Foi ministro das Finanças durante quatro meses, em 2005, no primeiro governo de José Sócrates. O economista Luís Campos e Cunha vai agora direto ao assunto na tarde política da Rádio Observador. Muito bem-vindo. Obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Boa noite, muito obrigado pelo convite.

Aprovado que está o orçamento do Estado na generalidade, o debate na especialidade preocupa-o, tendo em conta o atual quadro parlamentar?

É evidente que sim. Há promessas de grande ativismo durante a discussão na especialidade do orçamento e, portanto, é provável que possa haver algumas alterações que vão para além daquilo que é razoável e não desfigurar a filosofia do orçamento, que já foi em boa parte alterada com as cedências que o governo deu ao PS. Portanto, agora veremos.

Se tivesse que pensar nos principais desafios para o debate na especialidade: IRC, pensões?

Estamos a falar tipicamente de imaginação, não faço a mínima ideia, não tenho nenhuma informação. Mas imagino que há uma proposta de não reduzir o IRC, que é apenas um ponto, que é uma coisa ridícula, e de aumentar pensões. Isso poderia dar uma votação bastante populista e termos aí um aumento de pensões e uma manutenção do IRC.

Acredita que o PS vai ser comedido nas propostas que apresenta ou que viabiliza propostas apresentadas por outros partidos na especialidade, sem comprometer as contas públicas e a folga de €750 milhões?

Essa medida que eu lhe estava a dizer, que me veio à cabeça, não altera o saldo. Aumenta as receitas e aumenta as despesas numa proporção que pode ser muito semelhante. Além disso, eu não acredito nada que o Partido Socialista não vá fazer propostas completamente demagógicas e que vão desfigurar, de facto, a filosofia do orçamento. Não sei, por exemplo, se o compromisso do Partido Socialista é extensível à redução do IRC, tal como foi feito, como está na generalidade neste momento, que é a proposta do governo.

É que, entretanto, não sei se ouviu, Pedro Nuno Santos disse já depois da votação na generalidade, que concorda com o primeiro-ministro, que há vida para além do excedente orçamental. Há aqui uma leitura a fazer nas entrelinhas daquilo que pode vir aí na especialidade?

Eu não faço ideia. Essa é uma frase que foi atribuída ao presidente Sampaio, que ele negou várias vezes que nunca a tinha dito, ou mesmo nesses termos. E segundo, pode querer dizer muitas coisas. Eu não gosto nada de discutir semântica, mas não sei o que isso quer dizer. Há vida para além do orçamento. Pois há, temos falado do Serviço Nacional de Saúde, temos falado das pensões, temos falado do crescimento econômico, temos falado da guerra, temos falado das eleições dos Estados Unidos. Tudo isso é vida e não tem diretamente a ver com o orçamento. Agora estamos a discutir o orçamento e é isso que temos que falar.

A frase de Luís Montenegro, adaptada dessa suposta frase de Jorge Sampaio, é: há vida para além do excedente.

Vamos lá ver. Portugal tem um nível de endividamento gigantesco e já foi muito maior. Chegamos a cerca de 130% do PIB, o que nos punha logo a seguir à Grécia e à Itália. Neste momento, houve uma baixa histórica recorde desse endividamento. Neste momento, já estamos à volta dos 90 e poucos por cento. Ora bem, isto é uma baixa gigantesca e que, inclusivamente, põe em causa pessoas como o Pedro Nuno Santos, que pugnava porque não pagássemos a dívida em 2013, 2014, 2012, não sei. Portanto, total irresponsabilidade e completo desconhecimento do assunto. Uma garotice irresponsável. Vamos ver o que ele quer agora.

Mas tem tido uma postura mais responsável Pedro Nuno Santos ou não? Desconfia da postura do PS?

