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É apenas o marco. Do incêndio de Pedrogão Grande, ainda na zona do Chiado. Quer transformar este país numa ditadura.

Não, atenção.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos. Olá, sejam bem-vindos ao episódio 197 de "E o Resto é História", com Rui Ramos, João Miguel Tavares e muitas dezenas de alunos dos Salesianos de Lisboa. Hoje estamos fora de portas a fazer o programa ao vivo, como ouviram. Muito obrigado pelo vosso acolhimento. Nós fomos convidados para vir aqui falar sobre o 25 de Abril, que está mesmo aí, e o formato do programa vai ser diferente do habitual, porque as perguntas desta vez não são minhas, como habitualmente. Nós desafiamos os alunos dos Salesianos a apresentarem-nos as suas próprias questões e dúvidas acerca da Revolução dos Cravos. Portanto, sem mais demoras, avancemos para elas. A primeira pergunta é do António Alves, da turma 11E1. Eu não sei se ele está por aí. Está aí, apontam. Muito bem, António, vamos lá então. E a pergunta é esta: quais foram os principais desafios enfrentados na construção da democracia em Portugal após a Revolução dos Cravos? Eu aviso desde já que cada pergunta que vão ouvir dava para um programa inteiro do "E o Resto é História" e por isso o Rui vai ter hoje de aliar o seu brilhantismo, que é reconhecido por todos, ao seu poder de síntese, que só é reconhecido por alguns. Rui, esta é uma daquelas perguntas que pode perfeitamente sair no exame de história do 11º ano, e aposto que foi por isso que o António a fez, ele já deve estar a tomar apontamentos. Quais foram os principais desafios na construção da democracia portuguesa?

Ora bem, os grandes desafios. Eu diria que havia, para responder à pergunta do António, três grandes desafios. O primeiro, e talvez o principal, o maior de todos, era a guerra que havia em três das chamadas províncias ultramarinas, Angola, Moçambique e na Guiné.

Que não se chamavam colónias, nós muitas vezes chamamos colónias, mas o nome técnico era...

O nome oficial naquela altura era províncias ultramarinas. Há gente que chamava colónias e de facto aquilo acabaram por ser colónias, verdadeiramente, mas chamavam províncias ultramarinas. Era o nome que estava na Constituição então vigente. Portugal tinha um exército enorme nestes três territórios, quase 170 mil homens, 80 mil homens vinham do contingente recrutado em Portugal, era o serviço militar obrigatório, pessoas com 19, 20, 21 anos faziam serviço militar, dois anos em África. Ora bem, isto constituiu um desafio muito grande. Era preciso acabar com a guerra. E era preciso acabar com a guerra porque disso dependia o reconhecimento internacional pelos outros países, sobretudo os outros países da Europa, da nova situação política em Portugal, vamos dizer, do novo governo em Portugal depois do 25 de Abril. Isto é, para mostrar que não continuava simplesmente a ditadura, precisava de dar um sinal disso. E fora do país, o maior sinal que podia dar era pôr termo à guerra em África. Havia países na Europa, governos europeus, que estranhavam e condenavam a política até aí seguida pela ditadura portuguesa em relação às suas chamadas províncias ultramarinas, e portanto, estavam à espera desse sinal. Era necessário dar esse sinal. E depois havia uma outra razão para pôr termo à guerra, que era: seria difícil continuar o esforço de guerra em África numa democracia. Isto é, numa democracia, queria dizer que haveria pessoas que estavam contra a guerra e que, a partir do momento em que não havia censura, a partir do momento em que havia possibilidades de manifestação, de expressão, iriam pronunciar-se contra a guerra, iriam dizer: "Vamos pôr termo à guerra". Aliás, logo a seguir ao 25 de Abril, ouviram-se manifestações com um slogan que era "Nem mais um soldado para África, nem mais um soldado para as colónias". Portanto, seria difícil continuar a guerra e ao mesmo tempo estar a construir uma democracia.

No tempo do Estado Novo, essas manifestações, claro, não eram permitidas.

Era uma ditadura, havia censura, não estavam permitidas manifestações, portanto, era possível para o governo continuar a guerra sem estar sujeito a discussão, a debate, a contestação. Reparem, esta foi uma das razões pelas quais as outras potências europeias, a Inglaterra, a França, que também tinham colónias Até aos anos 50, 60, acabaram por desistir pura e simplesmente porque eram democracias, e numa democracia não era fácil manter um grande esforço de guerra quando havia setores da opinião a contestar isso, a discutir, a dizer que estava errado, que não estava certo. Esse era logo um desafio.

