E o resto é história.

É apenas pomba!

Incêndio e plavra ainda na zona dos Chiados. Quer transformar este país numa ditadura. Atento! Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a mais um episódio de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Devido ao conflito no Irão, voltou a falar-se nestes últimos tempos dos curdos e da possibilidade de eles serem armados pelos Estados Unidos para intervir no país. Mas quando se fala dos curdos, aquilo que não nos tem faltado ao longo do tempo são perguntas sobre o povo curdo. Por exemplo, do Vítor Costa Lima, do Vasco Vigário, do José Bonito, ao longo de vários anos e mais recentemente, do Vítor e da Sandra Morais, que nos pedem para abordar o tema do povo curdo, a sua história e os motivos da rejeição de alguns países, como a Turquia. E também o ouvinte José Preto enviou-nos um e-mail a propósito deste assunto que passo a citar: "Há anos que ouvimos nas notícias falar sobre os curdos e de nomes como Curdistão e PKK, mas por norma limitam-se a dar a notícia e a explicar pouco." É por isso que o José Preto pede ao Rui Ramos, que ele classifica como um dos melhores historiadores portugueses de sempre. Atenção.

Simpático.

E sempre que o Rui for classificado como um dos melhores historiadores de todos os tempos, eu evidentemente dedico essa pergunta muito mais atenção.

Mas não é condição para fazerem perguntas e vê-las respondidas aqui.

Não é, mas eu digo mais atenção. Fica aqui.

E o resto é história. Não é necessário.

Quanto mais carregarem nos adjetivos, mais atenção eu presto.

Isso é provocação. Ignorem isso.

Mas o José Preto pede para explicar de onde vêm os curdos, a que é que aspiram e que legitimidade reclamam para quererem ser uma nação independente. Portanto, Rui, por onde é que um dos melhores historiadores portugueses de sempre pretende começar?

Vou só começar por dizer que aquilo que pretendo ser é pelo menos um dos menos chatos historiadores portugueses de sempre. Essa é a minha preocupação principal. Competente e o menos maçador possível.

Sim, senhor. Mesmo assim já é alta expectativa.

Já é um esforço grande. Vamos aos curdos. Costuma dizer-se que os curdos são o maior povo ou um dos maiores povos do mundo sem Estado, que não tem um Estado independente. E de facto, no Médio Oriente, eu vou falar aqui de números, mas os números são altamente discutíveis e a discussão dos números tem a ver precisamente com as implicações políticas que os números têm. Mas no Médio Oriente aponta-se para a existência de cerca de entre 20 a 40 milhões.

Bolas.

De um do número duplicar.

É uma margem de erro.

De falantes de língua curda. O número é muito discutido.

Faltam censos.

Bem, há censos, mas os censos têm critérios que por vezes não classificam como curdos quem é curdo, enfim, por aí fora. Nós sabemos é que independentemente do número exato, eles são o quarto maior grupo etnolinguístico da região. Depois dos árabes, dos iranianos e dos turcos, são os curdos esse grande grupo. E nesse sentido, sim, os curdos são o que os polacos foram na Europa no século XIX. No século XIX, os polacos não tinham um Estado independente, estavam divididos entre a Alemanha, a Rússia, a Áustria e a Hungria, portanto, eram também uma grande nacionalidade sem corresponder a um Estado. Os curdos hoje estão distribuídos entre a Turquia, o Irão, o Iraque e a Síria. E mais uma vez, os números em cada um destes países são muito discutíveis. A maioria dos curdos estão na Turquia e depois no Irão, entre oito a 12 milhões no Irão. Reparem, oito e 12 milhões são umas diferenças bastante grandes.

E ao mesmo tempo é muita gente.

O Iraque são oito milhões, a Síria talvez uns entre três a quatro milhões, na Turquia 14 a 20 milhões. Isto é, poderia corresponder a um quarto da população da Turquia serem curdos, tal como 10% da população do Irão, cerca de 20% da população do Iraque, 10% também cerca da população da Síria. Mas repito, estes números são todos muito discutíveis, porque estes Estados tendem a tentar diminuir ou amar, tanto quanto podem, os curdos. Isto é, desclassificar pessoas como curdos, não são curdos. E, aliás, um dos objetivos destes Estados é precisamente tentar eliminar as suas populações curdas, se for pelo menos estatisticamente.

