Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio também em 98.7, na Grande Lisboa, e 98.4, no Grande Porto. E o resto é história.

É apenas o marco do incêntico A ainda na zona dos Chiados. Aqui tudo decorre normalmente no seguimento das coisas normais.

Quer transformar este país numa ditadura. Atentos, atentos. Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, sejam bem-vindos ao 25º episódio de "E o Resto é História", que está a ser pela primeira vez transmitido a 1 de janeiro de 2020 na Rádio Observador. Este é um dia especial e sendo um dia especial achamos que o primeiro programa do ano novo devia ter uma novidade. E a novidade é esta: temos pela primeira vez um convidado em estúdio, portanto hoje vamos ser três. Para a semana voltamos ao formato normal, mas hoje temos aqui um ilustre convidado. Eu e o Rui Ramos olhámos para o ano 2019 e pensámos: se tivéssemos de escolher uma palavra que tivesse marcado 2019 no campo da História, que palavra é que seria essa? E após um aceso debate, a escolha recaiu na palavra escravatura. E se é para falar de escravatura, nada melhor do que convidar um especialista na matéria. Olá, João Pedro Marques.

Olá.

Seja bem-vindo à Rádio Observador e ao programa "E o Resto é História". É um prazer enorme tê-lo aqui. O João Pedro é escritor, é historiador e nos últimos anos tem assinado numerosos artigos nos jornais acerca do tema da escravatura, no qual se especializou e acerca do qual escreveu vários livros. E há pouco mais de dois anos publicou inclusivamente na editora Guerra e Paz um livrinho de divulgação muito útil intitulado "Escravatura: Perguntas e Respostas". E como este programa é feito precisamente de perguntas e de respostas, é por aí que eu proponho que comecemos. Rui, queres ter a honra de fazer a primeira pergunta ao nosso ilustre convidado?

Quero, sim, senhora. Olá, João Pedro.

Olá, Rui.

A primeira pergunta é um conjunto de perguntas. Aliás, há imensas perguntas para fazer sobre este assunto e não vamos fazê-las todas aqui, embora tivéssemos vontade. A primeira pergunta talvez seja esta, que é a questão mesmo do debate que nós temos acerca da escravatura nas sociedades ocidentais, nas nossas sociedades. Nós sabemos que a escravatura foi comum a muitas sociedades do passado, mas a escravatura que hoje nos incomoda não é a escravatura romana, não é a escravatura nas sociedades islâmicas, é a escravatura nas sociedades ocidentais e especialmente a escravatura promovida pelos ocidentais a partir de África na época moderna, isto é, entre os séculos XVI e princípio do século XIX. E esta é a primeira pergunta: o que é que esta escravatura tem de tão específico que ainda hoje pode suscitar mais do que a curiosidade que, por exemplo, a escravatura antiga suscita? Isto é, hoje suscita ainda debate. Isto é, por que o tráfico de escravos promovidos pelas sociedades europeias ocidentais a partir de África suscita este debate e o tráfico de escravos promovido, por exemplo, pelas sociedades do Médio Oriente, a partir também de África, que nalgumas estimativas, que segundo alguns especialistas terá tido uma dimensão quase tão relevante em termos numéricos, por que esse tráfico de escravos não suscita as mesmas questões no mundo e não nos leva às mesmas interrogações? Isto é, verdadeiramente, o que teve de historicamente específico esta escravatura ocidental? Esta penso que é talvez a primeira questão que nós podemos levantar para perceber por que continuamos a falar tanto e de uma maneira tão acesa sobre escravatura, tráfico de escravos.

Muitas perguntas numa só.

É muita pergunta.

Vamos lá a isso. Há várias razões. Eu penso que uma delas é, desde logo, por razões políticas, digamos assim. É a esquerda, sobretudo, que agita este incômodo. E a esquerda gosta pouco de tocar em qualquer coisa que possa denegrir ou abalar o mundo muçulmano. Portanto, digamos que pudicamente tapa os olhos quando olha para essa parte do tráfico de escravos e da escravidão.

Não pode ser uma questão de fontes também? De fontes, ou seja, disponibilidade de fontes.

Também. Porque o tráfico que foi feito, por exemplo, através do deserto do Saara e mesmo o tráfico marítimo no Índico e no Mar Vermelho, não tem o suporte documental, não tem registros. As caravanas juntavam-se, separavam-se. Não há um registro do número de escravos e, portanto, as estimativas quantitativas, por exemplo, são muito menos seguras do que relativamente ao tráfico transoceânico, onde os navios têm livros de carga, do número de pessoas que transportavam. E os próprios navios têm um limite de capacidade de transporte. Isso está tudo relativamente bem estudado. Agora, no transporte por terra, só se consegue a partir do número de descendentes. Porque há aqui uma diferença interessante: enquanto que no tráfico transatlântico para as Américas, sobretudo, privilegiava-se a importação de homens, dois terços de escravos masculinos para um terço de escravas, de mulheres africanas, mulheres ou crianças Para o mundo muçulmano foi o contrário. Privilegiava-se a importação de mulheres pra concubinas, para os haréns, etc.

