Bem-vindos de regresso. Este é o segundo podcast desta nova série de podcasts do Observador. Eu sou o José Manuel Fernandes, comigo está o Miguel Miranda, geofísico, figura muito conhecida sempre que há tempestades e sismos, por causa do papel que teve como presidente do IPMA durante muitos anos. Hoje vamos recordar um evento do final do mês de fevereiro de 1969, que foi uma memória relativamente recente, o maior sismo em Portugal, em intensidade, desde 1755. Todos nos recordamos, todos sabemos inúmeras histórias do sismo de 1755. Menos vezes falamos deste sismo de fevereiro de 1969. É uma coisa curiosa, porque os dois temos memória viva dele. Como já não somos muito novos, dá para recordar. Creio que tu moravas na Caçada da Estrela e o barulho lá foi muito grande.

Foi muito grande porque eram edifícios todos um pouco antigos e as chaminés caíram todas. E o barulho das chaminés a cair e dos pratos a cair nos louceiros, que antigamente se usavam nas casas, dá um barulho assustador, que não é muito perigoso, mas é muito assustador.

Pois, eu também me recordo, mas eu morava num sítio diferente de Lisboa, perto do Conde Redondo, e não tenho memória do ruído. Tenho memória de tudo a tremer, tenho memória de ter feito uma coisa que não sei se adiantava alguma coisa, que é ter-me virado na cama e posto uma almofada em cima da cabeça, que não devia servir para muito se tivesse vindo a casa abaixo, não veio, felizmente. Esse sismo é um sismo que não teve consequências muito dramáticas, morreram 13 pessoas, mas a maior parte delas são vítimas indiretas, parentes, ataques cardíacos. Diretas terão sido só duas, de acidentes provocados pelo sismo, mas é um sismo que de alguma forma nos permitiu aprender um pouco sobre sismos anteriores. Esse sismo teve origem, agora fico com uma dúvida, que é ou Banco de Corriges ou a falha da Ferradura. Como é que se diz? Porque são coisas diferentes.

São coisas diferentes e não se sabe se o sismo foi lá. O sismo de 69 tem uma característica importante e estranha. Estamos a falar de uma época em que já havia uma rede sísmica internacional muito significativa e, portanto, a localização dele é praticamente inquestionável. O erro na localização é muito pequeno. É um sismo a 20 km de profundidade e mais ou menos a sul do chamado Banco Corriges. Por que o Banco Corriges é tão famoso? Porque é a maior montanha do território português, tem 5 km de altura.

É uma montanha subterrânea, submarina.

É a maior anomalia gravimétrica que se conhece, ou seja, aquilo é uma espécie de um caroço que está ali em cima da crosta, ninguém percebe bem porquê. E portanto, é o chamado culpado por defeito em todas as coisas. Sempre que havia aqui um sismo, era no Banco Corriges, porque ele tinha ar de culpado do ponto de vista geológico. Na verdade, o epicentro é a sul e é a 20 km de profundidade, porque há aqui uma questão que por vezes é muito mal compreendida. Os sismos não são nunca muito superficiais, porque para um sismo ocorrer tem que haver uma deformação rápida em material que seja competente mecanicamente.

E que não seja apenas mole.

Não seja apenas mole, não seja plástico. E portanto, nunca é muito superficial. Normalmente, os epicentros dos sismos são, na maioria das situações, não em todas, e podemos já discutir outra daqui a pouco, são um pouco mais profundos. O António Ribeiro chamava de esquizosfera. Uma zona mais rija da litosfera.

Que é a que profundidade?

20 km.

20 km. Mas, por exemplo, não se consegue saber, porque aí não havia sismógrafos, como é que isto compara com o sismo de 1755, porque houve quem dissesse que isto ajudou a perceber melhor o sismo de 1755.

E é verdade que durante décadas, os estudos sobre o sismo no Sésmico eram feitos à imagem do sismo de 1969, mas o de 1969 tinha um pecado original terrível, é que não se encontrava a falha na qual ele tinha nucleado. Fizeram-se levantamentos hidrográficos, sísmicos, refração, reflexão, navios andaram para trás e para a frente, tanto portugueses, como italianos, como americanos, como franceses, e nunca se conseguiu encontrar a fratura que se pudesse dizer: "Isto tem a ver com o sismo". E por quê? Porque nós no sismo, além de sabermos onde é que ele é, também sabemos qual é que é a inclinação da fratura que o desencadeou. E nunca se encontrava à superfície a continuidade dessa estrutura para dizer: "Foi aqui". Ainda hoje não se sabe onde foi, porque ainda hoje, mesmo apesar de todos os esforços que têm sido feitos, sabe-se onde foi, mas não se encontrou a ligação com uma estrutura geológica específica. E, portanto, pergunta-se: houve mais sismos na mesma estrutura? Houve. 2007, aqueles sismos de 6 que houve aqui há uns anitos, foram no mesmo local, foram com um mecanismo focal parecido.