E o que é que faz um curdo ser curdo?

O que é que faz um curdo ser curdo? Primeiro, temos dizer que os curdos provavelmente estão registados em fontes do Médio Oriente desde há mais de 3 mil anos. Fontes sumérias e assírias falam de curdos. Mais uma vez, discussão. Há historiadores que dizem: "Não quer dizer nada do que diz curdo atual, é apenas uma coincidência linguística". Quer dizer, eles referiam-se a determinados povos também com um termo que se chamava, parecia curdo, mas não é. Mas pelo menos desde a Idade Média que há curdos, aí sim, com fontes árabes e persas a falar de curdos. Eles têm uma língua Própria. Aliás, tem vários dialetos. Nós estamos a falar de uma língua, mas de facto há várias. O que permite, por exemplo, os institutos de estatística destes estados que eu referi: "Estes não são curdos. Estes são, estes não são, porque falam um curdo diferente".

Dá pra manipular os números.

É uma língua característica, porque é uma língua indo-europeia. É uma língua que se distingue dos árabes, de língua semita, e dos turcos, da família das línguas turcas, distingue-se por aí. É uma língua que está mais próxima do português, do francês e do inglês do que do árabe ou do turco. É uma língua indo-europeia. E através da língua indo-europeia, os curdos poderiam parecer próximos dos iranianos, que também têm uma língua, ou falam também línguas indo-europeias. O persa é uma língua indo-europeia também. Acontece que os curdos se distinguem também dos iranianos, por quê? Porque os curdos seguem, na sua maioria, o Islão sunita, enquanto os iranianos são xiitas. Temos aqui uma população, estes curdos, que se conseguem distinguir bastante bem no Médio Oriente. Falam uma língua indo-europeia, distinguem-se dos árabes e dos turcos e são sunitas e distinguem-se dos iranianos, embora os iranianos também falem língua indo-europeia.

E alguns nem sunitas são, não é?

Alguns nem sunitas são. Há uma minoria curda não muçulmana. Não muçulmana, não são muçulmanos, são os yazidi, cerca de 1 milhão, mais uma vez os números são discutíveis, no Iraque, que continuam uma antiga religião pré-islâmica, uma religião iraniana pré-islâmica.

Portanto, há uma forte identidade própria.

E isso tem a ver um bocadinho com a geografia também, porque não há um Estado curdo, mas há um Curdistão. Isto é, os curdos não têm um Estado, mas têm uma região onde eles são maioritários. Ou seja, não são uma população pura e simplesmente espalhada entre outras populações, é uma população concentrada de curdos. Quer dizer, há um Curdistão.

E que partilha as fronteiras entre os vários países.

Não, o Curdistão é que está dividido entre vários países. Essa região, o Curdistão, é uma região que fica nas montanhas da Ásia Ocidental, nas cordilheiras dos Zagros, do Taurus. São tudo montanhas muito grandes, são montanhas acima de 3 mil, 4 mil metros. A Serra da Estrela tem 2 mil, estamos a falar de montanhas muito maiores. Nesta zona montanhosa inclui-se também a montanha de Ararat, a mais de 5 mil metros de altitude, que é uma das zonas do Curdistão. É aqui nestas montanhas que têm origem os grandes rios da Mesopotâmia, o Tigre e o Eufrates. A zona do Curdistão são cerca de 390 mil quilômetros quadrados, ou seja, quatro vezes Portugal. É uma região que está dividida entre a Turquia, aliás, uma grande parte está na Turquia, o Irão, o Iraque e a Síria. Agora, isto é muito importante. Há o Curdistão, há uma zona onde os curdos são dominantes e é uma zona geograficamente definida, característica, com uma personalidade própria, esta zona de montanhas, de vales em grande altitude, que são aproveitados pra pastorícia e pra agricultura em pequena escala nas vertentes das montanhas e depois numa escala maior nos vales.