Quem gosta de filmes americanos sabe que isso foi a contestação, por exemplo, no tempo do Vietname.

Do Vietname, exatamente.

Tínhamos um impacto do que seria, e seria certamente algo semelhante.

Havia aqui um problema para acabar a guerra, por isso é que era um desafio. É que acabar a guerra não significava apenas os portugueses pararem a guerra, era também necessário que aqueles que faziam a guerra contra os portugueses, também parassem a guerra. Isto é, aceitassem um cessar-fogo, pelo menos, uma cessação das hostilidades. Isso é que era um desafio. Não era fácil convencer quem estava do outro lado a parar a guerra, mas já vamos falar disso, que é uma outra pergunta. Esse é o primeiro desafio. Segundo grande desafio: a criação de instituições livres e plurais. Acaba a ditadura, posto fim à censura, posto fim à polícia política. Os instrumentos de repressão são descontinuados, acabam, mas é necessário criar uma imprensa livre, é necessário criar uma pluralidade de partidos, vários partidos, e talvez mais importante ainda, um sistema eleitoral que fosse abrangente e honesto, de maneira que ninguém tivesse dúvidas sobre o resultado de eleições, isto é, toda a gente percebesse que o resultado das eleições era genuíno. Nada disto era fácil. E nada disto era fácil, por quê? Havia várias razões para isso. A primeira: sim, Portugal tinha tido no século XIX, princípio do século XX, regimes com vários partidos, onde havia eleições, mas reparem, isso tinha sido interrompido em 1974, há 48 anos que isso não acontecia. Tinha havido uma grande interrupção. Os partidos que existiam em 1926, quando começou a ditadura, tinham acabado, já não existiam em 1974.

Deixa-me só interromper também para sublinhar uma coisa que as pessoas às vezes não têm consciência. As primeiras eleições depois do 25 de Abril foram verdadeiramente as primeiras eleições livres e honestas da história de Portugal, porque antes havia eleições, mas eram todas agravadas.

E esse era o segundo ponto, é que mesmo antes desses 48 anos de ditadura, as tradições portuguesas em termos de eleições, por exemplo, já não eram impecáveis. Antes de 1926, na monarquia constitucional, na Primeira República, ninguém levava as eleições a sério. Toda a gente achava que as eleições eram fraudes, que as eleições não eram genuínas. Portanto, em 1974, era necessário criar sistemas que não tinham existido até então para permitir uma democracia pluripartidária, como eram as democracias da Europa Ocidental, que em princípio deveria ser o modelo.

E nesse aspecto funcionou, não é? Para darmos boas notícias.

A gente já vai falar disso, mas sim, isso conseguiu-se. Mas não era claro, em 1974, que se conseguisse, era preciso recensear as pessoas. Por exemplo, não havia um recenseamento eleitoral, porque o recenseamento antes de 1974 era voluntário, era preciso torná-lo obrigatório. Era preciso adotar um sistema de sufrágio universal, isto é, toda a gente com mais de 18 anos, homens, mulheres, poderem votar, que era uma coisa que também não tinha acontecido em regimes anteriores. Era criar um mundo novo aqui. E depois era preciso criar isto numa situação em que aqueles que queriam formar partidos estavam todos desconfiados uns dos outros. Reparem que, não havendo estas tradições de liberdade, as novas formações partidárias que são criadas em 1974, 75, ou que emergem da clandestinidade, algumas que já existiam na clandestinidade e tornam-se legais, é tudo gente que nunca foi a votos, que não sabe qual é a força que cada um tem, que desconfia que o partido ao lado pode estar a preparar uma golpada qualquer, que não tem a certeza que vai haver mesmo democracia ou se vem aí uma nova ditadura. Há uma grande desconfiança, é preciso criar confiança, dizer: "Não, isto vai haver regras claras e que vai toda a gente seguir e portanto isto vai funcionar". Mas não era claro. Isso era uma razão que tornava também isto difícil. Depois, finalmente, havia uma outra razão. A ditadura tinha sido terminada através de um golpe de Estado militar, de um movimento militar, e eram os militares que estavam no poder. O general Spínola, os oficiais do chamado Movimento das Forças Armadas, que era a marca com que tinham feito a revolução de 25 de abril de 1974. Eles ainda tinham poder e também não se percebia, não era claro o que eles iam fazer. Isto é, qual era o papel das Forças Armadas? Havia uma espécie de tutela militar sobre a vida civil, ia continuar, não ia continuar.