Portanto, um cega pra trabalhar, os outros cega pro sexo?

Também se importavam homens, mas para os exércitos, sobretudo. Para pescadores de pérolas, para a agricultura menos, porque havia mão de obra suficiente, na América é que não. Mas o cômputo do ponto de vista quantitativo não é tão seguro e há mais documentação para o tráfico transatlântico do que existe para o tráfico feito para os países muçulmanos. Mas eu acho que, por um lado, é essa a razão, por razões políticas. Por outro lado, há, e também é uma teoria que a esquerda privilegia muito, a ideia de que o tráfico transatlântico e a escravidão que se montou depois, o sistema escravista que se montou depois nas Américas, era mais brutal. E isto vem de encontro à pergunta que o Rui fez, o que é que havia de específico? Era mais brutal do que todos os outros. É preciso reconhecer que o tráfico transatlântico foi uma coisa de uma violência enorme. Pessoas encafoadas nas cobertas dos navios durante semanas, praticamente sem espaço para se mexerem, rodeadas de fezes e urina, etc., e vômito. E depois as condições, sobretudo na safra do açúcar, porque o açúcar exige um trabalho intensivo. Na América. Em São Tomé também acontecia.

Sim, em São Tomé.

E no Mediterrâneo, exige um trabalho intensivo, porque uma vez cortada a cana, ela tem que ser esmagada, tem que ser processada muito depressa, porque senão o suco azeda e seca. A safra do açúcar, que durava meses, era uma coisa que exigia um trabalho intensivo e esgotante. De fato, foi muito brutal. Mas o tráfico e a escravidão para outras regiões foi igualmente brutal. E noutras épocas da história, foi igualmente brutal. É muito difícil estabelecer aqui uma hierarquia, digamos assim, uma escala de Richter do sofrimento humano associado à escravidão. Isto digamos que está onde cada historiador quiser colocar a tônica.

Mas não haveria uma industrialização maior, ou seja, havia uma espécie de exploração industrial do corpo na escravatura promovida pelas sociedades ocidentais, que possivelmente era mais artesanal, digamos assim, no outro tipo de escravatura, sim?

Sim. E havia mesmo uma forma de organizar o trabalho que tem semelhanças com a cadeia de produção industrial. Mas é verdade também que, sobretudo no século XIX, em África, também se montaram sociedades assim. No norte da Nigéria, naquela região que hoje em dia é dominada pelo Boko Haram, houve ali um califado, o Califado de Sokoto, que chegou a ter 4 milhões de escravos. Pensa se. Tanto quanto o sul dos Estados Unidos tinha no pico. Eu não consigo estabelecer uma hierarquia. É verdade que certas situações em África, os escravos pareciam viver uma vida semelhante à dos seus senhores. Mas também é verdade que em África não havia manumições, não havia libertação dos escravos. E também é verdade que em África os livres também eram vendidos. Coisa que não acontecia no Ocidente. Tudo isto são situações muito complexas. Mas existe também esta teoria, para mim, a única especificidade verdadeira do tráfico transatlântico e depois da escravidão, é o seu cariz monorracial.

Sim, essa é a grande questão, que é a associação, que é uma novidade em relação à antiguidade, por exemplo, a associação entre escravatura e cor da pele, e até com as origens geográficas. Isto é, nos séculos XVII, XVIII, nas Américas, a escravatura ocidental é uma escravatura nas Américas, sobretudo, onde estão as colônias europeias, e é uma escravatura associada ao negro, à cor da pele, ao africano. E isso é talvez uma especificidade muito grande, não é?

É uma especificidade. Acabou por se chegar aí. Vamos ver, podiam ter sido brancos.

Pois, exato, por exemplo.

Podiam.

Ou podiam ter sido índios, mas não foram.

E foram alguns.

Inicialmente foram. Depois o Bartolomeu de las Casas conseguiu. E os jesuítas, etc.

