portuense e sportinguista. Depois de nos ter visitado há quatro anos com o seu primeiro romance, traz-nos hoje o seu primeiro ensaio: "A Mais Bela Maldição: Histórias de Gente Apaixonada por Livros". Mas não só. Vem também contar tudo sobre o Babel, o evento literário cultural de que é comissário, que em junho promete transformar o Porto numa cidade-livro e que traz à Invicta dois Prêmios Nobéis e nomes incontornáveis da literatura mundial como Julian Barnes, Salman Rushdie, Margaret Atwood e Javier Cercas. Vamos conversar com o homem que acredita que os livros devem ser máquinas de fazer sentir, que são máquinas de gerar empatia e que nos dão coisas que não sabíamos que precisávamos. Olá, Rui.

Olá, João Paulo, ninguém faz o trabalho de casa como tu.

És um querido, és um grande amigo. Quatro anos desde o "Baioa: Sem Nada para Morrer" é muito tempo, Rui. É porque falhaste há dois anos, falhámos esta conversa porque fazia falta.

Quando saiu o "Morro da Pena Ventosa" não conversamos, mas num período de quatro anos, publicar três livros parece que é fácil.

Mas acredite que não.

Mas não é. O "Baioa" demorou-me seis anos a escrever.

Meu Deus, já falámos da outra vez, apresentei-te, esta é a segunda vez que tu vens, falámos da tua passagem pelo jornalismo e depois este teu piscar de olho onde voltaste a ser jornalista, digamos assim, neste podcast, assim que tu fizeste, as bibliotecas. Continuas a não ver TV?

Não tenho televisão.

Não tens mesmo, por quê?

É uma opção. Eu gosto muito de televisão e quando quero ver, vejo online. Mas não tenho aquela facilidade de chegar à casa, atirar pro sofá e ligar o comando, porque é demasiado tentador, há excelentes séries hoje.

Exatamente. Eu ia dizer mais isso, hoje em dia é muito on demand que as pessoas veem aquilo que gostavam de ver.

E não tenho nada disso, não tenho nenhum serviço de streaming.

Mas cinema tu também não és grande fã.

Olha, eu não sou um grande cinéfilo, eu gosto de cinema. A última vez que fui ao cinema foi há pouco tempo, fui ver o filme da Teresa Villaverde sobre os incêndios. É um filme extraordinário, gostei muito e gosto de ir. Mas há outras coisas que eu prefiro fazer, nomeadamente ler.

O que leva um editor, tu foste assessor de comunicação muitos anos, falámos disso também, e depois editor da Contraponto, o que leva um editor a passar-se pro inimigo?

Eu não creio ter me passado.

Quem chama maldição, o termo livro, agora sou eu que estou a usar.

Estou sempre dentro do mesmo território, do território dos livros, não é verdade?

Mas tu continuas na Porto Editora?

Não.

Saíste para dedicar à escrita.

Há um ano saí para me dedicar ao Babel, à organização deste evento. Tivesse sido antes, teria sido tudo mais fácil. Na verdade, um ano para pôr de pé a grande empreitada a que nos propomos é até muito pouco tempo.

É curioso, agora só uma das frases tuas: "Na adolescência, percebi que era o meio para chegar a mim mesmo". Isto é espantoso. Leste para, como tu dizes, pensar melhor. As pessoas não se apercebem disto, e isto vai meter o Trump na conversa.

Porque muitas vezes as pessoas acham que ler é um caminho para nos distrairmos, e pode ser.

Um escapismo.

E não há nada de errado nisso, no meu entender. Mas eu gosto muito mais, sobretudo nos dias de hoje, em que nós estamos constantemente a ser interrompidos pela velocidade que está no nosso bolso, no telemóvel, no smartphone, nesse computador. Eu gosto muito mais de ler para me concentrar, para fugir desse contexto, mas em cenário de concentração. E isso é que nos permite chegar mais longe. Nós conseguimos, através da leitura, ir ao encontro de outras ideias, formular novas questões. Isso é uma coisa que me interessa muito. Essa desaceleração para poder encontrar-me, não só a mim, mas também encontrar os outros. Nós encontramos o outro na literatura.

Exatamente. E viajamos.

Isso é a coisa, se calhar, mais interessante pra mim que há até na escrita. Porque nós gostamos muito da leitura pelo fato de nos ensinar vocabulário, estimular o pensamento crítico e tudo mais. Também gostamos muito dela porque ela pode ensinar, e esta palavra hoje em dia está um bocado gasta, mas eu acho que vais entender. Pode ensinar um bocado a empatia. Mas eu acho que a escrita também é uma máquina muito poderosa de empatia, porque obriga o autor a pôr-se no lugar do outro, de dezenas de outros. Eu crio uma personagem que é um assassino.

O Navalhadas.

O Navalhadas, por exemplo, ou Tony Fluminense, e eu tenho que me pôr na cabeça deles.

Exato.

E para fazer isso-

E há gente que se vai identificar com isso e ou relaciona ou identifica.

Claro.

Mexe com os outros.

Mas nós próprios também pomos as coisas em perspectiva e eu procuro como espírito missãoTornar-me o menos maniqueísta possível. Eu não gosto de maniqueísmo.

E sem julgamentos à partida.

Sim, porque nós vivemos num tempo de julgamento tão fácil. Tu de repente dizes uma coisa qualquer nesta entrevista, ou eu. Daqui a um minuto estamos torrecidados na praça pública, arrasaram conosco.

A tua fotografia com o Goucha e o Rui, o casal que escreveu um livro de receitas.

É um exemplo.

Isto foi em 22 ou 23, na Feira do Livro.

Eu estava na Feira do Livro de Lisboa.

Editavas, foi um contraponto, saiu um livro de receitas deles.

Tinha publicado um livro de receitas do Manuel Luís Goucha e do Rui Oliveira. Tirámos uma fotografia como tiro com a generalidade dos meus autores, ou dos meus amigos, e publicaram essa fotografia.