Voltavam para os quartéis ou não.

Exato, os militares iam-se embora ou iam ficar. Isto era um desafio, quer dizer, era um desafio criar este sistema democrático, uma democracia que funcionasse. Era um grande desafio. E finalmente, havia um terceiro grande desafio, também extraordinariamente importante, que era o desafio da situação económica. Em 1974, Portugal tinha saído de quase 15 anos de crescimento económico, um crescimento económico fantástico, com taxas de crescimento do PIB muito elevadas, em grande medida devido à integração da economia portuguesa na Europa, depois da adesão à chamada EFTA, à Associação Europeia de Comércio Livre, em 1960, Portugal aderiu a essa EFTA, portanto, pôde passar a exportar para esses países.

Sem pagar taxas alfandegárias tão fortes.

Exato. Isso permitiu a industrialização de Portugal. Houve também muita imigração de Portugal para A França, a Alemanha, esses imigrantes enviavam as suas poupanças para Portugal, esse dinheiro chegava a Portugal, as chamadas remessas dos imigrantes, e depois Portugal também tinha sido descoberto nos anos 60 como destino turístico, as praias, e portanto tinham vindo turistas britânicos, alemães tinham descoberto o Algarve.

Foi a grande descoberta do Algarve. Nós pensamos que o Algarve sempre foi turístico, mas não foi.

É uma criação dos anos 60, portanto, isso também introduziu dinheiro em Portugal. E isto tinha criado não apenas melhores condições económicas, mas expectativas de ainda melhores condições. Isto é, as pessoas estavam à espera de que a sua vida, que já tinha melhorado, mas continuasse a melhorar. E de certa maneira, a nova situação que sai da revolução de 1974, a nova situação política, o novo governo, aumenta as expectativas, diz: "Não, agora ainda vamos desenvolver mais". Aliás, o desenvolvimento era um dos Ds do programa, era descolonizar, democratizar, desenvolver. Era um dos Ds, os chamados Ds, destes três linhas importantes de atuação do programa do Movimento das Forças Armadas. Portanto, criaram-se grandes expectativas. Ora bem, no momento em que as coisas tinham mudado na Europa e no mundo. Em 1973 tinha havido a crise do petróleo, enfim, há uma guerra no Médio Oriente, os países árabes boicotam o seu fornecimento de energia à Europa Ocidental e aos Estados Unidos. Isso contribui para o aumento dos preços, para a inflação. A inflação já vinha de trás, mas, digamos, se agravou aí, um bocadinho como aconteceu neste último ano com a guerra na Ucrânia, também viram a inflação, também viram problemas com a energia, com o fornecimento de energia. Portanto, em 1973 tinha sido pior, o que quer dizer que em 1974 nós tínhamos inflação, tínhamos economias da Europa Ocidental, as economias que eram parceiras da economia portuguesa a entrar em recessão, e portanto, menos importações, esses países estavam a importar menos, menos turistas. Ora bem, e isto é no momento em que o novo governo, as novas autoridades, estão a dizer aos portugueses: "Não, a democracia vai trazer mais riqueza". Isto é precisamente quando as condições para a produção de riqueza se estavam a degradar. E, aliás, depois se vão degradar ainda mais com muitas opções do período revolucionário. Portanto, esse era um novo desafio. Tinham-se criado grandes expectativas no país de grandes melhorias e as condições económicas para oferecer essas melhorias tinham-se degradado bastante. Portanto, era outro grande desafio em 1974, a seguir ao 25 de Abril. Portanto, estes três grandes desafios: acabar a guerra, criar as instituições de uma democracia pluralista e manter o crescimento económico quando as coisas tinham mudado em 73, 74.

Muito bem, passamos então à segunda pergunta. A Sara Pina, da turma 11E1, também está ela aí, é de Economia, não é? Ela não se contentou apenas com o 25 de Abril e saltou logo para o 1º de Maio. Pergunta ela: qual a importância do primeiro 1º de Maio após o 25 de Abril? Foi realmente importante.

Sara, foi extraordinariamente importante. Foi mesmo importante. E por quê? O 25 de Abril tinha sido um golpe militar. Portanto, uma série de unidades militares tinham avançado sobre Lisboa, tinham tomado o poder, basicamente. E durante essa operação, no dia 25 de abril de 1974, aquilo que se ouviu na rádio frequentemente foi apelos do chamado Movimento das Forças Armadas para a população ir para casa ou ficar em casa, não se envolver nas operações que estavam em curso por parte das Forças Armadas. É verdade, muita gente apareceu no Largo do Carmo, em Lisboa, para ver o que estava a acontecer, mas tenho ideia que a maior parte das pessoas foram mesmo para casa.