Se eles são uma espécie de Suíça, também devem ter tido-

É uma Suíça muito maior do que a Suíça.

Exato. Mas digo isto porque também devem ter tido então os seus pequenos reinos.

Sim. Os curdos tiveram, tanto quanto as fontes permitem perceber, tiveram emiratos e principados independentes na Idade Média. As fontes árabes e iranianas referem os emires e os príncipes curdos. Aliás, uma das suas indústrias, tal como no caso da Suíça, é a guerra, os mercenários. Eles exportam guerreiros para os Estados à sua volta e de vez em quando esses guerreiros tornam-se senhores desses Estados. Isso aconteceu no século XII com Saladino. Saladino, um dos grandes heróis do Islão.

Saladino era curdo?

Era curdo.

Ah, sim.

Da dinastia dos Aibubides.

As coisas que nós aprendemos com um dos grandes historiadores portugueses.

Aprendem também noutros lados. Ele é um mercenário, quer dizer, que está ao serviço primeiro dos califas do Cairo e depois de Bagdá. Acaba por se tornar um sultão independente, um chefe militar independente, que vai conquistar Jerusalém aos cruzados em 1187. As pessoas devem conhecer o Saladino, pelo menos do filme do Ridley Scott, de 2005.

Do péssimo filme.

"Kingdom of Heaven".

Que é péssimo, mas pronto, aparece lá o Saladino.

Aparece lá o Saladino. O Saladino vai estabelecer um império dinástico próprio, desta dinastia dos Aibubides, que inclui a Síria e o Egito, e que durou cerca de 100 anos entre o fim do século XII e meados do século XIII. E nas fontes árabes Este império de Saladino e dos seus descendentes é conhecido como o Regime dos Curdos. Por quê? Porque são os curdos que dominam a administração, os comandos militares. É basicamente um império curdo no Egito e na Síria, que vai ser destruído pela invasão mongol no século XIII. No século XVI, como uma grande parte desta região, o Curdistão é enquadrado pelos otomanos, pelo poder otomano. Os otomanos nunca conseguem impor-se completamente nas montanhas do Curdistão, pela grande dificuldade de acesso. Aliás, há um dito curdo que diz que os únicos amigos dos curdos são as montanhas, são os únicos aliados que eles têm.

Continua válido.

E continua válido até hoje. Os únicos amigos que eles têm no mundo são as montanhas, mais ninguém quer saber deles, mas as montanhas lá os protegem. As montanhas dificultam o acesso destes poderes periféricos ao Curdistão e depois também o facto de o Curdistão ter ficado na linha da frente na guerra entre os otomanos e os safávidas iranianos.

Falamos no último programa.

A dinastia xiita do Irão nos séculos XVI e XVII. Há uma guerra entre os safávidas e os otomanos constante e estes emirados curdos de vez em quando pagam impostos, de vez em quando não pagam, de vez em quando são independentes, de vez em quando estão aliados com um lado, de vez em quando estão aliados com os outros. Ou seja, os curdos são até ao século XIX, mais ou menos autônomos no Curdistão. O Curdistão nunca está verdadeiramente submetido, por exemplo, aos otomanos, nem aos safávidas, mas estão sempre divididos entre tribos, emirados e principados. Não são capazes de enfrentar os grandes impérios que os cercavam e os enquadravam, os otomanos e os safávidas, mas são capazes de se tornarem independentes quando esses impérios são fracos ou lhes dão menos atenção. Eles de repente deixam de pagar impostos e tornam-se mais ou menos independentes. Por exemplo, no século XVIII, eles são mais ou menos independentes durante o século XVIII. Os otomanos já estão em quebra, o império safávida no Irão entretanto chegou também ao fim e eles estão mais ou menos independentes, mas nunca formam unidade, nunca há o Curdistão. São muitos emirados, são muitos principados nas montanhas, em cada vale há um príncipe diferente do vale ao lado, que trata dos seus negócios, tem os seus homens armados, etc. E é no século XIX, finalmente, que os otomanos tentam impor-se no Curdistão. Os otomanos no século XIX, até porque o seu confronto com os europeus percebem que têm de reformar o Império Otomano, têm de o tornar um Estado centralizado e moderno. Eles nunca vão conseguir fazer isso, mas é isso que esperam fazer. E começam a tentar desalojar e depor estes emires e estes príncipes independentes do Curdistão, isto é, a tentar derrubá-los. As coisas não correm muito bem para os otomanos, porque eles conseguem de facto ir derrubando estes emires e estes príncipes. Só que o vazio de poder que vão criando com isto não é substituído propriamente pelas autoridades administrativas otomanas, mas por líderes religiosos curdos, nacionalistas, muito antiotomanos. E na segunda metade do século XIX, fim do século XIX, há mesmo um nacionalismo curdo. Aliás, influenciado por curdos, que entretanto estão em contacto com os europeus, com a ideia de nação-Estado europeu e começam a reivindicar a ideia de uma nação curda e de um Estado curdo. Isso começa-se a notar no fim do século XIX nestas montanhas da Ásia Ocidental, no Curdistão.