Parecido, mas menos intensos.

Mas menos intensos. Sem nunca se ter conseguido chegar lá, porque a estrutura é bastante profunda, para se fazer uma relação inequívoca entre uma falha geológica e um sismo.

Portanto, no fundo, o que estás a dizer é que aquela falha, que durante muito tempo se chamou falha do Marquês de Pombal.

Foi um candidato ao 1755 promovido pelo grupo que era dirigido pelos investigadores italianos e fez parte o Luís Mendes Vitor, o Luís Matias e outros. Eles sempre reconheceram que ela era pequenina para aquele sismo. E este é outro problema.

Mas fica mais ou menos na mesma zona ou não?

Não, fica mais perto do território do continente português. Quando se foi fazer o estudo do tsunami, em particular nos trabalhos que deram origem ao doutoramento da Mariana, tentou-se agarrar nos dados que havia da chegada da onda para dizer assim: o tsunami pode ser um bocadinho mais simples de se estudar que o sismo, porque é mais lento. E como é mais lento, um erro de minutos no tempo não é um grande problema, enquanto que no sismo, que é muito rápido, um erro de minutos é dramático, não se consegue fazer nada. E quando se viu qual é que era a zona de onde poderia ter vindo o sismo 1755, independentemente de haver lá uma falha reconhecida ou não, verificou-se que ele era mais perto da costa portuguesa do que era pensado. E depois aconteceu uma outra questão, que também tem a ver com a memória ou a não memória. É que quando se começa a verificar e a estudar o sismo 1755, a gente não pode esquecer o sismo de 1761. Seis anos depois, há outro sismo, e outro sismo que é transatlântico, que também foi observado em muitos pontos distantes, garantidamente, mas que tem uma característica: o Marquês de Pombal decidiu não fazer inquérito em Portugal, mas houve inquérito feito em Espanha.

Mas por quê que o Marquês de Pombal fez isso?

Aparentemente, segundo interpretações completamente especulativas, por razões políticas. Não há inquérito português, mas há inquérito espanhol. E a partir do inquérito espanhol, foi possível reconstruir da mesma maneira, que era um sismo com uma magnitude muito elevada, não muito longe do sismo 1755, provavelmente um bocadinho mais ao sul. E portanto, o que nós temos aqui é uma fronteira de placa que há de ser complexa, que é capaz de nuclear estes sismos e outros, e que também há de ter nucleado o 969. No dia em que se perceber o 969 completamente, é a minha convicção, que nós seremos capazes de decifrar este enigma.

Agora vou voltar às memórias que tenho desse período. Eu acordei, em minha casa éramos vários irmãos, tu também, não sei se acordaram todos ou não, mas o meu pai não era geólogo, mas era biólogo, estava na Faculdade de Ciências, aliás, trabalhava em um sítio muito perto, por cima, mais ou menos, ao lado do Instituto Geofísico Dom Luís, a torre da meteorologia que ficava na Rua da Escola Politécnica. Não tenho memória se foi nessa noite, se foi uns dias seguintes, talvez conversas que teve na faculdade, disse assim: "Estamos safos. O nosso sismo dos 200 anos já passou, foi este". Isto por quê? Porque Lisboa teve um sismo importante, aliás, mais do que um, em 1300 e qualquer coisa, depois outro em 1500 e qualquer coisa, depois outro em 1700 qualquer coisa, 1755 e também o de 61, como disseste agora, e 200 anos depois, o de 69. Agora, isso não é bem assim.

Não é bem assim. Mais uma vez, não é bem assim e nós sabemos pouco. O que é curioso é que nós sabemos pouco. Já agora, um pormenor interessante, não sei se já ouviste falar que o sismo de 1356, que é deste século XIV, aquele que apesar de tudo, há mais evidência, há muito poucos estudos sobre ele, porque há muito poucos documentos. Contudo, há pouco tempo, foi descoberto numa das torres do Castelo de São Jorge, um escrito manual que reforça a ideia desse sismo ter mesmo ocorrido, porque fala que ele foi num dia, eu tinha aqui a descrição, para não me enganar muito, que diz o seguinte: "Em 94, no dia de São Bartolomeu, tremeu a terra em Lisboa", diz a inscrição. E o sismo é exatamente no 24 de agosto, no dia de São Bartolomeu. E portanto, começa-se a perceber que este sismo terá ocorrido. Mas onde é que foi o epicentro deste sismo? Não é possível sabermos. Sabemos que ele terá ocorrido. Muitas vezes nós localizamos muito mal os sismos históricos quando temos informação insuficiente. Um caso típico, mais uma vez, é 1761, que no tempo, há 20 ou 30 anos, se pensava que tinha sido na Glisa, porque foi onde existe um navio, onde a agulha caiu e sentiu o tal sobressalto, que se chama o sea quake, mas que depois se veio a concluir, usando o tal inquérito espanhol, que ele tinha sido ao pé de 1755 e, por uma total coincidência, uns anos mais tarde, um colega francês, o doutor Paul Hiblin Encontrou um documento de 1773, francês, que descrevia os efeitos desse sismo de 1761 em Cádiz.