Quer dizer que as fotos que nós temos, às vezes, são um pouco enganadoras, não é? Porque nós vemos o Largo do Carmo cheio de gente.

O Largo do Carmo não é muito grande, não é uma coisa que seja muito difícil de encher. E vocês veem nas fotos também um determinado tipo de pessoas que lá estavam, jovens, sobretudo, quer dizer, que foram ver o que se passava.

Mais atrevidos.

Basicamente. A maior parte da população, de facto, atendeu às-- ainda me lembro, eu estava na escola.

Eu não me lembro.

E o meu pai foi-me buscar à escola. Nunca costumava fazer isso, mas foi-me buscar à escola, por volta da 13h, foi-me buscar à escola, porque havia umas coisas na rádio que estavam a ouvir.

E em que ano andavas, Rui, quando estava?

Andava no primeiro ano do ciclo preparatório.

Muito bem.

Ainda era muito-- mas curiosamente aquilo soube-se logo imediatamente.

Eu tinha seis meses de idade.

Eu era um bocadinho mais pequeno.

Estava a comer papa de cereais.

Aquilo aconteceu, eu quando fui para a escola de manhã, ainda não tinha noção disso, mas quando estávamos na escola, tínhamos aula de português, e o professor de português, que era assim um senhor mais idoso, pareceu assim preocupado e começaram a circular entre nós rumores que havia qualquer coisa que estava a acontecer, quer dizer, que o pai de um deles tinha ouvido a rádio de manhã e haviam uns comunicados militares, etc. Depois aqueles rumores foram aumentando nos intervalos, etc. Ficámos todos muito excitados, uma revolução em Portugal, que era um sítio onde não acontecia nada, portanto, de repente estava a acontecer alguma coisa. E depois tivemos os nossos pais, de repente apareceram os pais, que era sempre um sinal de preocupação, os pais à porta do ciclo preparatório para ir buscar os filhos.

Mas não foi para o teleférico para o centro de Setúbal, nem para lado nenhum, não é?

Não, eu vivia, nessa altura, vivia em Setúbal. Não, era para levar para casa, onde, obviamente, não havia televisão. Havia teleescola, não vale a pena, mas não havia televisão. Era na rádio, ouvíamos a rádio, e a rádio passava música e de vez em quando passava um comunicado do Movimento das Forças Armadas, e o comunicado do Movimento das Forças Armadas era sempre a dizer, apelar à polícia, às unidades da GNR, para se manterem nos quartéis e para não interferirem com as Forças Armadas, e à população para se manter calma e para estar em casa. No dia 25 de abril, as Forças Armadas dispensaram a população. Ora bem, isto criava uma questão, um problema, que era como é que se podia saber se a população portuguesa Apoiava ou não aquilo que as Forças Armadas tinham feito no dia 25 de abril de 1974. E a celebração do 1º de Maio, em liberdade, isto é, sem censura, sem restrições às manifestações, com as organizações políticas a poderem aparecer. Essa celebração do 1º de Maio serviu como uma espécie de referendo nas ruas, isto é, as pessoas saíram à rua para celebrar o 1º de Maio com os cravos vermelhos, a fazer V de vitória, etc. E isso foi utilizado, através dos filmes, das imagens, das fotografias, como uma espécie de prova de que a população tinha aderido à causa do movimento das Forças Armadas, que havia uma adesão da população às Forças Armadas. O 1º de Maio foi fundamental. Eu não vou dizer tão importante, mas muito importante como a operação militar de 25 de abril de 1974, mas de alguma maneira completou-a. Isto é, deu a ideia de que os militares tomaram esta iniciativa, mas algumas unidades militares, os cálculos depois é que aquilo terá envolvido dois, três mil militares, não mais do que isso. Em Lisboa, sobretudo, também houve movimentação no Porto, uma coisa bastante localizada em termos das Forças Armadas. E depois houve este sinal de que a população, ao celebrar o 1º de Maio, de alguma maneira estava a aderir aos militares. O 1º de Maio foi também importante por uma outra coisa, é que na principal manifestação que houve em Portugal, foi em Lisboa, nessa altura, que foi no atual Estádio 1º de Maio, ali ao pé de Alvalade. Nessa manifestação, apareceram os líderes da oposição de esquerda ao Estado Novo. O líder do Partido Socialista, Mário Soares, o líder do Partido Comunista, Álvaro Cunhal, o líder de um outro movimento que então havia, que era o Movimento Democrático Português, o Francisco Pereira de Moura. Eles apareceram e foram eles que falaram com mais uma ou outra personalidade.