Foste alvo de alto fé nas redes sociais?

Fomos bombardeados. Sim, um alto fé com todo o tipo de vitupérios, insultos e tudo.

E mais, como tu disseste uma vez, pessoas a dizer: "Quem são esses para escrever um livro?"

Sim, essa é a coisa mais ridícula de todas.

Isto é muito Trump.

É terrível. O livro é um meio. É um meio para chegar aos outros e para transmitir o que nós quisermos. E é tão legítimo para veicular receitas culinárias ou técnicas de bricolage, ou qualquer outra coisa, como para escrever grande literatura, poesia, o que quisermos.

Ou ensaios políticos e filosóficos.

Claro que sim. E o autor que faz um livro de receitas ou o autor que escreve uma obra de bricolage não tem menos direito a publicar. E que raio de pensamento retrógrado e idiota é esse dizer que hoje qualquer um escreve um livro. Mas não deveria ser esse o objetivo? Que todos tivessem acesso às mesmas oportunidades, às mesmas possibilidades. Isto é tão idiota, mas infelizmente hoje dá-se muita voz, os idiotas têm voz. Antigamente, a comunicação social servia de filtro, o gatekeeping.

Conta o Adolfo Mesquita Nunes n'"Alguma Democracia" que havia isso e mesmo as notícias, a gente podia protestar com alguém, que sabemos que foi aquele o editor, aquela coisa, ou deixar de comprar o jornal, ou o que fosse.

Se tu querias mandar uma boca, tu tinhas de escrever nas cartas ao diretor, e o diretor dizia: "Desculpa lá, isto é aceitável ou não. Isto não é aceitável, aquilo é, publica." Felizmente, isso existia.

Hoje em dia, qualquer pessoa, em qualquer meio, plataformas há que abundam.

Tem voz e é muito bonito que todos tenham voz.

E mais, às vezes anônimo.

A questão é essa, porque depois funciona como um meio para destilar frustrações e é uma pena.

E depois, como a gente sabe, e como o Mesquita Nunes também fala no livro, quanto mais esse discurso de ódio, mais as pessoas aderem, mais essas coisas acontecem. As pessoas levantarem-se do debate, irem-se embora, fazerem cenas, vai chamar pessoas.

As vidas são difíceis e as pessoas depois querem descarregar em alguém. Há outras maneiras. Eu acho, por exemplo, muito mais saudável, ainda que também possa ser censurável, mas acho mais saudável irmos ao futebol uma vez por semana e insultarmos o adversário, os árbitros. Coitados, não têm culpa nenhuma, mas também não é bonito. Mas ali fazemos esse papel.

É uma catarse.

É catártico. É obviamente catártico. E há outras coisas, desporto, vamos correr. Se quisermos algo mais físico, vamos pro boxe, vamos pra ginásio. Ainda hoje tenho sonhos recorrentes de jogar vôlei.

De jogar vôlei, que é extraordinário.

Tenho muitas saudades.

E falaste da ficção, e eu queria te falar nisso. É engraçado, porque claro que vou mencionar os teus dois livros, teus romances extraordinários que tu escreveste. Mas hoje estás cá também por causa do primeiro ensaio, primeira não ficção, onde estreias e maravilhosamente bem. Eu às vezes tenho jantares de amigos que sugerem livros uns aos outros. Eu levo sempre, 99% leva ficção e quase ninguém leva ficção. Acham super lindo romance, eu levo, e eles levam coisas sobre os políticos, geopolíticas e não sei o que mais, que são também muito importantes e muito boas. E dizem: "Por que tu trazes ficção, uma literatura hoje em dia?" E eu penso, sempre ouvi dizer que a ficção, como dizia o Umberto Eco, verdades históricas podem ser alteradas, mas ninguém pode negar o que acontece no domínio da ficção. Eu acho isso extraordinário. A ficção ajuda-nos a pensar, a abrir horizontes, é o que eu acho sempre. E nunca me vou restringir a não levar ficção.

Eu gosto muito das histórias, João Paulo.

Por que são tão importantes?

São muito importantes porque são a melhor forma de dizer a verdade, de nos contar a verdade. Porque a verdade nua e crua, muitas vezes, é inverosímil. Há aquela questão do hiper-realismo, claro. Às vezes não faz sentido.

Ninguém acreditaria.

Claro, quando as coisas são extraordinárias. Na ficção isso não acontece, porque nós estabelecemos o muito famoso pacto de verdade com o autor, ou o autor com o leitor, e nós sabemos à partida que aquela pessoa no livro do Kafka não se transformou num inseto. Nós sabemos. E não há problema nenhum nisso, ainda bem. Nós acreditamos naquilo que queremos acreditar porque sabemos que aquilo nos vai conduzir a alguma coisa. Tanto conduziu que essa obra é uma das maiores obras da história da literatura, que foi importante para milhões de pessoas no mundo inteiro. Isso prova o poder da ficção. É a melhor forma, muitas vezes, de dizer as verdades.

Tu tens razão.

Claro, e eu acredito verdadeiramente nisso. Não quer dizer que eu não goste de não ficção. Acabei de escrever um livro de não ficção. Gosto muito, e gosto do jornalismo, de ensaio, de filosofia, há muitas outras coisas que eu gosto. Mas nada me toca tanto como a melhor ficção.

Muito bem ouvir-te a dizer isso. Falávamos do Kafka, concretamente Stephen King, Margaret Atwood, Toni Morrison, George Orwell, óbvio. Que tempos é que são estes, Rui? Não é só um país proibir, podia haver país, Coreia do Norte podia proibir, não importava nada. Um país que é suposto ter sido o arauto das liberdades. No século XXI, a maior potência, estás com o maior poder do mundo.

Sim, ergueu uma estátua à liberdade. Como símbolo nacional, esse país ergueu uma estátua à liberdade.

É extraordinário.

E de fato, é um país queProporciona muita coisa e que do ponto de vista do pensamento liberal, conseguiu servir de farol. Eu falo de uma dessas oportunidades neste livro também.