E, portanto?

E, portanto, seguramente que ele foi a sul. Portanto, onde é que foi o sismo de 1350? Foi no vale do Tejo, foi mais a sul? Não é claro.

Mas há uma coisa que, apesar de tudo, nós sabemos. Porque essa zona onde as placas chocam, grosso modo, entre a Península Ibérica e Marrocos, digamos assim, é uma zona que gera, naturalmente, como todas as zonas de encontro, fricção, subducção, por aí adiante, de placas, geram sismos, mas depois há também a crosta fracturada e há outras zonas que também mexem de vez em quando. E há uma outra falha de que se fala também muito, e que essa é aqui bem mais perto de Lisboa, que é a falha do vale inferior do Tejo, à qual também associamos alguns sismos relevantes. Alguns, o de 1531, estamos a falar do reinado de Dom Manuel, já a época áurea dos descobrimentos. Aí já temos talvez um pouquinho mais de informação. E um sismo que hoje haverá pouca memória, a não ser memória histórica, que é o sismo de 1909, há pouco mais de um século, o famoso sismo de Benavente. Para Lisboa, onde é que está o maior risco?

Essa é uma discussão que tem atravessado a comunidade científica desde há muito tempo. Um colega meu do técnico, o João Fonseca, sempre valorizou muito os sismos da vala inferior do Tejo. É preciso dizer que os geólogos do quaternário não são muito favoráveis à existência de uma estrutura contínua que tenha operado para dar sismos de 200 em 200 anos. E há um argumento geodésico que é difícil de negar. A aproximação da África à Eurásia, aqui na zona da Península Ibérica, tem uma velocidade de cerca de cinco milímetros por ano, tipicamente. Exatamente igual à velocidade da abertura dos Açores, cinco milímetros por ano. Não é por acaso, porque isto é o mesmo sistema. Cinco milímetros por ano significa que nós, em 200 anos, teremos um encurtamento de cinco vezes 200, 1000 milímetros, ou seja, um metro. Esse encurtamento, onde é que está? Todos os estudos geodésicos que existem mostram que ele está entre o Algarve e Marrocos. Não está entre o Algarve e o Porto. E, portanto, a parte da deformação diferencial que pode existir entre o Algarve e o Porto, que estaria no vale inferior do Tejo, não parece ter uma evidência geodésica significativa. Claro que os primeiros trabalhos que foram feitos de geodésia até pareciam apontar nesse sentido, mas depois as conclusões posteriores é que isso não se verifica. Portanto, os processos que nós temos no Tejo não parecem ser capazes de gerar um sismo de grau 7 de 200 em 200 anos. Os processos do Algarve, sim, talvez até um pouco mais, mas mesmo para termos um sismo catastrófico, que em vez de um metro precise de 10 metros de slip, que é o sismo 8,5 parecido com isso, nós tínhamos que ter mil anos. Isto é a física básica e a mecânica básica.

Quer dizer, tínhamos que ter aquilo parado durante muito tempo.

Muito tempo.

Para depois rebentar.

O que não era impossível, porque o último sismo grande da Turquia mostrou pela primeira vez uma coisa interessante, é que podemos ter, desculpem, isto dos metros é um slip.

Um deslocamento, um escorregamento.

Um deslocamento maior do que era o expectável desde que haja memória, ou seja, desde que o sistema tivesse parado muito tempo e tivesse acumulado essa deformação potencial. Isso verificou-se na Turquia e poderia se verificar também aqui. Agora, estamos sempre a falar de períodos longos, bastante longos, não períodos tão curtos assim. Será que nós estamos a baralhar fontes de sismo, ou seja, pensamos que é em Lisboa porque em Lisboa temos os dados, mas ele, na verdade, não foi aqui, foi noutra situação? Não sei. Mas sei uma coisa, nós temos uma fronteira de placa que vem desde os Açores até Gibraltar, vá lá, é que nos atinge aqui e que passará depois de Gibraltar para dentro do Mediterrâneo. Nós podemos ter sismos grandes em qualquer bocadinho dessa fronteira. Essa fronteira anda na zona da falha da Glória, que é a parte mais comprida desta fronteira, também com uma velocidade da ordem dos milímetros por ano. Portanto, a capacidade de ela gerar sismos é muito grande.

Só para comparação. Há outras falhas conhecidas que têm velocidades muito superiores, sei lá, a famosa falha de Sant'Andrea, na Califórnia.