Por quê? Porque se achava que aqueles indivíduos estavam tão próximos, na visão de vários deles, não era de todos. Houve sempre quem olhasse pra América como um mundo brutal e violento e selvagem, mísero, como se dizia. Mas o Bartolomeu de las Casas e outros olhavam para aqueles índios como figuras próximas do Jardim do Éden. E desconhecedoras do pecado, porque nesta altura, nós estamos falando do século XVI, julgava-se que a escravidão era uma consequência, os homens da igreja, claro, toda a gente, por norma, era uma consequência do pecado. Isto foi uma coisa que foi desenvolvida, por exemplo, Santo Agostinho, os pais da Igreja desenvolveram esta teoria.

Sim, a associação entre a escravidão e uma falta qualquer do escravo.

Que é uma ideia que vem da antiguidade clássica. O Aristóteles dizia que os escravos eram naturais, havia pessoas que nasciam para serem escravas, porque tinham uma deficiência na beleza da alma. Havia ali uma deficiência qualquer.

Pois.

E esta ideia de deficiência, que faz com que aquele indivíduo seja predestinado à escravidão, foi aproveitada depois pelos padres da Igreja Que associaram à ideia de pecado. Havia, de facto, uma deficiência, essa deficiência era o pecado. E como toda a gente é pecadora, cabe a Deus determinar quem é que vai ser escravo e quem é que vai ser senhor. E acreditava-se nisto. Portanto, quando se chegou à América, muita gente achou que aquelas pessoas eram até desconhecedoras do pecado.

Pois.

E, portanto, como é que se podia estar a escravizar gente que parecia inocente? O que não acontecia com os africanos, porque os africanos pertenciam ao velho mundo. Aliás, parte deles eram muçulmanos.

Pois.

Logo à partida. E pertenciam ao velho mundo, o mundo que já tinha estado exposto à Bíblia e à palavra dos apóstolos e que conhecia a escravidão, já existia a escravidão em África e, portanto, pareceu mais natural, o próprio Bartolomeu de Las Casas defendeu isso.

Certo.

Substituir a escravidão do índio pela escravidão do negro. Também não escravizavam os brancos. Os ingleses ainda utilizaram até ao século XVII, contratados, trabalhadores forçados irlandeses, que até alguns deles casaram com negros, etc. Mas isso depois foi descontinuado, porque havia um preconceito, ou digamos que uma norma, que impedia a escravização de cristãos.

Pois.

Depois o que se discutia muito era se uma vez convertidos ao cristianismo, os negros deviam ou não ser libertados. Isso discutiu-se no âmbito quer do cristianismo, quer do Islão. O mesmo problema teórico se colocou no Islão. Se quem estava convertido, e estavam todos convertidos, porque no Islão não havia aquela posição agnóstica. Portanto, estavam todos convertidos, se se deviam libertar ou não. Ninguém libertava por essa razão, mas no Islão não se podia escravizar um muçulmano, um bom crente, e aqui na Europa, no mundo ocidental, também não se podia escravizar um cristão. É importante dizer uma coisa: até ao século XV, XVI, os escravos, aqui na Europa, eram quase todos brancos.

Sim, pois.

Nós falamos, por exemplo, de-

Mas não houve uma época sem escravatura. Eu não sei, as pessoas, se calhar, lá em casa não têm muita consciência disso, porque pra nós a escravatura era uma daquelas coisas que nós identificamos com o tempo de Roma e depois passamos a identificar novamente com a África descoberta. E dá a ideia que ali entre a queda de Roma no mundo ocidental e o início dos descobrimentos, foi um período sem escravatura.

Mas não foi. O que acontece é que ela desapareceu de vários sítios, vários locais. Tem a ver com a riqueza também, mas manteve-se em certas zonas da Europa.

Com os fontes de escravos, isto é.

Sim, eu estou a falar apenas da Europa. No mundo muçulmano manteve-se.

Certo, manteve-se sempre. Eu refiro-me à Europa.

E lá pra Ásia também em muitas regiões. Mas aqui na Europa houve zonas onde desapareceu, porque foi substituída, sociedades mais pobres, foi substituída pelo trabalho dos servos.

Sim.

Que tinham outro tipo de relação com a liberdade, com as relações de dependência e de obrigações, etc. Mas houve zonas, sobretudo as zonas urbanas, onde a escravidão se manteve. As cidades italianas, por exemplo, tinham muitos escravos. Nós miramos porque Lisboa num determinado período, ali no século XVI, chegou a ter, talvez, segundo as projeções, 10 mil escravos. Mas Florença tinha 14 mil. A diferença é que esses 14 mil eram brancos.

Pois.

Era gente que vinha, sobretudo da zona... Bem, não se esqueçam que a palavra escravo deriva de eslavo.

Eslavo, exatamente.