Muito bem, nós terminamos a primeira parte do nosso programa, voltamos já a seguir. Olá, seja bem-vindo a esta segunda parte de "E o Resto é História". Nós estamos a falar do povo curdo. Estávamos ali no final do século XIX, onde eles pela primeira vez começam a reivindicar uma unidade à boleia da ideia de nação que estava a florescer por essa Europa fora e por este mundo fora.

Sim, e que está a ser adotada pelas elites cultas do resto do mundo como uma forma de populações se organizarem em alternativa às organizações de tipo dinástico e tribal que existiam até então. Há muitos pontos da Ásia onde este nacionalismo de tipo europeu começa a desenvolver-se e o Curdistão é uma delas.

Parece se encaixar perfeitamente nisso.

Aliás, um bocadinho em reação também aos próprios otomanos, que estão a adotar também um nacionalismo turco. O Império Otomano é um império dominado por uma dinastia turca, mas que tinha populações muito variadas, que tinham uma identidade sobretudo islâmica, mas também havia muitos cristãos, havia judeus. Mas a partir do século XIX são os turcos que começam a turquificar o Império Otomano. Quer dizer, isso também provoca, por exemplo, um nacionalismo árabe e um nacionalismo curdo. Isto é, de repente, estas populações que até então tinham-se sentido mais ou menos numa posição de igualdade com os turcos perante o sultão e califa de Constantinopla, de repente começam a sentir que: "bem, isto afinal está a se tornar um Estado turco, então nós também queremos um Estado árabe e também queremos um Estado curdo". É isso que está a acontecer

Mas tendo em conta que o Império Otomano cai após a Primeira Guerra Mundial, por que os curdos não têm o seu ambicionado Estado?

Eles têm uma grande oportunidade. O Império Otomano vai tomar o partido da Alemanha e da Áustria durante a Primeira Guerra Mundial, uma má aposta, coloca a Inglaterra e a França contra o Império Otomano, e a Rússia também. E o Império Otomano vai estar do lado dos derrotados em 1918. E vai se desfazer sob a pressão, sobretudo dos ingleses. Os ingleses a partir do Egito, que já dominam e invadem a Síria, fazem pressão. E os ingleses, na fase final da guerra, em 1918, para fazerem uma maior pressão sobre os otomanos, vão suscitar estes nacionalismos locais. Vão suscitar um nacionalismo árabe, o Lawrence of Arabia, é essa a história. E vão também suscitar, porque vão invadir também o Iraque a partir da Índia, os ingleses vão também suscitar um nacionalismo curdo. Vão tentar suscitar uma revolta curda contra os otomanos. E é assim que em outubro de 1918 aparece um primeiro Estado curdo, é o nome, o Estado curdo, sob proteção do exército inglês que ocupou o Iraque. Este Estado curdo está no norte do Iraque, nesta zona do Curdistão.

Mas não se podia ainda chamar um Estado de Estado.

Chama-se Estado curdo.

Pode-se considerar mesmo uma nação, um país?