Ou a Anatólia do Norte, Norte Anatólia, na Turquia, isso é 10 vezes superior. Estamos a falar de outra magnitude. É por isso que quando se fazem mapas de risco sísmico, há risco sísmico em Portugal, mas não é comparável nem ao centro da Itália, nem à Turquia, nem a zonas deste tipo. É um risco importante, mas não tem essa magnitude.

Bem, acabamos a primeira parte. Recessamos dentro de alguns minutos. Estamos de regresso, estamos a falar do sismo de Lisboa de 1969. Tu ainda há pouco falaste que tem havido estudos, nomeadamente da Mariana, a tua mulher Também a geofísica, sobre o maremoto, sobre o tsunami, que é aquilo que nós também chamamos de maremoto. E esse de 69 foi relativamente pequeno, por comparação com o de 1755. O sismo de Benavente também gerou, que é uma coisa um pouco estranha, apenas no interior do Mar da Palha, não é?

Em 1531.

Sim, 1531.

Sim, não só foi no interior do Mar da Palha, como foi maior na parte norte do estuário do que na parte sul do estuário. Por isso é que nos levou a concluir que a falha devia estar na parte norte do estuário.

Portanto, é a tal falha do vale inferior do Tejo.

É uma parte do que será a falha do vale inferior do Tejo.

Mas esses maremotos, por exemplo, uma das descrições mais interessantes, mais curiosas, vem na imprensa de 69, são as descrições dos barcos que estavam a passar por essa zona. Há uma descrição, eu tenho aqui também uma descrição: "Parece que estávamos a andar em cima de rochas, que o navio subia escadas". Isto é um navio de pesca português. Não tendo recebido ordens de cima, é o homem das máquinas que diz isto: "Parei as máquinas, porque julgava que tínhamos encalhado", que tinham entrado num banco qualquer. Há uma outra descrição, de um navio, não sei agora qual é a nacionalidade, que é: "O mar ficou, parecia que tinha água espessa e castanha". Estamos a falar de um fenómeno diferente. Eles também falam de ondas, de ondulação, o mar muito agitado. Quando a Terra treme, quando a Terra se mexe, digamos assim, também acontecem coisas no mar que nós, a maior parte das vezes, não imaginamos.

Existe um país que tem tanto risco sísmico, que tem estudado esses fenómenos todos, que é o Japão.

Sim, claro.

Praticamente, uma boa parte do nosso conhecimento vem do Japão. Esta ideia de termos uma embarcação que, de repente, sente que bateu numa rocha ou subiu um degrau, também se verificou em julho de 98 nos Açores. E verificou-se em 1761 e verificou-se em 1969. Isso é designado seaquake, tipicamente, aliás, pela indústria.

Tremor do mar.

É um tremor do mar, porque os navios sofrem danos estruturais, muitas vezes impossíveis de reparar.

Sim, em 69, um teve que ser rebocado.

Exatamente. É o Manuel Alfredo, que teve que ser rebocado e que ficou inoperacional. E há o navio Ida Knudsen, que também ficou fortemente afetado. Eles têm que estar em cima da zona de rutura. Quando há um sismo deste género, existe uma deformação do fundo do mar. Não quer dizer que haja uma falha à superfície. Pode ser um inchaço, um alto, mas é criado de uma forma quase-

Ou uma depressão, não sei.

Ou uma depressão, mas é criado quase instantaneamente. E ele é tão rápido que a água se comporta como um sólido, é como um champão. Se atiraste champão para uma piscina, obviamente que o contacto com a água é bastante sólido. Isto é exatamente a mesma coisa. Para velocidades muito rápidas, a água comporta-se como um corpo rígido. E, portanto, a deformação do fundo é transmitida imediatamente à superfície, quase imediatamente à superfície. E quando nós temos um objeto flutuante que recebe este tipo de impulso, que se chamava seaquake, os sismólogos agora chamar-lhe-iam ondas T, uma forma um pouquinho pretensiosa. É uma onda compressiva, como a onda do som. Acontece que devido à pressão ser diferencial ao longo do casco do navio, ele pode ficar destruído. E isso dá uma indicação até da área que foi deformada pelo sismo. Muitas vezes vai-se depois à procura da falha, olha mesmo no Sumadra e não se encontra a falha, porque exatamente isto é uma formação em profundidade.

Estavas a falar do tsunami enorme que houve, se calhar no Natal.

26 de dezembro.

26 de dezembro, já não sei em quantos anos foi.

2006, não me recordo precisamente de quando.

Foi há mais de 20 anos, sensivelmente há 20 anos. Aí não se conseguiu descobrir a falha?