Portanto, isso diz muito. Mas nesse período em que Florença e Veneza têm muitos escravos, esses escravos vinham da zona do Mar Negro. Porque é que não se continuou a usar, e alguns chegaram até aqui à Península Ibérica. Porque é que não se continuou a usar essa mão de obra? Por um lado, que alguns eram cristãos. Mas sobretudo, porque no século XV os turcos otomanos expandem e conquistam Constantinopla e cortam o estreito de Dardanelos, o Bósforo e o Dardanelos, cortam essa passagem pro Mar Negro e portanto deixa de estar disponível aquela fonte abastecedora de escravatura, no sentido de escravaria, no sentido de muita gente, que até então tinha abastecido os mercados de mão de obra ocidentais e muçulmanos. Continuou só a abastecer os muçulmanos.

Por falar na questão dos mercados e da mão de obra, que esta escravatura existe desde tempos imemoriais, parece não haver grandes dúvidas. Mas eu gostava de saber isso: Portugal foi ou não o primeiro país no mundo a transformar a escravatura num comércio à escala global? É uma coisa que se diz muitas vezes.

Vamos lá ver. Ainda havia uma coisa que eu gostava de dizer aqui acerca da pergunta do Rui, mas eu depois repesco isso adiante.

Já sei.

Vamos lá ver. Quando Portugal entra a fundo nesta dimensão e neste âmbito e neste problema e neste setor de atividade, chamemos-lhe assim, há aqui um elemento novo. Ou seja, a palavra global muda de sentido, porque há a descoberta de um novo continente. Porque até então, se abstrairmos da existência das Américas, não, Portugal não foi o criador, nem foi a primeira vez. O tráfico de escravos e a escravidão já se desenvolviam e já se organizavam em torno de Pluricontinental do mundo conhecido.

Certo. E aí não eram os portugueses os responsáveis por isso.

Não eram os portugueses os responsáveis, nem tinham uma intervenção direta nisso, ou até indireta. No período egípcio, meados do segundo milênio, já iam navios, já iam barcos através do mar Vermelho até a costa da Somália buscar escravos.

Certo.

Os romanos recebiam escravos da Ásia, alguns da África, não muitos, e da Europa, massivamente. Isso já estava organizado. Nós falamos de 12 milhões e meio de escravos transportados da África para as Américas. Os romanos, no período imperial, é verdade que é um milênio, do século V antes de Cristo ao século V depois de Cristo, o tráfico de escravos terá sido da ordem pelo menos dos 100 milhões de pessoas.

Certo.

É uma coisa de uma dimensão enorme.

Para quem nos ouve lá em casa, vão dizer assim: "Certo, mas eu aprendi nas minhas aulas de História que quem descobriu a América foi o Cristóvão Colombo, depois a serviço dos reis espanhóis. Então por que não foram os espanhóis fazer esse comércio?"

Porque havia uma

Eu sei a resposta a essa pergunta.

Ao Tratado de Tordesilhas.

Exato. Só que eles não podiam ir à fonte. Não eram os espanhóis que podiam ir à fonte.

Alguns iam

Alguns iam, claro

...o risco era

Não, mas diga.

Havia ali uma separação de zonas de influência e de monopólio, no fundo. Aquela zona da África e o que de lá provinha estava reservado aos portugueses. Os espanhóis faziam acordos comerciais com os fornecedores, que por sua vez negociavam com os portugueses, que se obrigavam a transportar para as Américas um X número de escravos. Era um ótimo negócio, porque sobretudo não era tanto pelos escravos que se levava, é porque permitia fazer contrabando. Isto manteve-se até o século 18, 19. Esta possibilidade de negociar em zonas que eram reservadas às outras potências dava sempre a possibilidade de poder comerciar sem pagar taxas, sem pagar impostos. Os asientos, que era como se chamava esses contratos feitos para abastecer em escravos as Índias de Castela, eram excelentes oportunidades de ganhar dinheiro por essa via.

De qualquer maneira, quando, por exemplo, os ingleses entraram em campo no comércio de escravos, rapidamente ultrapassaram as quantidades portuguesas, digamos assim.

Foram eles que negociaram os asientos com os espanhóis.

Exatamente.

O Tratado do Tordesilhas, se não me engano.

Sim, concorreram e rapidamente ultrapassaram, de tal maneira que apesar dos portugueses terem ficado como grandes comerciantes de escravos, os britânicos estão à frente.

No século 18.

No século 18 ficaram à frente.

Mas eu posso voltar atrás à pergunta?

Não neste momento, só porque os ingleses ultrapassaram-nos no tráfico de escravos e nós ultrapassámos já o nosso tempo para a primeira parte o tempo voa.

Está bem.