Não, é um princípio do Estado curdo, onde aparece um dos chefes locais, o sheik Mahmud Barzanji, que é promovido inicialmente pelos ingleses, mas que em 1919 decide ir mais longe do que aquilo que os seus protetores ingleses queriam. Ele declara-se rei do Reino do Curdistão, proclama o Reino do Curdistão e revolta-se contra a tutela inglesa. E a ideia dele é unir todo o Curdistão neste Reino do Curdistão, o reino dele, e fazer este Estado curdo, estabelecer este Estado curdo. Os ingleses não lhe dão, a partir de 1919, grande apoio. O reino só dura até 1924.

Quer dizer, durante cinco anos houve, todavia, um reino curdo.

Houve um Reino do Curdistão. Mas podia ter havido mais. Por quê? Porque no Tratado de Sèvres, que é um tratado negociado em França entre os aliados França e Inglaterra e os otomanos, para pôr termo à guerra. A guerra já tinha parado, mas é para estabelecer um tratado de paz, é o Tratado de Sèvres. Há o Tratado de Versailles com a Alemanha e este Tratado de Sèvres com o Império Otomano. E neste Tratado de Sèvres está previsto um plebiscito sobre a independência do Curdistão. Isto é, está estabelecido que vai haver uma eleição no Curdistão para saber se os curdos querem ser independentes.

E chegou a haver?

Não, não chegou a vir. Por que não aconteceu? Porque os ingleses e os franceses preferiram que a nova Turquia, que substitui os otomanos, de repente aparece a República da Turquia, com Atatürk, que substitui os otomanos, preferem que essa nova Turquia cedesse territórios aos protetorados ingleses e franceses no Médio Oriente. E em vez disso, ficava dispensada de ceder o Curdistão. Através dessas trocas de territórios, digamos assim, os ingleses ficaram com a região de Mossul, que devia ter sido parte do Curdistão, mas que ficou parte do Iraque e que era a zona do petróleo, que entretanto tinha sido descoberto. E portanto, a ideia de criar um Curdistão, que teria existido à custa da atual Turquia, foi completamente abandonada pela ideia de: "Está bem, então a maior parte do Curdistão fica na Turquia e aquela parte do Curdistão interessante, que é onde está o petróleo, fica no Iraque", que é dominado, que o Iraque era um protetorado britânico, tal como a Síria era um protetorado francês e também ficou com uma parte do Curdistão. O norte da Síria também é uma parte do Curdistão.

Mas os curdos não ficaram contentes com isso?

Não, os curdos não ficaram nem convencidos, nem contentes e não desistiram. Em 1930, há uma grande revolta no Curdistão turco. Eles estabelecem a República de Ararat, na região mais montanhosa, fazem uma república. E aí os curdos, os turcos, aliás, os turcos fazem uma campanha de uma extrema violência pra destruir esta república curda. Usam muito a força aérea para bombardear indiscriminadamente as aldeias curdas, destruíram as aldeias curdas. E conseguem pôr termo a esta República de Ararat entre 1930 e 1931. Não é a única república curda que existiu. Há também uma república curda no Irão, no noroeste do Irão, no fim da Segunda Guerra Mundial. O que acontece na Segunda Guerra Mundial? Na Segunda Guerra Mundial, em 1941, o Irão é ocupado pelos soviéticos e pelos ingleses. O sul do Irão é ocupado pelos ingleses, o norte pelos soviéticos, pra impedir que ficasse sob a influência alemã. E no norte do Irão, sob a ocupação soviética, os curdos no fim de 1945, princípio de 1946, estabelecem uma república independente, a República do Curdistão Mas que só dura enquanto os soviéticos ocupam o Irão. Quando os soviéticos retiram, o exército iraniano também avança para destruir a República do Curdistão durante o ano de 1946. O que eles fazem? Invadem, destroem as aldeias, matam imensa gente, apanham os líderes, enforcam os líderes. À maneira turcos e iranianos, é assim que eles lidam com os curdos. Na Turquia, onde está a maior parte dos curdos, a maior parte do Curdistão ficou na Turquia, o próprio nacionalismo curdo é suscitado pelo próprio nacionalismo turco. A ditadura republicana e laicista do Kemal Atatürk tem uma política de turquificação da Turquia extraordinariamente agressiva. Eles querem tornar toda a população turca. Reparem o que era a Turquia nos anos 20, quando Kemal Atatürk estabelece a República da Turquia. A Turquia é um pedaço do Império Otomano. O Império Otomano tinha sido um império multinacional. A Turquia é também um Estado multinacional. Vivem lá, além dos turcos, milhões de cristãos gregos, cristãos arménios, muçulmanos curdos. Os turcos não são toda a população. E o que os turcos fazem? Os turcos basicamente fazem, para alguns, limpezas étnicas. Os cristãos gregos e os arménios são massacrados. Os arménios são massacrados em grande escala, um massacre terrível. São expulsos.