O IFREMER enviou para o local todas as embarcações que se pode imaginar, juntamente com meios multifax. Mas é que o processo depois é mais complicado, porque além de haver rutura, também há escorregamentos de terreno, as tais águas castanhas. Há a mistura de sedimentos com água e, portanto, as coisas não são muito claras. O que é claro, sempre, é que o movimento sísmico, com os instrumentos adequados, permite determinar em que plano é que se verificou o deslocamento.

Sim, agora repara, quando nós falamos disso e falamos, por exemplo, da cidade de Lisboa, voltamos à cidade de Lisboa. Uma das coisas que também nós sabemos para a cidade de Lisboa é que ela, para o mesmo sismo, não se comporta toda da mesma forma. Há zonas que claramente tremem mais do que outras. Há uma em que isso é óbvio, as zonas de aluvião, o chamado aterro, aquelas zonas são zonas que são quase uma gelatina, chamemos assim. Aquilo fica tudo a tremer. E depois há outras que são mais rígidas, em que isso não acontece. E Lisboa tem muito esse contraste, porque, por exemplo, Monsanto tem uma origem vulcânica, é rocha rígida. A Baixa e o aterro, o Vale da Liberdade.

O aterro tem mesmo capacidade de amplificar o movimento sísmico e gera muitas vezes um efeito chamado liquefação, que perante o esforço sísmico repetido, perde-se a apreensão entre os edifícios, por exemplo, e o solo, quer dizer, eles afundam-se no solo como se fosse água. Porque as pessoas hoje em dia, que tiveram este tipo de episódios de vento, pensam sempre como é frágil a construção e como um sopro de vento pode destruir uma casa. Mas não pensaram nunca noutra coisa. E o que é que mantém as casas de pé? Porque é que as casas conseguem estar de pé? Porque isso é um problema quase tão importante como saber porque é que elas podem cair.

Já agora que me lançaste esta provocação, o que é que respondes?

Tem a ver com o atrito entre a estrutura ou as estacas ou os alicerces das casas e o solo. Nós somos capazes de construir edifícios muito altos que se mantêm de pé. Claro que a lei da gravidade ajuda razoavelmente, não vou negar, mas é evidente que é preciso um acoplamento muito grande ao solo e esse acoplamento fica muito fragilizado com muita água, que é o que está a acontecer no excesso de precipitação, e fica muito fragilizado quando tem um esforço sísmico continuado, que leva a que se perca esse atrito.

Bem, isso é todo um tema, mas já agora que estamos a falar sobretudo de Lisboa, há algo que também talvez valesse a pena falar um bocadinho, que é: as pessoas têm a ideia de que isto foi mais ou menos sempre como está. O Tejo desagua onde desagua, o Mar da Palha, enfim, o que a gente chama Mar da Palha, que é um estuário de uma dimensão, julgo que a maior da Europa em termos de estuário, não há nenhum com a mesma dimensão. Nós estamos sempre a falar em que somos os melhores do mundo, e aqui se calhar podíamos falar também do tamanho do nosso estuário. Mas isto correspondeu a uma evolução geológica que nós, olhando para ela, dizemos: "Mas teve que acontecer aqui muito movimento para isto chegar ao ponto em que está", porque entre outras coisas sabemos que a Foz já foi noutro sítio, portanto foi um pouquinho mais a sul.

Que foi ao pé da Lagoa de Alfeite.

Onde está hoje a Lagoa de Alfeite.

A maioria desses trabalhos geológicos foram desenvolvidos na sequência das grandes obras públicas que se fizeram na margem sul. Das autoestradas, dos viadutos e que levaram a que tivessem sido encontrados vestígios claros de pedra rolada, da existência de um sistema fluvial a funcionar a sul do atual. E na verdade, eu devo dizer, se nós víssemos mesmo uma carta do que era esta região há 1000 ou 2000 anos, que é muito mais curto do que a mudança do estuário do Tejo, a fisiografia era diferente. Nós é que temos a ideia que tudo foi e será como é hoje, mas não é verdade. Será e foi muito diferente.

E esse aspeto, não sei até que ponto é que isto não era importante as pessoas terem noção, porque nós vivemos com a ideia de que tudo sendo mais ou menos como é, tudo vai continuar a ser como é. E portanto, quando construímos, quando arranjamos, quando colocamos uma ponte ou uma estrada, não é apenas esperar que não aconteçam grandes tempestades ou grandes sismos. É também ter a noção do que está por baixo tem vida, apesar de não ter vida no sentido biológico do termo.

Não, tem vida mesmo no sentido biológico do termo.

Sim, claro. Está bem.

Noutra escala, tu sabes. Nós olhamos pouco para baixo. Nós olhamos pouco para os processos que não são da nossa escala. Isto tanto existe quando nós pensamos no mundo vegetal, vamos lá, no mundo rural, em que nós não percebemos que todo o sistema que existe nas raízes das plantas e nos solos é um processo biológico complexo e vivo. Desprezamos os solos, tipicamente.