Mas prometo que a segunda parte do Resta História começa com essa nota que o João Pedro quer fazer ainda em relação a essa pergunta do Rui. Nós voltamos já a seguir. Não fique muito tempo longe, estamos mesmo de regresso. Olá, sejam bem-vindos a esta segunda parte do Resta História, 25º episódio do programa especial do Ano Novo e desta vez temos conosco em estúdio um convidado especial, o historiador João Pedro Marques, para nos falar da escravatura, que foi uma das palavras que teve uma forte ressonância histórica e que marcou o ano 2019. João Pedro estava a dizer que queria fazer uma adenda à interminável pergunta do Rui Ramos no início das perguntas. É por isso que não é ele a fazer as perguntas. Depois faz perguntas muito longas e muito complexas que o convidado ocupa o tempo inteiro a responder.

É que, de facto, por que razões é que nós estamos tão focados ou tão incomodados com o tráfico e a escravatura desenvolvida pelos europeus e não com outras?

Com o que se praticava antigamente.

E eu falei em duas ou três razões, mas há uma outra, há várias, há muitas. Algumas são evidentes, mesmo do ponto de vista do âmbito geográfico, é um espaço que nos diz mais, e histórico, do que o que se passa no deserto do Saara. Isso é natural. Mas há uma outra razão que é importante que é a seguinte: tem a ver com a culpa dos ocidentais. Os ocidentais desenvolvem e cultivam isso. O Bernard Lewis, que é um historiador inglês que fez grande parte da carreira nos Estados Unidos, dizia que os ocidentais querem monopolizar a culpa.

Sim, exato. Só os ocidentais é que são culpados. O mal do mundo.

São tão racistas, imperialistas, escravistas, como foram todas as outras. E mais, paradoxalmente, foram aqueles que mais fizeram para acabar ou para atenuar os malefícios dessas coisas. No entanto, são eles que se culpam de tudo.

Então é a nossa boa educação judaico-cristã.

É, mas isto também foi muito explorado, e era a esse ponto que eu queria chegar. No caso concreto da escravatura, há uma certa razão de ser, porque o cerne da campanha abolicionista do final do século 18, depois no século 19, foi todo ele montado em cima disso. Foi todo ele uma acentuação da culpa e simultaneamente uma descrição idealizada do que seria o africano. O africano como um ser inocente que tinha sido trucidado pela ganância do europeu. Isto foi dito e repetido milhares de vezes nos jornais, nos discursos políticos, nos livros, "A Cabana do Pai Tomás", que é uma coisa que nós não temos ideia, mas deve ter sido o livro mais lido no mundo. Foi o primeiro best-seller e o livro mais lido no mundo. A campanha abolicionista repetiu

Martelou estes temas constantemente e é estranho, e ao mesmo tempo é curioso e significativo, que eu nestes debates que tenho tido ultimamente na imprensa, vejo que este tipo de versão é aquela que continua a ser absorvida pela maior parte da população e continua a ser repetida por muitas pessoas que vivem na base.

É muito interessante esse evolucionismo, por exemplo, naquele espaço onde foi mais veemente, que é o espaço anglo-saxónico, sobretudo a Inglaterra, tem uma origem religiosa forte. Isto é, os Quakers, que são a Sociedade dos Amigos, que está por detrás desse grande esforço no século XVIII na Inglaterra pra criar uma opinião contra o comércio e depois contra a própria instituição da escravatura. E tem uma forte componente religiosa e, portanto, essa ênfase numa especial culpa que está associada à instituição da escravatura ficou. Isto é, foi uma campanha muito bem-sucedida. Provavelmente teve que ser feita naqueles termos para obter aqueles resultados grandes, porque nós temos de imaginar que a campanha contra a escravatura vai contra a propriedade, contra os interesses de muita gente, contra muitas situações estabelecidas, contra economias. Havia vários raciocínios para justificar a continuação ou pelo menos a não abolição abrupta, quer do tráfico, quer da interrupção do tráfico, quer depois da própria instituição da escravatura. E provavelmente foi necessário fazer uma campanha especialmente agressiva em termos dessa responsabilização moral pela escravatura que ficou e que depois foi, de fato, explorada por aqueles também que criticam o Ocidente ou as sociedades ocidentais de outro ponto de vista, quer no seu sistema econômico, quer até o próprio papel dessas sociedades ocidentais no mundo. Isto é, as campanhas depois feitas contra o imperialismo ocidental europeu ou até americano vão recorrer muito à herança destas campanhas contra a escravatura. Há uma continuação em que se esquece praticamente que há muita coisa específica da escravatura moderna ocidental. Já falamos aqui da associação com a cor da pele e com a origem geográfica, que é de fato algo bastante específico, mas outra especificidade é que foram os ocidentais que aboliram.