Muitos falam em genocídio.

Sim, fala-se em genocídio arménio. Os gregos são expulsos, aliás com trocas de população, porque também há muçulmanos que também são expulsos da Grécia. E os curdos também são bastante massacrados, mas como são muçulmanos sunitas, o que as autoridades turcas fazem é, sobretudo, tentar integrá-los e tentar apagar a identidade curda. Aquilo que eles fazem é proibir a língua curda. A língua curda é proibida em público e em privado, as pessoas não podem falar curdo. Nega-se a existência dos curdos. Na Turquia não há curdos, são os turcos das montanhas, é assim que eles são chamados.

Ainda hoje?

Ainda hoje, a designação oficial. Não existe o curdo, não faço ideia do que isso seja. Não existe. Muda-se os nomes das vilas e aldeias para nomes turcos. Repare, tu estás a me dizer ainda hoje. Há uma história. Em 1994, 30 anos, uma deputada ao Parlamento turco, Leyla Zana, de origem curda, ousou dizer uma frase em curdo no Parlamento. Foi condenada a 15 anos de prisão, dos quais cumpriu 10. Isto não é brincadeira, são 10 e só foi libertada, não cumpriu os 15, por pressão da União Europeia. A União Europeia fez pressão sobre o governo turco para a libertar. Isto aconteceu há 30 anos. Não aconteceu há 300 anos. Aconteceu há 30 anos.

Uma frase, 10 anos de prisão. Muito bem.