Não confio no Pedro Nuno Santos, desculpe lá, mas eu acho que o Pedro Nuno Santos vai transformar o Partido Socialista assim uma espécie de Bloco de Esquerda e vai caminhar pra irrelevância. Tal como o Bloco de Esquerda. Se continuar assim, espero que, entretanto, outras forças que eu aprecio dentro do Sérgio Sousa Pinto, o Álvaro Beleza, o Assis, todo esse grupo do PS clássico, inspirador, que vem na sequência de Mário Soares, que eu conheci muito bem. Que esse PS volte ao de cima e que certamente não alimentaria esse tipo de irresponsabilidades que a atual direção do Partido Socialista. Mas veremos. É preciso continuarmos a reduzir o endividamento. O endividamento português Caiu. Há vários números, mas entre 94%, 95% e pode no próximo ano chegar até, nalgumas estimativas, abaixo dos 90%. E isso é algo que é muito importante. Primeiro, porque baixa-nos a fatura, primeiro porque diminui o endividamento, nós temos de pagar menos. Segundo, baixam os juros desse montante. Além disso, temos uma baixa generalizada de juros que vai afetar positivamente as empresas. Quem queira comprar casa, coisas desse gênero, facilita a vida a todos os portugueses. Não é uma obsessão, é a vida dos portugueses, das empresas e das famílias portuguesas que está em causa. Portanto, é absolutamente crucial que haja superávites e que eles permitam uma redução do endividamento. Há vida para além. Se tivéssemos taxas de juro em vez de 5%, tivéssemos 10%, vivíamos. Era pior.

Nessa linha, ao pontuar as propostas que pode apresentar na especialidade, o PS não terá em linha de conta a forma como o Chega vota, isto para usar a expressão do ministro da Defesa, Nuno Melo, para que não haja conluio na especialidade.

Não seria a primeira vez que o PS e o Chega votavam no mesmo sentido e com propostas, aliás, irresponsáveis, e que o PS de um ano atrás tinha dito que não iria fazer, como seja o caso das portagens das antigas SCUT. O PS de um ano atrás recusou que isso viesse a acontecer e foi este ano, recentemente, como todos sabemos, antes do verão, julgo eu, que exatamente foi aprovado pelo Chega e pelo PS. Algo que o PS de António Costa tinha decidido que era uma coisa que nem queria discutir. Portanto, não admira nada que possa haver muitas coligações explícitas ou implícitas entre o PS e o Chega.

Já agora, Luís Campos e Cunha, como estava há pouco a dizer que o PS de Pedro Nuno Santos pode caminhar para a irrelevância e pode ser uma espécie de bloco de esquerda, nos próximos tempos, o lugar de líder da oposição pode caber ao Chega, como reclama André Ventura?

Não. Neste momento nós não sabemos. Vai continuar a haver uma oposição da extrema-direita, como é evidente, e vai haver uma oposição à esquerda deste governo. Agora, a oposição à esquerda, evidentemente, é liderada pelo Partido Socialista e é o maior partido da oposição. Agora, essa oposição do Partido Socialista pode ser feita dentro da tradição, digamos, Mário Soares, do Partido Socialista, ou pode ser uma oposição tipo Bloco de Esquerda. E o Pedro Nuno Santos não me dá garantias de que seja a primeira via e não a segunda.

Só para encerrar esta entrevista, um bocadinho desviado do tema, quem gostaria de ver na corrida às presidenciais em 2026?

Não tenho a mínima ideia.

Estou a falar no ex-ministro das Finanças, Mário Centeno.

É uma pessoa que eu conheço, enfim, não muito bem, mas conheço os tempos. Aliás, em que eu fui vice-governador, foi quando ele chegou de Harvard, eu vice-governador e tinha como responsabilidade o departamento de estudos e, portanto, lembro-me perfeitamente de ele ter chegado ao departamento, tivemos uma conversa, mas embora nessa altura, evidentemente, ele reportava ao diretor, que era o doutor Vitória Espadinha, e eu estava ao nível da administração, que era uma coisa diferente. Mas de qualquer modo, é uma pessoa que eu conheço e que tenho consideração, mas não me quero pronunciar sobre se ele é uma boa ou má candidatura a presidente da República, isso não sei.

Luís Campos e Cunha, muito obrigada por ter vindo ao "Vinte por Cinco" aqui para uma análise do Orçamento do Estado, viabilizado agora na especialidade. Obrigada, até à próxima. Uma entrevista que vai ficar disponível em podcast e aqui com críticas várias e várias vezes de Luís Campos e Cunha ao atual líder do PS, desconfiando da postura que o Partido Socialista possa vir a ter agora na especialidade.