Exatamente.

Isto é, que consideraram a escravatura um grande problema e aboliram a escravatura.

Deixa eu me pegar nessa questão da abolição, porque há muita gente que considera que ela em Portugal, primeiro no século XVIII, mas de fato ao longo de boa parte do século XIX, e não só em Portugal, diga-se de passagem, foi em parte um processo de fachada, já que aquilo que ficou conhecido como trabalho forçado nas colônias da África e que está inscrito tanto no ato colonial como na própria Constituição de 1933, se aproximava perigosamente da escravatura, nalguns casos até em prejuízo dos próprios, na medida em que esses trabalhadores indígenas, não sendo propriedade dos seus patrões, ainda eram mais maltratados do que quando eram escravos. E eu vou citar-lhe palavras do então capitão Henrique Galvão, escritas num relatório de 1947: "De certa maneira, a situação é pior do que a escravatura simples", dizia Henrique Galvão, "porque no tempo da escravatura, o proprietário, depois de comprar o escravo como um animal, trata-o bem como a um cavalo ou boi. Aqui, o indígena não é comprado, é alugado pelo Estado, ainda que seja considerado um homem livre e o seu patrão importa-se pouco que ele caia doente, que morra no trabalho, porque quando isso acontece, requisita outro". Que comentários merecem estas palavras, João Pedro? Isto é verdade?

É, isso é verdade. Mas antes de comentar as palavras do Henrique Galvão, deixa-me só dizer o seguinte: não é propriamente uma questão de fachada, é de bad timing. O timing não está certo.

Ok.

O que eu quero dizer com isto? Quer dizer que, no fundo, Portugal foi abolir a escravatura numa altura de refluxo da maré. Deixe-me desenvolver aqui um pouquinho para que as pessoas depois lá em casa possam perceber. Quando os ingleses, que foram os primeiros a abolir aqui na Europa, aboliram a escravidão nas suas colônias, 1833, depois houve ali um período de transição, em 38 acabou mesmo, tinham uma expectativa muito grande relativamente ao que iria ser o período pós-abolição. Eles achavam que uma vez libertados, os trabalhadores escravos iriam produzir mais e mais barato do que a mão de obra escrava. Havia uma enorme expectativa a este respeito, da parte dos ingleses e da parte de toda a gente que olhava com muita atenção o que estava a passar ali. E aquilo que se verificou não foi isso. Quer dizer, verificou-se isso naquelas colônias mais pequenas, Barbados, por exemplo, que tinham pouca terra livre e onde as pessoas não tinham a hipótese de escapar ao trabalho na fábrica de açúcar. Mas naquelas colônias maiores e mais importantes, a Jamaica, por exemplo, aquilo que se verificou foi que os trabalhadores libertados fugiam ao trabalho nas plantações e nos engenhos de açúcar. Como a terra disponível era relativamente abundante, faziam uma cabana, montavam uma economia de subsistência, as mulheres deixaram de trabalhar e eles só trabalhavam por salários muito altos. E, portanto, começou a haver aqui uma crise econômica muito evidente e muito potente. E a mesma coisa aconteceu com as colônias francesas. A partir de 1850, há uma mudança da atitude, há uma viragem da atitude relativamente à questão da abolição

As pessoas começam a perceber que as esperanças foram goradas e que não é possível continuar aquele caminho. Quer dizer, vai continuar a abolir-se, porque a ideia de abolição tem uma força, uma carga moral e uma força política enormes, mas tem que se associar de algum modo aquilo com uma regulamentação do trabalho, porque a única forma é isso, o trabalho regulamentado, como se dizia na altura, ou importar mão de obra que possa trabalhar em condições às vezes ainda mais brutais do que aquelas que eram exigidas aos escravos. E começa-se a fazer isso nas Américas, por exemplo. Os coolies, os trabalhadores chineses, indianos, orientais que vêm muitas vezes através de Macau, por exemplo, e que vêm pra Cuba, o Eça de Queiroz escreveu sobre esse assunto, porque era cônsul lá, e que trabalham em condições semelhantes, não têm acordos de repatriamento, têm contratos de oito anos. Findos os contratos de oito anos, tornam-se vadios, na terminologia das autoridades cubanas, são obrigados a assinar um novo contrato de trabalho, não têm meios pra voltar pra casa e, portanto, cria-se aqui uma situação que é praticamente idêntica, é trabalho forçado. Quando Portugal começa a avançar no sentido da abolição, que é nos anos 50, através das propostas de lei de Sá da Bandeira e os decretos, já está a avançar e vai acabar por decretar a abolição em 1875, já está a avançar num terreno em que toda a gente já sabe que o resultado da abolição, do ponto de vista econômico, fica muito aquém daquilo que se esperava. E, portanto, já está a avançar com toda a gente, praticamente, nas Cortes, na Câmara dos Deputados e dos Pares, a dizer que é necessário, sim, senhor, abolir, porque os olhos do mundo estão postos em Portugal, porque é uma vergonha o país não abolir, mas é necessário associar isso com um regulamento de trabalho, aquilo que se chama o trabalho coercivo. E com uma tutela, tem que haver uma tutela que obrigue o negro a trabalhar. Até porque Portugal vai abolir em África, onde não existem estruturas ou existem pouquíssimas estruturas que permitam aplicar certo tipo de leis, enquanto que nas Américas a coisa era um bocadinho diferente. As sociedades coloniais já estavam de alguma forma montadas. E, portanto, aquilo que Portugal faz não é propriamente uma fachada. Aliás, todos o fizeram. Os ingleses, em África, não seguiram o mesmo método que seguiram nas Caraíbas, nem na Índia. Toda gente acabou por cair no trabalho forçado.