Sim, o teu último, teu último convidado.

O teu último história. Eu tenho essa noção.

É uma fase, é um tempo. Eu sei que é um tempo.

O tempo que vivemos é de retrocesso, é de profundo retrocesso. A vários níveis, não é só daquele lado do mar. Se pensarmos assim: há 25 anos, os conflitos vigentes no mundo eram, se calhar, sete ou oito vezes menos, não sei o número exato, mas sete ou oito vezes menos dos que estão ativos.

Atualmente.

Sim, parecia-nos que a guerra era uma coisa do passado. Guerrear, matar.

Na Europa era impensável há 70 anos.

Claro, mas repara, a Europa, de algum modo, preparou-se para um futuro menos bélico, apesar da Alemanha produzir armamento. Na verdade, nós desmilitarizámos.

Sim, mas desativou as centrais nucleares, por exemplo.

Claro, porque partimos do princípio que o futuro civilizacional é o futuro de não andarmos a mandar tiros uns aos outros e à canhoada.

Óbvio.

Essa política da canhoada não faz nenhum sentido à luz do que nós imaginamos que seria a civilização.

E no século XXI estamos a voltar. Guerras à porta da Europa, dentro da Europa.

Claro, tem quase que sempre que ver com dinheiro, muitas vezes tem que ver com religião.

Interesses.

E nós pensamos: "Mas que raio de mundo é este que estamos a construir? É isto que queremos deixar às próximas gerações?" Isto é muito tolo.

Quando visitei o Irão há três anos, um país maravilhoso, Rui, e a nossa guia extraordinária.

Nunca fui, gostava de visitar o Irão.

Tens que ir um dia.

Querem dizer que é uma cultura extraordinária.

Tive aqui um convidado em que eu falei: "Ainda não tinha ido nessa altura. São tão hospitaleiros, a hospitalidade deles é assim tão grande como as pessoas..." E ele começou a chorar. E assim: "Ai, meu Deus, pronto." Isto diz muito. Não tem culpa aquele povo das cúpulas que mal gerem aquilo, é verdade. A nossa guia, extraordinária rapariga, casada com um veterinário, amorosa, a falar lindamente inglês e espanhol, que nos mostrou tudo. Mostrava-nos igrejas católicas, arménias: "Agora vocês façam uma oração vossa e depois eu quando chegar o meu tempo, faço uma minha e vocês veem as diferenças e eu explico tudo." A dizer que com o marido não querem ter filhos. "Já casámos há oito anos, nunca quisemos ter filhos. Para quê? Que futuro é que podia ter uma criança aqui?" E a coisa que mais me fez impressão, esta desesperança.

Percebo muito essa ansiedade que os pais sentem ao ligarem a televisão. Não é só nesses contextos. O pior é que já não é só nesses contextos. É também aqui. Nós pensamos: que raio de mundo é este em que os nossos filhos vão viver?

As mudanças climáticas, as coisas, tudo, não é só política.

Não, claro. E nós já não vamos estar cá para tomar conta deles.

É assustador.

É assustador.

Falta de futuro. Muito bem. "Baioa, sem data para morrer" então em 2022, vi o teu livro espanhol, "Baioa, sin fecha de morte". Muito giro. Saiu há uns meses? Foi já este ano?

Ainda não fez um ano. Acho que foi no verão.

No Brasil também, não é?

Espanha foi extraordinário.

Incrível. Passaste por lá a fazer promoção?

Muita. E ainda vou várias vezes, porque de facto eles não sabem nada da literatura portuguesa que os nossos vizinhos.

Será má quando muito.

Sim, eu tive a sorte de aparecer ali como o escritor português. Para mim foi uma oportunidade incrível e a crítica recebeu muitíssimo bem o livro, melhor que a portuguesa, até.

Ah, boa.

Sim, foi livro do ano para várias publicações e tal. Esteve nas listas dos melhores do ano. Isso para mim foi extraordinário.

O que é que mudou na tua vida, Rui, depois do primeiro romance que tu editaste? Mesmo, se fores ver para trás, de repente, fazendo assim um apanhado.

Olha, senti que valeu a pena passar tantos anos a ler e a treinar, a escrever. O treino do autor, o treino do escritor é ler e escrever. Estar atento ao mundo, prestar atenção ao mundo, como diz a Susan Sontag. E senti que valeu a pena, no sentido em que hoje faço mais aquilo que eu sempre quis fazer: escrever.

E que tinhas este sonho.

Claro, é o sonho de todo o autor. É o sonho de todo escritor, sobretudo num país como Portugal, que é um país pequeníssimo, onde é quase impossível, são muito poucos os que se conseguem profissionalizar. Uma pessoa abeirar-se dessa possibilidade é uma coisa muito boa e eu de facto sinto que estou mais perto, com os livros a serem no estrangeiro, a serem traduzidos, as coisas estão a acontecer. E este percurso que eu estou a fazer e que muitos outros fizeram antes de mim e outros estão a fazer em paralelo, é uma coisa muito gratificante, é ver as coisas acontecerem, porque dá muito trabalho. Ser autor, escrever livros de ficção, em particular, dá muito trabalho, muito mais do que se pensa. Às vezes é como escrever uma tese. Uma pessoa passa horas, prescinde de tempo com a família, de tempo com os amigos.

Com a querida Helena.

Sim.

Deixa-la em Tróia tantas vezes.

Fecho-me. Tenho uma casa de fim de semana, vou para lá na aldeia, fico lá fechado, abdicando de estar com os meus ou de me estar a divertir a fazer outras coisas, porque nós temos esta vontade grande, às vezes, se calhar podemos chamar de necessidade, de estar com as palavras e tentar criar mundos e inventar e perceber o mundo através do que escrever.

Tu és um escritor fácil ou é muito sofrido o que tu escreves? Porque há uns que sofriam e outros: "Não, para mim é simplesíssimo. E tenho muito gozo a escrever." Tens?

Tenho momentos de grande entusiasmo, de euforia, até.