Aliás, uma frase curiosa que ela diz em curdo: "Estou aqui também para contribuir para a pacificação e reconciliação entre os curdos e os turcos". Era uma frase até de conciliação. 15 anos de prisão. A resistência curda organiza-se. Há vários motins, revoltas e aquela que é mais recente e a que o nosso ouvinte faz referência é a do Partido dos Trabalhadores do Curdistão, o PKK, fundado em 1978. É uma história curiosa, porque este Partido dos Trabalhadores do Curdistão é fundado por estudantes curdos que estão nas universidades turcas e que são estudantes de extrema-esquerda. Nos anos 70, uma parte dos estudantes politizados e muito ativistas das universidades ocidentais e também das universidades fora do Ocidente, na Turquia, estão fascinados com o maoísmo, com o marxismo-leninismo, etc. Estes são estudantes destes e são estudantes que acabam por chegar à conclusão que vêm de uma colônia, que o Curdistão é uma colônia turca, e que propõem libertá-los através de uma guerra de libertação, uma guerra de guerrilhas, como se estava a fazer em África, no Vietnã, nas colônias portuguesas. São tipicamente aqueles estudantes de extrema-esquerda que decidem ir para a luta armada, para uma guerra de guerrilhas, para enquadrar a população curda e libertar. Como é que eles conseguem fazer? Estamos a falar de estudantes. Podem-se perguntar: "Mas como é que os estudantes conseguem fazer depois verdadeiramente uma guerra de guerrilhas, aliás, com milhares de combatentes?" O que o PKK, isto é, o Partido dos Trabalhadores do Curdistão, acaba por ter na década de 80 e na década de 90. Bem, em grande medida porque há Estados vizinhos da Turquia, rivais da Turquia, que estão interessados em fomentar revoltas de curdos na Turquia. É o caso da Síria. A ditadura síria, na década de 80, apoia o PKK contra a Turquia. Há bases do PKK na Turquia. Repare, e a Síria também tem curdos. Mas basicamente estes países, a Turquia, o Irão, o Iraque e a Síria, o que fazem é fomentar revoltas nos curdos dos vizinhos. Portanto, estes movimentos separatistas curdos ou independentistas curdos têm apoio nos vizinhos da Turquia, mas também têm um grande apoio, e é um apoio fundamental, nas comunidades imigrantes curdas na Europa, especialmente na Alemanha. Na Alemanha há 1,5 milhões de curdos Às vezes pensa-se: "Os imigrantes turcos na Alemanha." Não, uma grande parte deles são curdos e são nacionalistas, aliás, muito mais nacionalistas, que é uma situação típica. Na Europa também, no século XIX, no princípio do século XX, uma grande parte dos nacionalismos locais, nacionalismo polaco, nacionalismo eslavo, etc., o nacionalismo irlandês também, onde é que estava a sua principal base? Nos imigrantes dessas regiões que estavam nos Estados Unidos. Os imigrantes geralmente tornam-se muito nacionalistas, acabam por se identificar muito com os países de onde vêm. Aliás, a própria colônia portuguesa, isto é, os imigrantes portugueses no Brasil, também eram os grandes focos do nacionalismo português no século XIX. Bem, a Turquia passa a ter este problema de uma sublevação curda no seu Curdistão, que não existia, claro, não há curdos, mas há ali uma sublevação nas montanhas. Envia para lá dezenas de milhares de soldados. Segue uma política tradicional, a política que já tinha seguido nos anos 20 e 30, de repressão tremenda, há enormes massacres. Isto nos anos 80 e 90. Há destruição de aldeias e há deportação da população para as cidades turcas, isto é, eles agarram nos curdos e tentam ser divididos nos subúrbios das grandes cidades da Turquia para precisamente as fazer perder o sentido de comunidade, separá-los das suas terras ancestrais e fazer-lhes perder qualquer identidade e diluí-los nestes subúrbios. Eles em 1999 conseguem capturar, aliás, numa operação no Quênia, que é uma história também espantosa, dava um programa, o líder do PKK, o Abdullah Öcalan. Ele é capturado por agentes turcos, é levado pra Turquia, mas nessa altura a Turquia está muito interessada em entrar na União Europeia e aceder à União Europeia. E claro, uma das condições é não continuar esta guerra contra os curdos no seu Curdistão. E portanto, eles acabam por chegar ali a um cessar-fogo, a entendimentos com o PKK. O PKK, aliás, é considerado uma organização terrorista mesmo pela própria União Europeia, porque a sua guerra de guerrilhas também não é uma guerra simpática. Tem uma violência também extrema. Mas há um cessar-fogo, o Abdullah Öcalan, agora já mais recentemente também, ele ainda continua preso na Turquia, começou a tentar substituir a ideia da independência por uma ideia de autonomia dentro da Turquia, há uma espécie de reconhecimento parcial de uma identidade curda. Por exemplo, a língua curda finalmente já pode ser falada. Não é uma língua de ensino, mas é uma língua que pode ser aprendida na escola como opcional. Os curdos querem que seja a língua nas escolas primárias, mas não, continua a ser o turco. E agora já há partidos curdos legais a representar os curdos no Parlamento em Ankara. Por outro lado, há uma coisa que também acontece no Iraque e na Síria. Os curdos na Turquia conseguem, à conta do desejo turco no princípio deste século de aderir à União Europeia, conseguem o respeito por direitos humanos e também algum reconhecimento da sua identidade própria, mas conseguem mais fora da Turquia. As guerras no Iraque, a partir de 1991, e na Síria, a partir de 2011, destruíram as ditaduras locais, aliás, ditaduras do partido Baath, quer no Iraque, quer na Síria, e criaram vazios de poder que permitiram a autonomia dos curdos no norte do Iraque e no norte da Síria. Eles aí acabam por estabelecer, na década de 90, no caso do Iraque, e depois na Síria, a partir de 2011, estabelecer governos próprios, zonas de governo próprio, com forças armadas próprias. No caso do Iraque, os Estados Unidos estabelecem uma área de exclusão aérea a favor dos curdos em 1991 e impedem o governo iraquiano de atacar por via aérea os curdos. Isso permite aos curdos organizarem-se quase como um Estado, já há um Estado curdo ali, há um governo. E finalmente este governo autônomo curdo depois vem a ser reconhecido pelo governo de Bagdá. Há aqui a autonomia curda, quer na Síria e quer, sobretudo, no Iraque. Mas nem sempre as coisas correm bem nesta zona autônoma curda. Entre 1994 e 1997, há uma guerra civil no Curdistão iraquiano, entre duas fações de antigos líderes autonomistas. Os políticos funcionam como representantes de dinastias políticas e eles já são rivais há muito tempo, confrontam-se, lutam. E aquilo que está em causa, no caso do Curdistão iraquiano, é muito, porque o Curdistão iraquiano tem a sexta maior reserva de petróleo no mundo. Potencialmente uma zona extraordinariamente rica. Qual é que é o problema dos curdos? O problema dos curdos é, de fato, o problema dos polacos no século XIX. A comparação não está errada. A sua independência afetaria não apenas um Estado. Se fosse só um Estado, se fosse só a Turquia já era complicado. Mas aqui não é só um Estado, são vários Estados. O Irão, o Iraque, a Síria. Todos estes Estados veem como uma ameaça a autonomia dos curdos nos outros Estados. Por exemplo, a Turquia ficou extremamente preocupada quando viu este Curdistão iraquiano autônomo, porque imaginou imediatamente que iria inspirar os curdos no Curdistão turco. Portanto, há uma pressão dos vizinhos. É preciso um grande entendimento entre os vários Estados pra todos eles chegarem à conclusão que temos de dar autonomia aos curdos. Mas, por outro lado, esta divisão do Curdistão entre vários Estados permite também que os curdos tenham sempre uma base para continuar a luta pela sua autonomia e eventual independência. Porque alguns dos Estados estão sempre a apoiar os curdos dos outros Estados para subverter esse Estado quando esse Estado é rival ou inimigo.