Sim, mais ou menos.

Pensamos que eles são coisas mais ou menos sem nenhum tipo de vida lá dentro, o que está longe de ser verdade. E aliás, é curioso que agora que a questão do carbono se pôs como uma questão muito importante, e se começou a olhar com outros olhos para os solos, porque se percebeu que uma parte da sequestração do carbono ocorria no solo e não propriamente nas plantas. As plantas absorvem muito carbono, é verdade, mas é em São João da Madeira, quando se ficam transformados em móveis. Aí, sim, sequestraram corretamente. Teve que se voltar a refazer análises que se perderam, que se fizeram há décadas e que se perdeu porque se começou a achar que não eram necessárias, que não eram úteis.

Porque achou-se que com os fertilizantes estava tudo resolvido.

Estava tudo resolvido e que podíamos fazer tudo com agricultura hidropónica e que havíamos de encontrar tudo sem perceber que esta simbiose entre o homem e a natureza não é total. Claro que não, o homem quer dominar a natureza, mas tem alguns aspetos de simbiose que são muito importantes preservar.

Por exemplo, no último programa falaste da biodiversidade que havia preservada na Península Ibérica por causa das glaciações.

Exatamente.

Porque aqui nos atingiu menos. Sabes que eu depois fui confirmar um dado que não tinha ideia na altura, fui comparar o número de espécies de árvores e arbustos, espécies diferentes, autóctones, não são as importadas, que essas aí são milhares, até em Portugal, nem fiz a pergunta à Península Ibérica, porque em Portugal há publicações do ICNF com isso, com as da Suécia. Nós temos 130, a Suécia tem 30. Precisamente porque ficou debaixo do gelo.

Exatamente, e portanto, que é um normalizador terrível.

E se formos mais para sul, para as zonas que não foram atingidas.

Mas depois temos os efeitos, não se pode ir muito mais para sul.

Sim, depois a seguir tens outros efeitos.

Mas o que é interessante, voltando à questão das variações geológicas, é que há variações geológicas de escala histórica, muitas vezes até induzidas pelo homem, outras não. Isso tem a ver muito até com as discussões do sismo de Benevente. Aliás, como sabem, é o local do futuro Aeroporto de Lisboa, que é o Aeroporto de Benevente.

Portanto, em cima de um gal, não é?

Alcochete é apenas o nome fino que se dá ao campo de tiro. E que tem a ver com o facto de a exploração das lezírias levou a várias alterações do curso do Tejo Feitos por nós. E não quer dizer que tenha sido má ideia. Eu torno a dizer que só a engenharia que nos pode resolver muitos desses problemas.

Estás a falar da lezíria do Tejo, se formos para a baixa do Mondego-

Ainda mais

...é completamente artificial hoje em dia.

Exatamente. Esta artificialização foi importante, é importante, mas também tem os seus riscos. No caso, a geologia é mais perene, está lá há mais tempo, mas também tem o seu ciclo e a sua vida. E portanto, o que é o mundo hoje não era há 10 milhões de anos, nem há 20, e não será daqui a 10 milhões de anos.

Quando vamos para essa escala de tempo, é completamente diferente. Não é preciso ir tão atrás para perceber, por exemplo, que há um tema que nós falamos muito, até por causa do tema das alterações climáticas, que é o nível do mar, a subida do nível do mar. E falamos às vezes em centímetros, às vezes mais do que centímetros, mas quando pensamos no que foi a última grande glaciação, a glaciação de Würm, que não foi há assim tanto tempo, já havia seres humanos. Não é uma coisa antes de existirem seres humanos, a tal que permitiu essa espécie de ilha da biodiversidade na Península Ibérica, tivemos o mar 100 metros mais abaixo. Como é que era aqui isto? Não havia Cabo da Roca, era uma coisa, não havia a foz do Tejo.

Era uma forma diferente. E se as pessoas começarem a olhar pro mar e pro fundo do mar com olhos de quem quer ver ou de quem pode ver, e começar a pensar que os canhões são rios, e começar a pensar que a forma da costa e a forma das baías, por vezes não passam de padrões de radiação da ondulação. Se calhar, às vezes são os cabos que fazem as baías, devido à refração das ondas do mar. Percebem que isto muda com muito mais frequência do que parece. Os colegas trabalham em paleogeologia e tentam encontrar, por exemplo, a falésia antiga da costa da Caparica.

Sim.

Que é, aliás, praticamente uma ribeira.

A ribeira fóssil.

A ribeira fóssil da costa da Caparica.

Está classificada.

Está classificada e mostra que há variações significativas. É importante que as pessoas percebam que uma parte do cordão dunar do Algarve provavelmente foi destruída num sismo de 1655, pelo tsunami, que percebam que uma parte da costa da Caparica que está atrás da praia tem altitudes que podem ser inferiores a zero e que, portanto, nós estamos também a alterar.