Criatividade.

Sim, quando as coisas aparecem e quando as coisas começam a funcionar e encaixam umas nas outras, o entusiasmo é talvez a melhor sensação da vida para mim.

Entusiasmo, isso é uma palavra linda que vem de Deus.

É linda.

E as pessoas ainda não conhecem o Átila e os Três Mosqueteiros em Paris da Cochinchina.

Esse foi o primeiro livro que eu escrevi quando aprendi a escrever. Chamar-lhe livro.

Que idade tinhas, sete anos, oito anos?

Tinha seis anos.

Fiquei curiosíssimo.

Sim, eu fiz a edição, grafei, ilustrei, tudo. A minha mãe guarda-o.

Religiosamente.

Sim, com grande amor. É uma declaração de amor já aos livros e às histórias com aquela idade, digamos, uma espécie de tentativa de aproximação ao futuro.

Claro, exatamente. Mal sabias tu.

Não, mas já queria.

Ok. A pressão do segundo romance sentiste?

Não.

Dois anos depois saiu este, morro de pena ventosa, ficou feito. O cenário do primeiro era muito inventado, como tu explicas. Tens umas redes também muito boas tu a explicar as coisas. Estar completamente ficção no primeiro, no segundo.

É completamente concreto.

Passear pelo Porto, pelas ruas, é nestas ruas que, é este bairro.

Queria muito fazer isso e é engraçado.

É a tua cidade de eleição, de longe, sempre foi.

É, me sinto em casa. Mas repara como há uma gradação. No primeiro livro era tudo inventado, no segundo o cenário já é real, no terceiro é tudo real.

Pois é.

Se calhar agora vai ser tudo ficção.

Não, é uma questão científica.

Não, vai ser só ficção, por enquanto.

Rui Coceiro, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já. Estamos a conversar com Rui Coceiro. Ele hoje traz-nos o seu primeiro ensaio, este "A Mais Bela Maldição: Histórias de Gente Apaixonada por Livros", mas também fala do Babel. Vamos falar agora deste evento literário e cultural que em junho vai transformar o Porto numa cidade-livro e traz à Invicta dois Prêmios Nobéis e nomes incontornáveis da literatura mundial como Julian Barnes, Salman Rushdie, Margaret Atwood e Javier Cercas. Ainda antes de falar deste livro, deste evento, quero dar os parabéns por de facto este ensaio extraordinário, mas antes saiu este "Porto", que para ti é de facto um coração que bate neste morro da Pena Ventosa, sempre edições da Porto Editora, tenho que dizer isso, onde há uma coisa que também te preocupa: esta questão da gentrificação. É uma coisa que tu falas e também atravessa este teu segundo romance.

Sim.

Notamos isso de ano para ano, mais do que antes.

O que vemos acontecer é, de facto, a criação de uma nova face nas cidades. Precisavam. A cidade do Porto era uma cidade que estava decrépita no centro histórico. Mesmo com a elevação a patrimônio mundial da UNESCO há 30 anos, a cidade continuou decadente, velha, suja, pobre.

Escura.

Escura, muito pobre, com as pessoas a viverem em péssimas condições. Mas, de facto, o turismo trouxe uma grande revitalização a estas zonas, reabilitou-as, e temos lado a lado coexistirem prédios ainda em declínio, edifícios totalmente recuperados. Mas nesses prédios em declínio moram pessoas. Ao lado, temos os prédios iguais, mas já com elevador, ar-condicionado, todas as mordomias. Há um contraste muito grande, porque isto está a acontecer rapidamente. E ao acontecer rapidamente, provavelmente não está a acontecer da maneira mais bem pensada.

Sempre crise de crescimento, digamos assim.

Claro. O que acontece é que as pessoas que eram dali veem-se obrigadas a sair dali, porque não têm condições para pagar as casas aos preços que elas vão custar, muitas são despejadas. Isso pode ser, em certa medida, natural, fruto das tais dores de crescimento, mas tem uma consequência mais adversa do que as outras todas, além dessa óbvia de prejudicar muito a vida das pessoas, e essa é a primeira, que é o facto de: de que é que nos adianta criarmos um ecossistema turístico com prédios pitorescos muito bonitos, muito recuperados, as ruas espetaculares, é tudo giro, é tudo bonito, mas depois e as pessoas, são de onde? Eu adoro que as pessoas vão ao Porto, hoje estamos a gravar em Lisboa, adoro que as pessoas vão ao Porto ou que venham a Lisboa e digam: "Esta cidade é maravilhosa, como se estão bem em Portugal". Mas e se depois não houver portugueses, se não houver os autóctones, os locais, se não estiverem lá, o que é que vamos visitar?

É um museu.

É um museu, claro.

É os edifícios.

Claro, mas não é isso que nós queremos fazer. Nós gostamos de viajar para conhecer as culturas.

Exatamente, os locais.

Claro.

Como é que vivem, o que é que fazem, onde é que vão.

É mais interessante. Se viajarmos só para ver o patrimônio edificado, a arquitetura, para ir aos museus e tudo mais, e não contactarmos com as pessoas, essa viagem é pobre. E eu não quero que as pessoas vão para a minha cidade, para a cidade do Porto, como se o Porto fosse uma Disneylândia. Eu quero que vão para lá para conhecer gente de verdade, do Porto, que seja portadora e transmissora da cultura e da identidade tripeiras.

E do viver, exatamente.

Isto vale para Lisboa, vale para todas as cidades que sofrem este processo de gentrificação.

Não são cidades, são museus, são encenações, são teatros, são cenários.

Claro. Não é agradável ir a um restaurante e ser recebido por uma pessoa que não percebe aquilo que nos está a servir.

Exatamente. Ou que não fala a nossa língua, acontece muito.

Claro, mas se não falar a nossa língua, eu até posso conceder isso, embora ache que deva tentar falar e aprender, como é evidente. Mas que perceba já um pouco do que está a fazer e diga: "Não, olhe, este prato tem esta origem, é feito com estes ingredientes."