Isso veio da sua própria legitimação, não é?

Não, isso serviu a estes líderes para aparecerem logo como uma espécie dos principais interlocutores do MFA. Quer dizer, foram eles que apareceram na rua à frente das manifestações. Isso deu-lhes também uma certa força para depois poderem falar com os oficiais, com os dirigentes do MFA, tendo a população também com eles. O 1º de Maio foi extraordinariamente importante, por estas razões, na história do 25 de Abril. Além de ter se tornado memorável, lembro-me também, saí à rua, também vivi isso, e aquilo é uma sensação incrível, das pessoas passarem na rua, toda a gente fazia V de vitória uns aos outros, toda a gente andava com cravos vermelhos, havia uma espécie de grande comunhão, as pessoas todas a sorrirem umas para as outras.

Uma grande adesão popular à democracia.

Foi um evento de união, de toda a gente estar junta, toda a gente estar contente e quase não se perceber quem é que apoiava o regime anterior, quer dizer, a ditadura, afinal, parecia que não havia ninguém, porque toda a gente parecia estar muito satisfeita.

Unida à democracia. Muito bem, nós terminamos assim esta primeira parte do "O Resto é História", com o 1º de Maio. Voltamos já a seguir com mais perguntas aqui do pessoal dos Salesianos. Até já.

Um gajo estar ali preso tanto tempo, depois ouvir falar português cada parte fora. Tchê. Não se consegue descrever. Ninguém consegue descrever o que sente.

Este é o "Sargento na Cela 7", uma série para ouvir em seis episódios, que faz parte dos Podcast Plus do Observador.

E assim, dá-me uma granada, dá-me uma arma qualquer, qualquer coisa. O meu instinto, isso não me esqueço nunca mais, era continuamente: "Agora vamos para o meio quando à crise e acaba estes gajos todos que estão aí".

Episódio seis: O Resgate.

E eu nunca mais me posso esquecer do abraço que ele me deu. Não me esqueço.

António Lobato foi o português que mais tempo esteve em cativeiro na guerra de África: sete anos e meio. Pode ouvir o "Sargento na Cela 7" no site do Observador ou nas plataformas de podcast.

Os Podcast Plus do Observador têm o apoio da Honda Automóveis.

Olá, sejam bem-vindos de volta a esta segunda parte de "E o Resto é História". Estamos nos Salesianos de Lisboa a falar do 25 de Abril e as perguntas desta vez não são minhas, mas são dos alunos desta nobre escola. O Manuel Bação, da turma 1102, está por aqui. Manuel, cumprimentos aqui da mesa. Ele relembra a importância da guerra colonial e pergunta o seguinte: por que a guerra do Ultramar não acabou logo no dia 25 de abril de 1974? E claro, como é que ela continuou a ser travada até aos acordos de paz e da independência das colónias. Como é que isto foi, Rui? Tu já falaste disso, mas os combates continuaram? A guerra parou logo? Não parou.

Não, Manuel. A guerra não acabou logo em 25 de abril de 1974. Pelo contrário, tirando a Guiné, a atual Guiné-Bissau, então conhecida como Guiné portuguesa, a guerra tornou-se muito pior, quer em Angola, quer em Moçambique. Como é que nós sabemos que a guerra se tornou pior? É porque nos três meses a seguir ao 25 de abril, morreram mais soldados portugueses Em Angola e Moçambique, do que em todo o ano anterior.

De 1973.

A guerra aumentou mesmo a partir do 25 de Abril, isto é, aumentou a intensidade da guerra. Isto foi assim porque os partidos independentistas, os partidos que queriam a independência de Angola e de Moçambique, e que combatiam as forças portuguesas, resolveram depois do 25 de Abril, atacar em força as unidades militares portuguesas. E por quê? Há duas razões para isso. Primeiro, porque as novas autoridades portuguesas, a Junta de Salvação Nacional, que é criada, aparece na noite de 25 de abril de 1974, como é um conjunto de oficiais generais a quem o movimento das Forças Armadas entregou o poder, é presidido pelo general Spínola, tem o general Costa Gomes.

Até a realização de eleições, não é?