Nós construímos literalmente onde podemos, mas não devíamos, se calhar.

Não devíamos. E provavelmente, ou para o fazermos, tínhamos que fazer obras de engenharia de outra dimensão. Nunca pensar que nós podemos apenas viver passivamente numa relação passiva com a natureza. Nós teremos sempre uma relação ativa com a natureza.

Por exemplo, essa ideia dos vales submarinos que prolongam os rios. Isso vê-se na boca do Tejo. Há sítios onde se vê cá em cima. Por exemplo, quem olha para o mapa da Península Ibérica e olha pra Galiza e olha pras rias galegas, aí os rios estavam tão fundos. As rias galegas são vales cavados que foram preenchidos novamente pelo mar.

Não terão pra terra, são rias.

São rias. Mas diferentes da ria de Aveiro, porque a ria de Aveiro tem outras características.

Tem outras características e tem mais a ver com dinâmica litoral.

Ou a ria Formosa, lá embaixo, tem a ver com areia, com o caudal.

Com a dinâmica litoral.

E desse ponto de vista, por exemplo, aquilo que aconteceu agora nestes temporais com as nossas praias, que muitas ficaram sem areia, daqui a uns tempos a maior parte dela estará lá outra vez.

É assim, o geólogo litoral tem um modelo razoavelmente simples, que tem uma distância a partir da qual se o sedimento ficar lá, ele vai voltar a ser depositado. Se estiver pra lá dessa distância, então não, pode caminhar pro oceano profundo. Normalmente, ele caminha pro oceano profundo através dos canhões, que não são canhões nenhuns, são rios.

São rios. São rios alagados.

São rios, exatamente, como a gente não quer que os nossos rios se tornem rapidamente. Agora, a geologia, apesar de tudo, tem uma dinâmica mais baixa, mas tem uma dinâmica, e isso tem que ser percebido, por quê? Porque quando um sistema geológico tem uma mudança destas, mesmo que seja de há 10 milhões de anos, ele guardou uma memória. E o que lá está não é o que estaria se não tivesse havido. Portanto, a antiga zona que foi ocupada pelo Tejo há de ter registros sedimentares, registros até biológicos, e que correspondessem a um leito de um rio, que estão lá embaixo guardados e que podem ser sempre estudados em qualquer altura.

Sim. Voltando novamente a Lisboa. Lisboa, como há pouco estávamos a falar, tem características diferentes e, portanto, aquilo que nós porventura devemos construir ou não construir, também tem que ter, porventura, cuidados diferentes. Aliás, as companhias de seguros, como têm que fazer seguros das casas, têm cartas de risco conforme as zonas da cidade de Lisboa. Nós vamos construir um novo hospital que se chama Todos os Santos, que era o que existia cá no tempo do terramoto de 1755. Temos a memória do Hospital Todos os Santos, que não é grandiosa porque foi destruído nessa altura. Vamos construir esse hospital no melhor sítio possível?

Bem, eu não sei se era o melhor sítio possível, porque hoje em dia as questões de construção são tão complexas.

Já temos hospitais em sítios complicados, não é?

Que o possível é uma expressão que se aplica com dificuldade. Hoje em dia, o nosso mundo tem muito poucas coisas possíveis e tem muitas impossíveis. O novo Hospital Todos os Santos deu origem a várias polémicas. Vamos passar por cima daquela que envolveu um ex-dirigente e que tinha a ver com a sua localização em Oeiras. E vamos passar apenas pras mais recentes, que têm a ver essencialmente com a questão do sistema antissísmico. O hospital foi projetado seguramente com as normas antissísmicas nacionais, que são razoavelmente exigentes. São bastante exigentes. Contudo, não tem aquilo que se chama isolamento sísmico, ou seja, não está desacoplado do movimento do solo, que é o sistema mais moderno que foi desenvolvido na Califórnia e no Japão, onde há grandes sismos muito frequentes e em que se desenvolveu um sistema em que o próprio edifício está desacoplado do movimento do solo.

Para não acontecer isso que falavas há pouco, se o solo lhe fazer.

Exatamente, está desacoplado e portanto é por isso que eles têm resistido. O sismo de Tóquio teve muitos edifícios que resistiram completamente, arranha-céus, e não é por acaso. A decisão de levar até ao nível de isolamento sísmico é uma decisão complicada.

É muito mais caro?

Eu penso que corresponde a cerca de 10% do custo do edifício.

Então um edifício daquele género é dinheiro.