A minha avó fazia uma receita quase igual.

Sim, lá na minha terra. Foram os portugueses que levaram.

Estes enchidos vêm lá de Lisó.

Perceber. Eu defendo até, e falei disso até já várias vezes com o Pedro Pinto, dono da Livraria Lello, que tem uma grande visão para o território, de nós deveríamos criar cursos de cultura portuense. Aliás, é por isso que no Babel vamos ter aulas de História do Porto. Para quem quiser, seja portuense ou não, aprender sobre a arquitetura da cidade com o Nuno Valentim ou sobre a literatura do Porto com a Isabel Pires de Lima e por aí fora. Exatamente.

Isso é uma ideia muito gira. Esta "A Mais Bela Maldição: Histórias de Gente Apaixonada por Livros" então, é o teu livro deste ano, edição Porto Editora, lançado no Dia Mundial do Livro, ali na Biblioteca Municipal Almeida Garrett, no Porto, com o Francisco Sena, o grande Francisco Sena Santos. Grande escolha que tu tiveste por lançar este livro, parabéns.

Grande ídolo da rádio.

É extraordinário, sim, de facto.

Um dos meus heróis.

Referência, e estamos no meio dele. É extraordinário. E depois foi lançado também, dia 27, com a Ana Sousa Dias e o Marcelo Rebelo de Sousa, ali no El Corte Inglês, a sala do âmbito cultural. Em 20 segundos, foi uma sessão extraordinária, Rui.

Foi uma sessão de grande generosidade por parte das pessoas que acorreram, amigos e leitores. Eu hoje já tenho leitores, no primeiro livro não tinha. Hoje aparecem pessoas que eu não conheço, é maravilhoso. A maioria das pessoas são pessoas que eu não conheço.Presidente Marcelo. Presidente nunca perde o título. Presidente Marcelo, grande divulgador do livro e da leitura, foi generosíssimo.

O que é que ele disse que ia fazer com o teu livro?

Disse que ia percorrer as escolas do país a recomendar o livro e a falar dele aos jovens do secundário. Já começou na escola de Saramago.

Mas se não fosse ele, é o Manguel. O Alberto Manguel também diz: "Eu obrigo as pessoas a lerem este livro e se ninguém o promover, vou promover eu sozinho por aí fora." Tens aqui dois aliados, só esses dois, que são dois aliados de peso.

Tenho essa sorte.

Na capa temos o Aziz. O Aziz é este livreiro de Rabat.

Da Medina de Rabat.

Da Medina de Rabat. E tu, por exemplo, é um dos vários protagonistas que estão aqui, desces contigo e com as tuas histórias iniciais, são 11. E este concretamente veio por causa de uma fotografia, de uma rede social, de uma amiga que te mandou, não foi? "Ó Rui, olha este livreiro tão pequenino e tão divertido."

Sim, ela mandou uma fotografia onde se via uma espécie de armário que este homem diz ser uma livraria. Aquilo é um armário. Ele de manhã chega lá, às 7:00 da manhã.

Como aqueles padres das procissões.

Sim, é do gênero. Abre as portas do armário, tira de lá de dentro metade dos livros que tem na sua livraria.

Para ele entrar.

Para poder entrar na livraria. Ali se deita, conforme se vê na fotografia da capa do livro.

É extraordinário.

Passa o dia inteiro a ler e só interrompe a leitura para atender clientes, poucos, fumar e rezar.

A pirar a mesquita.

É a redenção do tabaco, o consumo do tabaco.

Era uma bênção de Deus, diz ele. Já faz aquilo há 60 anos. É muito gira a história dele. Tu contas isto, que ele começou a vender livros por vingança, porque não teve meios pra acabar a escola. E então, como teve que abandonar a escola, pôs-se a vender livros e já tem aquela livraria há 45 anos. É extraordinário. Este amor pelos livros que tu tens desde sempre. Tu adorei esta história inicial da tua avó, que recuperou do glaucoma, o avô que finalmente leu Saramago.

Preconceitos ideológicos.

Preconceitos ideológicos. Eu próprio fiz isso com muita gente. "Ah, não, ele é o isto e aquilo."

"É comunista, não pode ser."

"Como é que é possível? Um homem para enfabular estas histórias? Tem que ler isto." E depois, claro, adoram, porque ele é de fato um grande contador de histórias.

As pessoas não percebem que o gênio não está indexado à ideologia.

Exato. E as pessoas que fazem: "Ah, mas fez coisas horríveis." Eu não posso ler uma coisa dele.

Eu adoro o Celine, e é um gênio da literatura também.

Exatamente. Nazismo.

Claro.

A ideia, a tua pesquisa, tu já tinhas feito dois romances e tinhas, entretanto, publicado uma série. Alguma dessas histórias já vinham da Visão, onde tinhas publicado?

Sim, eu publiquei quatro destas histórias na Visão e nessa altura, quando publiquei as duas últimas, já estava com vontade. Foi depois desta história do Aziz, de fazer um livro que as recolhesse.

Para que tivesses que viajar mais seis histórias.

Fiz mais seis viagens pelo mundo para reunir histórias inéditas, originais, para este livro. E este título apareceu-me, por exemplo, em Bogotá.

Ah, pois foi.

O título aparece em Bogotá.

Daquele condutor do caminhão do lixo.