Pois. Que conseguia ser uma barbaridade em termos de violência semelhante ou pior.

Semelhante ou pior, porque aí o Henrique Galvão tem razão. Quer dizer, de facto, as pessoas não eram proprietárias daquelas pessoas que trabalhavam e era-lhes indiferente se morriam ou viviam.

Ao contrário do proprietário de escravos.

Ao contrário do proprietário de escravos.

E obviamente o Henrique Galvão está a falar de uma época, que é os anos 40, portanto os anos da Segunda Guerra Mundial, basicamente onde este tipo de trabalho forçado, quer dizer, nas colônias portuguesas, aumentou porque também aumentou a produção das colônias e o interesse econômico das colônias aumentou durante essa época da Segunda Guerra Mundial e era o recurso, isto é, de um país que não tem muitos meios para tornar útil uma colônia é de facto a exploração da mão de obra. Nem tem colônias especialmente povoadas, é a exploração da mão de obra enquadrada desta maneira pelas autoridades. Isto é uma espécie de, vamos chamar assim, quase uma escravatura administrativa, quer dizer, isto é da administração, é a própria administração que dispõe das populações através de várias figuras, desde o pagar impostos até à necessidade de trabalhar como uma forma até de introduzir a civilização.

Deixa-me só dizer aqui duas coisas. Quer dizer, no fundo, pra responder à pergunta do João Miguel Tavares, a questão é a seguinte: em gráfica, os ingleses e depois os dinamarqueses, franceses, etc, tinham abolido a escravidão, portanto, uma fase ascendente, e depois estavam em retorno, estavam a descer, numa fase descendente. Portugal começa mais tarde e já não sobe, fica a meio do caminho porque a onda já vem a descer. Por isso é que eu falo numa mudança de maré, houve um retrocesso, mas não foi completamente uma fachada, foi de facto um mau timing. Mas já existia trabalho forçado em Angola, em simultâneo com a escravatura, sobretudo em Angola, porque era a única zona onde os ocidentais estavam fixados na costa, mas havia comércio com o resto da região lá muito profundamente no interior, quase que até à Lunda. E portanto, como não havia meios de transporte e os rios não eram navegáveis, grande parte desse transporte era feito por gente forçada a fazê-lo, que eram os chamados carregadores. Que depois se mantêm até o século XX. Eram homens e mulheres livres que eram pedidos às autoridades das aldeias, ao soba, e que ficavam dois anos fora de casa, sofriam maus tratos, etc e não recebiam nada. Eram eles que transportavam. Sá da Bandeira tentou acabar com isto várias vezes, não conseguiu. Tentou substituí-los por animais domesticados. Mandou vir um cornaca da Índia pra tentar domesticar elefantes e não resultou. Mandou vir dromedários do norte d'África, mas o terreno era muito duro e magoava as patas dos animais, eles morriam. E, portanto, o único meio de transporte pro interior era, de facto, às costas das pessoas. Não eram escravos, eram homens livres, os carregadores. Pouca gente fala nisto, mas isso foi um problema grande no século XIX, que nunca se conseguiu resolver, precisamente por isso, que não havia alternativa