Não se percebia. Não era claro. Não era nada claro. Mas são eles que têm. Bem, e o que eles dizem, o que dão a entender, e até nos dias seguintes, por conferências de imprensa, declarações destas novas autoridades militares, o que eles dão a entender? Eles dão a entender que querem fazer eleições em todos os territórios portugueses. Isto é, que haverá eleições livres, pluripartidárias, em Portugal, Angola, Moçambique, em todos os territórios portugueses. E que o destino das províncias ultramarinas será decidido democraticamente, isto é, através de eleições, eleições participadas por todos. É o que as novas autoridades, a seguir ao 25 de Abril, dão a entender. Isto vai-se para eleições. O que vai acontecer a estes territórios? Isto vai-se decidir. Haverá autodeterminação, mas é uma autodeterminação democrática. Em princípio, haverá um processo democrático.

E liberdade também para a formação de novos partidos políticos.

Novos partidos políticos. Ora bem, os partidos independentistas armados, que faziam guerra às autoridades portuguesas exigindo a independência, não queriam eleições. Eles queriam que o poder lhes fosse entregue imediatamente. Não queriam ir para eleições. Eles diziam: "Bem, nós fizemos a guerra, portanto somos nós que temos o direito de passar a governar estes territórios. Não vai haver nada de eleições, não vão aparecer agora outros partidos e nós vamos ter de competir com esses partidos em eleições, a disputar votos. Não, o poder é para nós. Nós somos os representantes destas populações que querem a independência, portanto, não queremos eleições". A partir do momento em que eles não querem ou desconfiam das autoridades portuguesas: "Bem, eles agora querem fazer eleições". Eles têm um motivo para aumentar o esforço de guerra, de maneira a fazer pressão sobre as autoridades portuguesas, para as autoridades portuguesas desistirem de qualquer ideia de fazer eleições e pura e simplesmente trespassarem-lhes o poder. Isto é, dizerem: "Bem, sim, senhor, então o governo agora de Angola e Moçambique é vosso".

E o moral do exército português também não devia ser espetacular. Ninguém quer ser o último soldado a morrer numa guerra que sabe que vai acabar.

Essa era outra razão pela qual estes partidos independentistas aumentaram o esforço de guerra. Eles imaginaram: "Bem, houve uma revolução em Portugal, a ditadura que queria manter estes territórios como territórios portugueses caiu, a política vai mudar, provavelmente vai-se para a independência, ou através de eleições, ou sem eleições, vamos para a independência". E portanto, as Forças Armadas, que até então tinham defendido a integridade territorial do país, estavam a defender as fronteiras portuguesas em Angola e Moçambique. Havia a ideia de que esses contingentes militares deviam estar a pensar: "Bem, a guerra vai acabar e agora ainda vamos continuar a combater sabendo que a guerra vai acabar e que nos vamos embora?" Ninguém queria ser o último soldado a morrer numa guerra. É aquela coisa que é um pesadelo para qualquer militar, aquela ideia de que vai morrer cinco minutos antes do cessar-fogo. Alguns de vocês terão visto aquele "O Oeste, Nada de Novo", aquele filme da Netflix.

Que agora passou da Netflix e ganhou o Oscar.

Que é precisamente uma das-

É sobre a Primeira Guerra Mundial, mas quem não viu, veja

...um dos pesadelos daqueles soldados é aquela ideia: "Bem, esta guerra vai acabar e nós vamos morrer dentro de dois ou três minutos", ou então como acontece no "O Oeste, Nada de Novo", mesmo quase-

Ai, spoiler alert!

...uns segundos. Spoiler alert. Provavelmente, já quase toda a gente terá visto.

Talvez. Acho que há coisas mais importantes.

Isto queria dizer que os partidos armados pensaram: "Bem, as unidades militares portuguesas devem estar numa situação de desorientação, portanto, se nós as atacarmos agora, vamos tentar apanhá-los nesta altura". A ideia era exercerem pressão sobre o novo governo português, para o governo português, em vez de iniciar um processo de democratização nestes territórios em África, pura e simplesmente lhes entregar o poder. É isso, de facto, que eles conseguem. Ao longo do verão de 1974, primeiro na Guiné, o poder é entregue ao chamado PAIGC, ao Partido Africano da Independência da Guiné e Cabo Verde. Depois, em Moçambique, é entregue à Frente de Libertação de Moçambique, a FRELIMO, e Angola é o único em que o poder não é entregue a um partido Que tenha combatido a administração portuguesa, porque havia três partidos a combater a administração portuguesa.