Do caminhão do lixo, que começa a recolher livros quando um dia lhe mudam a rota do caminhão do lixo, mandam-no para um bairro rico. Extraordinário o bairro de Bogotá, que parece que estamos na Escandinávia. É um bairro notável. Parecia que estava na Dinamarca ou na Noruega, um bairro excelente, e mandam-no para esse bairro e eles começam a ir às casas do lixo dos condomínios, e abrem. E ele um dia percebe-se que havia gente que deitava livros fora. Ele disse: "Como assim, livros fora? Eu sempre quis ter livros a vida toda." Ele em miúdo até tinha roubado livros para os poder ler. E ele morava no bairro mais pobre de Bogotá, que é de fato um bairro paupérrimo, parece uma favela. E ele diz-me: "Comecei a levar os livros pra casa numa mochila, porque nós não podemos levar lixo pra casa, não nos deixam." Então começou a levar, fez uma biblioteca imensa, que serviu milhares de crianças daquele bairro que nunca tinham tido acesso aos livros. Passou a ser conhecido por El Señor de los Libros. Recebeu um doutoramento honoris causa por uma universidade de Nova York. Quando falávamos, eu estava com ele na cave da casa dele, cheia de pilhas de livros até ao teto. Eu disse: "Tanto livro, José Alberto". E ele disse: "Sí, es como que una maldición". Eu disse: "É uma maldição?" E ele: "Sí, es una maldición, pero es hermosa."

Hermosa.

E ali, naquele momento, eu disse: "Tenho o título do meu livro."

É extraordinário. É muito interessante as tuas histórias. Comentas as várias pessoas que foram acontecendo, têm esta tribo mais ou menos rara cujas vidas foram irreversivelmente contagiadas pelo poder das palavras, como tu dizes, é de fato fabuloso. Tens este texto da Irene Vallejo, também maravilhosa, grande livro, "O Infinito num Junco". Lindo sobre a história dos livros, agora fico ansioso para saber sobre o livro, desde a sua invenção na antiguidade e o nascer da sede dos livros, que é uma coisa que tu tens também. É muito curioso, porque estes protagonistas, alguns destes, por exemplo, este do pastor alemão, eu lembro sempre pastores alemães, 25% são cães, como dizia o outro. O abate que fala do abate dos livros, por exemplo, atravessas depois vários assuntos ao longo das conversas. O abate dos livros, uma coisa que sempre me preocupou também, achei isso terrível. Depois eu percebo que é coisas económicas, tem que ser. Mas sempre me fez impressão. Minha mulher trabalhava no público e era coleção Mil Folhas, é que sobrou da coleção Mil Folhas, tudo pro lixo. Eu pensei: como é que é possível? Dêem em Angola, dêem em Moçambique.

Mas temos de dizer, não é lixo. Normalmente são reciclados para fazer outros livros.

É a única safra.

Nesse caso era diferente. Esses livros da antiga RDA foram aterrados, foram enfiados debaixo da terra para apodrecerem.

Que ninguém vai reaproveitar nunca.

Não vão ser aproveitados. Vão dizer: "Ah, vai se converter em matéria vegetal" e não sei o quê. Tretas.

A Bernesa Beatrice, a tua amiga, é outro exemplo. Ela vem agora ao Babel. Já com 100 anos?

100 anos.

Em 96 tinha quanto?

A mais extraordinária mecenas cultural do mundo. Amiga do Graham Greene, do Calvino. O Dalí esteve no casamento dela.

É incrível.

O Bruce Chatwin era o melhor amigo dela.

É isso?

Sim.

O Bertolucci, o Moravia, o Tabucchi, o Rossellini.

Eu estava na casa dela e a visita de casa ao jantar era a Isabella Rossellini.

É extraordinário, que sorte. É uma pessoa maravilhosa. De fato, ela faz estas residências literárias, já recebeu mais de 200 escritores. E sobre isto há as quatro razões para escrever que o Orwell identificava: o puro egoísmoquerer que se fale de si; o entusiasmo estético, uma motivação muito débil, dizia ele, o George Orwell; o impulso histórico, para quem deixar um legado; ou um propósito político. Encaixas-te em algum delas?

Nos dois primeiros, claramente, puro egoísmo. Repara, estas histórias têm que ver com puro egoísmo. Eu fui fazer estas viagens porque eu queria fazer estas viagens, porque estas pessoas me interessavam e eu queria conhecê-las e queria contar estas histórias porque eu queria ler sobre isto. Aquilo interessou-me e não havia informação suficiente. Então vou eu buscá-la e vou escrever um texto na esperança de que outros se possam interessar por isto.

Tu tens certeza de muito mais histórias destas. Vai haver uma "Maldição", uma "Espera, Maldição 2".

Já começa a haver leituras.

Terias material?

Tenho algumas guardadas que não achei tão boas quanto estas. Tinha uma história muito boa de uma tradutora do Koweit, eu gostaria de ir ao Koweit. Tinha uma de uma poeta, ou poetisa, gosto mais da palavra poetisa.

Por acaso também eu.

Palestiniana, que eu também gostaria. Uma história da Ucrânia também.

Esta poetisa, esta livreira que abre um livro no meio do nada, uma aldeia com 110 pessoas.

Desiste da sua excelente e confortável vida em Florença para abrir uma livraria numa aldeia com 70, 80 habitantes.

Mas estás maluco? Depois vai à falência e tudo vai arder.

A probabilidade disso acontecer era gigante.

Claro.

Ela é uma exceção.

É a lógica.

E muitos destes casos são exceções.

Sim, claro.

Mas por isso é que são bonitos.

O nosso amigo comum, o José Paulo Cavalcanti Filho.

Grande, esse obcecado pelo Fernando Pessoa.

Daqui a pouco vou jantar com ele. É de facto esta obsessão com nome de poeta. Esta conversa com ele tão bonita que tu tens, e que vida boa que ele está sempre a dizer, como a gente sabe. E esta coisa do: " Olha, Ruy, eu não tenho os códigos de política que passam por trair e mentir." É espantoso isso. Ele diz o que vem à boca.

Não, ele é um homem sem filtro.

Sem filtro, sim.

Ele é de uma liberdade absolutamente extraordinária. E fez o seu percurso assim.

Contra tudo e contra todos, muitas vezes.

Sempre. E a virar-se contra aqueles que muitas vezes tinham sido os seus amigos, se deixava de concordar com eles.

Exatamente.

E é preciso ter uma independência muito grande para se poder fazer isto.

Exatamente. E não esqueçamos que foi uma biografia de alguém com todos os pessoal contra ele. Eu tive a sorte de ter lançado o livro dele na Casa Fernando Pessoa, mas com muita resistência das pessoas que não queriam. Foi extraordinário isto, 2012.