Como se vê agora a conversa toda a propósito do Irão.

Do Irão. O problema curdo nunca estará resolvido. Agora, a emergência do Curdistão como um Estado, o país já existe, mas como um Estado independente, provavelmente dependeria de uma revolução no Médio Oriente que restabelecesse as fronteiras do Médio Oriente, tal como foi, por exemplo, a Primeira Guerra Mundial na Europa, que permitiu a emergência da Polônia como um país independente. Foi à custa da Primeira Guerra Mundial. Sem isso, muito provavelmente teria continuado a ser uma parte do Império Russo, outra parte do Império Alemão, outra parte do Império Austro-Húngaro. É depois da Primeira Guerra Mundial, ao desfazer estes impérios, que permite à Polônia tornar-se independente. E aqui seria também uma guerra que, ao desfazer estes Estados, que permitisse o Curdistão emergir como um Estado independente.

Sim. O Ocidente também olha pra ele com uma especial simpatia, porque de repente, no mundo muçulmano, em que os direitos das mulheres parecem muito oprimidos, aparecem ali aquelas mulheres combatentes.

Sim, eles sabem fazer isso até para apelar habilmente à simpatia e ao apoio ocidental. Todos eles tentam, para merecer esse apoio, parecer os mais ocidentalizados possíveis. Mas o problema curdo está destinado a durar, não vai ser resolvido nem de uma maneira, nem de outra. Isto é, nem pelo apagamento dos curdos, como algumas ditaduras na Turquia tentaram, mas provavelmente também a emergência do Curdistão independente vai precisar de uma conjugação de fatores. Enfim, é uma zona que está em transformação. Basicamente, o Iraque e a Síria já estão mais ou menos transformados. O Irão pode se transformar e a Turquia também. Enfim, não sabemos. Mas isso já não é história, isso já é previsão. Vamos ficar só pela história e ficar por aqui.

Sim, muito bem. E assim fica realmente por aqui esta edição, mas nós voltamos pra semana. Até lá.

E o resto é história. É apenas pomada! Do incênico e palavra, ainda na zona do Chiado. Que faz um filho, fá-lo por gosto. É que me dói, vinho vermelho, troco de cor, louco de amor.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende? Entende?

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.