É dinheiro. E portanto, eu penso que é um compromisso que é preciso ser decidido política e tecnicamente, que tem muito a ver com o esforço que se vai fazer também nos outros edifícios e nos outros hospitais. Nós temos muitos hospitais. Aparentemente mais do que os médicos. Nós temos é poucos médicos, temos muitos hospitais. E portanto, nesse sentido, a posição da Sociedade Portuguesa de Engenharia Sísmica foi que devia ser feito o isolamento e eu respeito a posição, mas compreendo que do ponto de vista político tem que haver um compromisso entre o custo e o benefício expectável.

E o local, na zona oriental, não é uma das zonas mais-

O local na zona oriental eu penso que não é das zonas mais problemáticas, não é aterro. As zonas de aterro são claramente as zonas que ampliam o movimento sísmico e não penso que seja o caso da zona em que vai ser construído. E existem técnicas construtivas que permitem, atenção, mesmo construir areia. O problema não é falta de capacidade científica dos nossos engenheiros, que têm que chegue e que sobre. É mais a questão dos custos que podem estar eventualmente associados.

Nós temos uma coisa curiosa que é: a zona, porventura, mais segura de Lisboa é a zona do Monsanto. Mais segura, quer dizer, aquela que talvez tenha solos mais rijos.

Ainda bem, porque se houver um sismo, podemos todos fugir para lá.

Pode ser. Eu já morei em Monsanto, num bairro dentro de Monsanto, portanto estava bem na altura. Agora também não estou mal. Mas as pessoas, como já vimos, de alguma forma também deviam aprender a ler a paisagem e perceber como é que as coisas foram funcionando ao longo do tempo. Mas isso é dada muito pouca atenção. Nós falamos dos sismos, porque sabemos que vai haver, não vai haver. Pelo que eu percebi, nós não temos nenhuma capacidade de perceber sequer qual é o ciclo. Aquela frase: "Já nos safamos do ciclo do terremoto dos 200 anos". Não temos nenhuma garantia que assim seja. Pode vir num sítio qualquer, um sismo de outra dimensão ou de menor dimensão, mas para além dos sismos, há, porventura, coisas que às vezes são interessantes de perceber. Por exemplo, olhar para a atual embocadura do Tejo, o atual estuário, o canal final, e perceber que aquilo tem, não sei quantos milhões de anos, mas não são muitos.

Não, e não são tantos.

Não sei, são poucos milhões de anos. E que antes era noutro sítio, até é uma das coisas que ajudaria talvez a pensar que se calhar quando vou construir perto do mar tenho que ter cuidado, se calhar quando vou construir em determinados sítios tenho que ter cuidado. Nós só nos recordamos disto quando passa cá um-

Não, primeiro eu nunca nos recordamos disso.

Nunca nos recordamos?

Eu peço-te desculpa, quando muito podemos culpar o Estado, dizer: "Deviam ter proibido de fazer aqui". Aliás, o caso mais típico, desculpem-me, é o barulho do aeroporto de Lisboa. Toda a gente reclama que o aeroporto de Lisboa, neste momento, causa enorme ruído da passagem dos aviões. E eu pergunto: quanto é que eles valorizaram as casas que ouvem o ruído dos aviões?

Eu creio que pouco.

Zero. Ou seja, nós temos pouca capacidade individual de tomar decisões certas. Nos dias que passaram agora em Vicar, Esternaria, com pessoas isoladas em termos de comunicação, de energia e de água, durante quase três dias, apareceu outra vez à tona o problema: qual é a capacidade que nós temos de desenvencilharmos sozinhos destes problemas? Até que ponto é que nós temos de ser capazes de decidir bem, em família, sós, com os colegas, com os vizinhos? E na verdade, nós criámos uma cultura de dependência das instituições reguladoras, que leva a que: "Porque é que não proibiram de fazer aqui se isto aqui é tão mau?" Quando todos hoje em dia temos acesso à informação de uma forma bastante simples. Existem cartas geológicas de Lisboa desde há muitas décadas.

Estão disponíveis no site da Câmara, e algumas delas estão disponíveis. Há uma coisa na Câmara de Lisboa, um documento recente.

Tudo pode ser visto e cada um de nós tem que ser capaz de tomar as melhores decisões que pode tomar. Nem toda a gente tem toda a latitude das decisões, mas alguma temos. E portanto temos que jogar e julgar qual é o nível de risco que nós queremos viver e qual é que é o nível de conforto com que queremos viver. E isso é a decisão de cada um. Ao Estado, aos Lanecas deste mundo, cabe o quê? Dar o máximo de informação às pessoas para poderem decidir bem. E depois, nas circunstâncias extremas, intervir para que se corrijam situações que têm que ser imediatamente corrigidas. Eu espero que neste momento não estejamos aqui numa situação de emergência, de precipitação, que haja toda a capacidade de seguir todos os problemas, de passarmos este período e chegarmos à primavera finos.

Bem, esperemos que sim. Terminámos este programa. Deixaste aqui no fim uma série de desafios, queremos voltar a alguns deles.