Lembro muito bem disso.

Bons tempos. Este último convidado também vem cá agora, o teu que esteve preso. Aos 16 anos foi preso, carjacking.

Eu comecei a lhe falar, quando eu fui a Nova York conhecê-lo.

Já este ano?

Sim, comecei a lhe falar do Babel, e ele se entusiasmou. Se a dado momento começou a perguntar: "Eu poderia ir assistir essas sessões?" E depois a certo momento eu estava à conversa com o Jorge Sobrado, vereador da Câmara do Porto, falei-lhe nesta história e ele disse: "Olha, eu gostava que fizéssemos uma sessão ligada às bibliotecas." Eu disse: "Jorge, se calhar fazemos isso no Babel e para convocarmos os bibliotecários da cidade, e não só, se calhar poderíamos trazer um homem que cria bibliotecas em prisões."

Já foram mais de 500.

Mais de 500. Nessa biblioteca está um livro do José Saramago.

Ah, giro.

Sim, porque essa biblioteca é composta por 500 livros, que são escolhas feitas pelo Dwayne Betts com a ajuda de sugestões de pessoas que ele conhece.

Não, espera. Ele fez uma biblioteca modelo, digamos assim.

Há uma biblioteca modelo que é igual em 500.

É aplicada em várias prisões. Ah, que giro.

É sempre a mesma biblioteca.

Não sabia que era o mesmo nível.

É uma estante construída pela associação dele. Ele tem homens que saem das prisões e vão trabalhar como marceneiros, fazer as estantes. Estantes muito bonitas e bem pensadas, porque eles conseguem montá-las sem utilizar parafusos. São excelentes.

Com encaixes.

Sim, desenhadas por um arquiteto. E depois, os livros que compõem a biblioteca são sugestões de várias pessoas. E, portanto, eu levei ao Dwayne Betts um livro do Fernando Pessoa e um livro do José Saramago. Ele disse: "Ah, Saramago, conheço. Aliás, está na nossa livraria." Estava o "Ensaio sobre a Cegueira", o "Blindness".

Logo o mais perturbador de todos, extraordinário. E é engraçado porque o homem que estava preso aos 16 anos.

Por carjacking.

Uma história que tu descobriste no Washington Post. Estava preso por carjacking.

10 anos atrás das grades.

Quando estava na solitária, um livro deu-lhe a volta à vida completamente.

Um livro mudou-lhe a vida e continuou a mudar, o que é ainda mais interessante.

Caber os livros, cá está.

Os livros, sim. O que acontece é que ele estava na solitária e ouviu alguém ao lado a pedir um livro. Ele disse: "Como assim? Mas eu estou aqui na prisão, é possível ter livros na prisão?" Então falou com o guarda prisional e percebeu que podia suborná-lo, pagar-lhe para ele lhe trazer um livro. Trouxeram-lhe um livro de poetas negros que ele começou a ler e que lhe mudou a vida. Ele disse: "Não, eu sei que a partir de agora quero ser poeta." Então começou a estudar, começou a se cultivar, começou a escrever, a ler. Quando sai da prisão, quase 10 anos depois, forma-se em Direito em Yale. Depois de se formar em Direito em Yale, começa a ter ideias e vai trabalhar para uma livrariaAo segundo dia na livraria, já não tenho exatamente a certeza se foi ao segundo dia, entra uma mulher pela livraria dentro, procura-o, diz: "Olha, eu quero um conselho." Conversam um bocadinho, casaram.

Apaixonou-se.

Casaram. Não, os livros salvaram-no outra vez.

Amor ao primeiro livro.

Amor ao primeiro livro, exatamente. E depois o que ele faz é incrível. Ele fica sem emprego e começa a pensar: "O que eu posso fazer?" E cria uma associação. E aqui são os Estados Unidos que permitem isto. Ele cria a associação porque uma fundação dá a um ex-recluso muito dinheiro para ele concretizar um projeto que ele tinha. E o projeto era o quê? Criar uma associação que fizesse bibliotecas.

Fornecesse livros a prisões.

A prisões. Desde aí até aqui, já criou mais de 500 bibliotecas em prisões dos Estados Unidos para dar aos outros reclusos a oportunidade que os livros lhe deram a ele.

Esta história vamos ouvir aqui ao vivo quando for aqui o Babel. Tu és o comissário deste grande evento. Temos dois minutos para falar disso, vamos a isso. É promovido pela Fundação Livraria Lello, em cooperação com a Câmara Municipal do Porto. Hoje, a livraria está em grande, teve grandes crises há 10 anos, por exemplo, esteve mal, mas a família Pedro Pinto, de facto, resgatou-a há 10 anos, continua a crescer, até há um projeto de ampliação do Álvaro Siza, que vai mostrar na Babel, vai ter uma visita guiada.

Vai ser inaugurado no dia 24, com uma exposição do Ai Weiwei também.

O espaço já vai ser inaugurado nessa altura?

Sim, com uma exposição do Ai Weiwei.

Exatamente. Vai ser logo à abertura. Mas, de facto, a Livraria Lello expandiu-se. Eu não sabia que era recordista de venda de livros do Saramago em todo o mundo.

É o sítio onde se vendem mais livros de José Saramago do mundo. E atenção, é o segundo monumento mais visitado em Portugal. Não é só uma livraria, é um monumento.

Exato.

Entra mais gente aí do que no Mosteiro dos Jerónimos, só é batido pelo Castelo de São Jorge.

Eu sei, que é o mais visitado de todos.

Há dias em que entram 5 mil pessoas na Livraria Lello.

E é espantosa esta ideia que eles tiveram. Lembro que antigamente pagavas, primeiro era de graça, depois um bilhetinho, mas que convertia-se na compra de um livro. Descontava, exatamente. E agora pagas aquilo, de facto, vocês a celebrar o Babel com 120 anos da história da livraria, 25 anos do Porto 2001, Capital Europeia da Cultura, e 30 anos da classificação do centro histórico pela UNESCO. De facto, é um evento que vai mexer com o Porto. Tem esta ideia muito engraçada de Babel com dois L, para as pessoas irem consultar o site, porque aí tem as informações todas.