Havia três guerrilhas diferentes.

Houve um acordo, que depois acabou numa guerra civil entre esses partidos. Mas a guerra não acabou, atenção, em 25 de abril de 1974 para os portugueses, piorou. E claro, para aqueles que tiveram depois de ficar nesses territórios, a guerra continuou, em Angola continuou durante anos e anos, aliás, até com uma intensidade de destruição muito maior do que a que tinha tido antes de 1974. A paz em África foi só para os portugueses que puderam vir-se embora e deixar lá os territórios. Nesses territórios instalaram-se ditaduras ainda piores do que as que tinha havido antes, com uma repressão muito maior e continuou a guerra, como em Angola, que continuou em guerra durante décadas.

Olha lá, mas saiu-lhe no teste a pergunta: em que dia acabou a guerra colonial? Qual é que é a resposta certa?

Provavelmente não haverá resposta certa.

Essa é a melhor de todas.

Não há um dia, há cessares-fogo, vão sendo assinados acordos de cessar-fogo, primeiro com o PAIGC, depois com a FRELIMO, depois em Angola, com o MPLA, com o UNITA, vão sendo assinados. Vai ser ao longo de maio, junho, julho, vão sendo assinados esses cessar-fogos com cada um dos partidos armados. A guerra vai parando para os portugueses. Isto naquilo que diz respeito aos portugueses. Por exemplo, em Angola os vários partidos continuam em conflito entre eles.

Muito bem.

Enfim, nunca parou aí.

Portanto, arranjem uma data qualquer a partir de abril de 1974 e se a professora marcar errado, protestem.

Há vários cessar-fogo, há vários dias para o cessar-fogo.

Bom, temos agora uma pergunta do Sebastião Ortega, aluno do 12H1, a H é História. Olá, Sebastião. E aliás, uma pergunta bastante subtil e pertinente. Parabéns ao Sebastião, um dia destes ainda me deixas sem emprego. Terá a relação entre o Partido Comunista Português e a União Soviética mudado após o 25 de abril de 1974?

É uma pergunta difícil e para a qual não temos todos os elementos, é preciso dizer isto, para lhe dar uma resposta satisfatória. Mas eu diria ao Sebastião que parece-me que não. Na Europa Ocidental havia grandes partidos comunistas, na França, na Itália, o Partido Comunista em Espanha, que ainda era ilegal, porque ainda havia a ditadura do general Franco em Espanha, mas o Partido Comunista de Espanha também era um partido importante. E estes partidos comunistas, francês, italiano e também o espanhol, uma das tendências que tinham mostrado nesta altura era para se distanciarem da União Soviética.

Ou seja, isto é bom ter noção. Embora se fale em partidos comunistas, nem todos os partidos comunistas são iguais.

Eles eram mais ou menos iguais.

A história do eurocomunismo depois evolui de maneiras muito diferentes.

Não, os partidos eram mais ou menos iguais. Neste momento, tinham políticas diferentes em relação à União Soviética. Isso tinha-se notado mesmo antes do eurocomunismo, que é um bocadinho mais depois. Mas em 1968, a União Soviética, através do Pacto de Varsóvia, tinha invadido a Checoslováquia. Na Checoslováquia tinha havido um movimento reformista, os soviéticos não gostaram, enfim, julgaram que isso iria afastar a Checoslováquia da influência soviética e houve uma invasão. E o que aconteceu é que houve partidos comunistas que seguiam a linha de Moscovo, que condenaram a União Soviética, isto é, que se distanciaram disso. Tinha sido o caso do Partido Comunista Francês, o Partido Comunista Italiano, o Partido Comunista Espanhol, tinham mostrado dúvidas em relação à invasão da Checoslováquia pela União Soviética. E aquilo que tinha distinguido o Partido Comunista Português, nessa altura, é que o Partido Comunista Português, dirigido por Álvaro Cunhal, tinha apoiado a União Soviética no caso da Checoslováquia. Isto é, tinha mostrado que no Ocidente, o Partido Comunista Português era um dos mais, senão o mais fiel à União Soviética. Era aquele que fizesse o que fizesse a União Soviética, dissessem o que dissessem os dirigentes soviéticos, o Partido Comunista Português apoiava, estava ao lado deles, dizia que sim. Eles vão continuar essa linha depois de 1974 oficialmente. Obviamente, havia um grande interesse nisto, a União Soviética financiava o Partido Comunista Português, dava-lhe dinheiro. E portanto, havia interesse em estar do lado da União Soviética. Mas curiosamente, essa talvez não seja totalmente uma razão principal, porque mesmo durante o eurocomunismo, a União Soviética continuou a dar imenso dinheiro ao Partido Comunista Italiano, ao Partido Comunista Francês, a União Soviética continuou a financiar esses partidos. Isso talvez desse a Álvaro Cunhal e ao Partido Comunista Português, o facto de eles serem, no Ocidente, os mais fiéis à União Soviética, dava-lhes uma certa distinção, distinguia-os dos outros partidos comunistas. E uma das preocupações do Partido Comunista Português era não ficar sob a tutela do Partido Comunista de Espanha. Tinham receio que a União Soviética passasse a tratar o Partido Comunista de Espanha como uma espécie de Partido Comunista Ibérico. E portanto, havia interesse em ter uma linha política diferente do Partido Comunista de Espanha para dizer à União Soviética: "Não, aqui na Península Ibérica, o Partido Comunista Português não é igual ao Partido Comunista de Espanha". Essa podia ser uma das razões.