A grande questão, mais uma vez, o que é muito característico, de facto, da sociedade ocidental é que em todos os momentos há dúvidas, em todos os momentos há discussão. Henrique Galvão nesta altura era deputado, levantou este problema na Assembleia Nacional. Era deputado e até um protegido de Salazar, em especial ainda nesta altura, levanta esta questão na Assembleia Nacional. Isto é muito interessante. Há uma sociedade para a qual a escravatura é um problema. Só voltando àquela pergunta inicial, talvez também haja uma especificidade das sociedades ocidentais que é, a pouco e pouco, quer na fase religiosa, ainda em que há uma cultura religiosa hegemônica até ao século 19, quer depois mesmo na fase já da declaração de direitos do homem e do cidadão, portanto, na fase de direitos humanos, depois da Revolução Francesa, no século 19, os ocidentais mantêm fora da Europa, curiosamente, tirando aqueles períodos da Segunda Guerra Mundial e coincidente quer com o nazismo, quer também com o stalinismo, que de facto introduzem na Europa outra vez o trabalho forçado, o trabalho escravo.

Cinco milhões de nazistas tiveram.

Quer nos nazistas, quer na União Soviética, com o Gulag, que também são formas de trabalho escravo, para construção de canais, exploração de recursos na Sibéria. Portanto, quer o comunismo, quer o nazismo introduziram, de facto, depois a escravatura em grande escala, através da desumanização de determinados grupos. Mas aquelas sociedades que nós hoje identificamos com as sociedades liberais e as sociedades democráticas, fora da Europa mantiveram essas instituições por razões econômicas, digamos assim, mas sempre com grandes problemas morais. Isto é, sempre com um grande problema moral, sempre com uma discussão, sempre com dúvidas, sempre com campanhas para a limitação à abolição. Isto talvez seja um dos aspetos característicos das sociedades ocidentais.

Concordo com isso. Aliás, um dos melhores historiadores da escravatura, que morreu este ano, o David Brian Davis, não sei se é o primeiro, mas aquele que teve renome, o primeiro livro que ele escreveu, foi o Prêmio Pulitzer em 1966, existe uma edição brasileira, o título é "O Problema da Escravidão na Cultura Ocidental", em que ele mostra que houve sempre uma tensão moral, desde a antiguidade clássica até agora. Sempre uma tensão moral que ele situa no facto de o escravo ser, aos nossos olhos, simultaneamente uma coisa, um bem material e uma pessoa. E esta contradição de fundo foi sempre uma coisa muito difícil de digerir na nossa cultura e em torno dela houve sempre tentativas de arranjo de justificações que permitissem, no fundo, continuar a praticá-la, mas de uma forma que fosse aceitável.

Pois.

Quando se chega ao Iluminismo, começa a tornar-se cada vez menos aceitável.

Sim, é como se a escravatura colocasse em causa o nosso conceito de humanidade, isto é, de nós próprios.

Os norte-americanos, por exemplo, quando fazem a Revolução da Independência, no século 18, punham muito essa questão: como é que é possível nós andarmos aqui a exigir o fim da nossa escravidão face à Inglaterra, mas nós temos escravos. Isto não bate certo.

Sim, até porque todo o discurso ocidental...

Alguns founding fathers eram abertamente anti-escravistas.

Isso é muito interessante, porque todo o discurso ocidental, que é um discurso de libertação, isto é, quer o discurso religioso também, quer dizer, que é o discurso cristão, quer dizer, que é um discurso de libertação, e depois aquilo que nós associamos com aquelas causas democráticas e liberais, é também um discurso de libertação, isto é, do fim de escravaturas, de uma condição de escravos. E de facto, isso é totalmente contraditório com a existência de uma instituição que admite que determinadas pessoas sejam propriedade de outras. Porque na prática era isso que a escravatura era. E essa contradição é uma fonte de dinamismo moral na própria Ocidente, isto é, de reflexão sobre a escravatura, alimenta também uma grande reflexão sobre o que é o ser humano.

E a escravatura põe-se sempre a questão da liberdade e vice-versa.

Exatamente.

Sempre.

Muito bem. Olha, estas boas conversas passam assim como um fósforo e quando nós vamos olhar já estamos mesmo em cima do final do nosso programa. Evidentemente, ficariam muitas questões aqui para debater. Este é um problema simultaneamente fascinante, interminável e polêmico. Mas queríamos agradecer, João Pedro, muito obrigado por ter vindo.

Foi um prazer estar aqui.

Foi um prazer também estar aqui consigo e para semana nós cá estaremos, os dois do costume, já sem a companhia do João Pedro, que certamente os nossos ouvintes vão lamentar, mas outras oportunidades surgirão. Muito obrigado.

Muito obrigado e bom ano para todos.

E bom ano, também, é isso mesmo. Muito bom ano. Excelente 2020 para os nossos ouvintes. Até para a semana.