Babel.pt.

Babel.pt, mas Babel com dois L, não se esqueça. 24 a 29 de junho, no espaço público, sobretudo, em ruas e praças. Tem convidados extraordinários, que eu já mencionei alguns. E esta ideia muito gira da cidade dos 15 minutos, está tudo explicado lá e tem este mapa já lá no site. E de facto, troca-se livros por bilhetes. As pessoas têm que comprar um livro para ter uma senha que dá direito a alguns eventos que são de entrada mais condicionada pelo espaço.

Normalmente, tu não consegues mensurar os efeitos dos eventos literários desta natureza, dos festivais literários. Não sabes se as pessoas, depois de ouvirem o escritor A ou B, ficam a ler mais, ficam com vontade de ler mais, se compram mais livros, não há dados sobre isso. Mas agora vai haver. Com o Babel vai haver, porque as pessoas para acederem a uma sessão do Babel, pode ser um transeunte, um turista passa e fica a assistir a uma sessão de pé. Nós permitimos.

Os contadores de histórias ou as poesias.

Mas se querem estar confortavelmente sentados, como nós os dois aqui a assistir ao Salman Rushdie ou à Margaret Atwood, têm de ir a uma das mais de 50 livrarias da rede Babel da cidade do Porto, aderentes. São mais de 70 no Porto, mais de 50 aderiram.

Compra um livro, tem esta senha.

Independentemente do preço. O livro dá uma senha, a senha tem um código, tu vais ao site do Babel, babel.pt, inseres o código e escolhes a sessão a que queres assistir, como fazes quando vais ao cinema ou ao teatro, e recebes no teu e-mail o bilhete. Mas há uma coisa: tu para acederes à sessão, tens de levar o bilhete que tens no teu e-mail e um livro.

Então vai tudo andar pelo Porto com um livro na mão.

Ninguém entra numa sessão do Babel sem um livro na mão, porque nós queremos fazer do livro uma bandeira.

E há este disclaimer que é importante: a Fundação Livraria Lello e a organização Babel a que pertences não recebem qualquer comissão da venda de livros. Isto é um gesto para ajudar a promoção da leitura e os livreiros.

E os livreiros, sim, que estão a sofrer com a especulação imobiliária e tudo mais.

Isto eu acho que tem que ser dito.

É preciso que se diga, até porque a Fundação Livraria Lello está a fazer um enormíssimo investimento. Estamos a falar de um orçamento que já está nos 3 milhões de euros.

Mas a câmara está encantada com isso.

Claro que a cidade está.

E quem é que são as pessoas que vocês vão levar lá? Dois Prêmios Nobis, e Atwood, e o Julian Barnes.

Normalmente, os festivais literários internacionais têm dois cabeças de cartaz. Nós temos talvez 10.

Vocês estão a fazer concorrência a nós, como sabes, nós "alive." Pronto, e agora já não temos tempo, porque o nosso tempo acabou. Mas a começar na visita à Livraria Lello, com Álvaro Siza e a exposição do Ai Weiwei, extraordinário chinês residente aqui em Montemor, a conferência de abertura do Alberto Manguel sobre a leitura e resistência. Ora, por aí fora, as exposições da Ana Vidigal, as imagens cativas, as fotografias do Mordzinski, que há 40 anos com as fotografias dos escritores perseguidos. Estas exposições que se estendem para lá do festival, também é importante dizer isto, esta exposição, por exemplo, de fotografias vai estar até ao fim de julho.

João Paulo, e vamos ter um dos maiores espetáculos do mundo. Uma coisa de um artista chinês, procurem no Google, chama-se Cai Guo-Qiang. É o tipo que fez o encerramento do Pompidou há pouco tempo.

Com o fogo de artifício.

Sim, a abertura e o encerramento dos Jogos Olímpicos de Berlim e tem um projeto chamado Sky Ladder, uma escada de fogos de artifício até aos céus, 550 metros. Vai fazer uma coisa incrível sobre a Ribeira do Porto, que se pode ver do lado do Porto e do lado de Gaia, vai ser um espetáculo inesquecível.

Portanto, conhecido internacionalmente pelo uso da explosão. Eu estou curioso. As pessoas vão ter ao rio, vai ser no Cais de Gaia, na Ribeira do Porto, Cais de Gaia, portanto, e vão assistir a todo esse espetáculo. Nunca mais acaba as conversas muito curiosas que vocês vão ter e passam nos cinemas. Lançamento do último livro do Valter Hugo Mãe. Tem este monólogo final do Luís Osório, do Varandim da Torre dos Clérigos.

Sobre os escritores.

O Gonçalo M. Tavares e a Lídia Jorge, que vão conversar um com o outro. Todas essas pessoas estão aqui envolvidas, o Salman Rushdie, o Julian Barnes, que falámos disso, o Reginald Dwayne Betts, que tu já falaste também, ao longo dos dias. A não perder. Consultem toda esta programação no site, já sabe, babel.pt.

concertos na Avenida dos Aliados, grandes concertos.

A programação infantil não está esquecida com os contadores de histórias nos Jardins do Passeio Cristal. Acho uma ideia extraordinária. Isto é muito bom e para o ano quer estar. Ruy, não te esqueças de mim. Está convidado, portanto, para este grande festival que vai acontecer 24 a 29 de junho, na cidade do Porto. Vai ser uma cidade livro durante estes cinco dias. E pronto, está aqui também na "Porto Editora", este, "A Mais Bela Maldição: Histórias de Gente Apaixonada por Livros", do Ruy Couceiro, que em breve voltará. Corra tudo bem, o melhor que há neste festival, que merece. És tu o comissário, só pode ser um grande sucesso.

Muito obrigado, João Paulo. Um grande abraço.

Até sempre.