Sinto que ao mesmo tempo, a União Soviética tinha também um particular interesse em Portugal por causa exatamente ainda das colónias, e portanto, por causa do papel que As colónias todas, as colónias africanas acabaram por se tornar com uma relação e uma dependência muito grande com a União Soviética.

Aí a relação da União Soviética já era direta com os partidos independentistas desarmados.

Não passava pelo PCP qualquer espécie de relação com os partidos.

Não, não passava. E ao contrário, às vezes, do que se diz na descolonização, o PCP é muito reservado, tenta manter-se até um bocadinho de fora, não aparecer, parecer um bocado moderado. A União Soviética financiava a FRELIMO, financiava o MPLA em Angola, financiava o PAIGC, dava dinheiro e tinha relações diretas com esses partidos. Ora bem, o que influencia a relação do PCP com a União Soviética? Basicamente são as aspirações que o PCP, o Partido Comunista, tem em Portugal. E inicialmente, essas aspirações, essas expectativas são bastante limitadas. Basicamente, o Partido Comunista o que espera é ser legalizado, é ser aceito como um partido legal, poder ir a eleições. É isso que o Partido Comunista, ao princípio, parece que está sobretudo interessado nisso, e é a sua preocupação. Isto é, com as novas autoridades militares, aceita que haja um partido comunista legal em Portugal. Ora bem, o que acontece a seguir ao 25 de Abril é que o PCP não tem só isso, mas tem muito mais do que aquilo que esperava. É integrado no governo em maio de 1974. De repente, o Álvaro Cunhal torna-se ministro, ministro sem pasta, e tem ainda outros ministros e secretários de Estado que vêm do Partido Comunista. Uma coisa que eles já não estavam à espera. De repente, as Forças Armadas chamam-no para o governo, Portugal, um país da NATO, até havia ideias que num país da NATO não podia haver ministros comunistas. Bem, começou logo por haver.

Mas isso foi uma surpresa na altura, não é? Porque a ideia que as pessoas têm é que as Forças Armadas tinham muitos membros do Partido Comunista, logo parece natural que depois do 25 de Abril-

Mas não tinham. Essa é outra coisa que acontece. O que é outra coisa que acontece é que o PCP inicia depois contactos com os oficiais do MFA. Eles conheciam um ao outro, isto é, um ao outro, quer dizer, um outro oficial do MFA, que tinha tido alguma simpatia pela oposição ao Estado Novo, mas era um ao outro, mas começa a descobrir noutros que eles têm uma grande simpatia, uma grande sintonia com as ideias do PCP e que estão muito disponíveis para dar ao PCP um papel que o PCP provavelmente não estava à espera.

Estás a dizer que isso só foi descoberto depois do 25 de Abril?

Isso começa depois do 25 de Abril. O PCP, o Partido Comunista, como todas as outras forças políticas, é mais ou menos surpreendido pelo 25 de Abril. Eles sabem que há qualquer coisa, mas não sabem bem o que está a passar e de repente acontece aquilo. E ficam ainda na expectativa de perceber o que se passa, não saem logo da clandestinidade, ainda estão a ver o que é. Reparem, porque não se percebe se aquilo vai ser uma outra ditadura militar, que pode não ser simpática para o Partido Comunista. Eles ficam à espera e de repente começam a descobrir que não, que é ao contrário, aqueles oficiais, alguns deles conheciam, a maior parte não conheciam, não tinham contactos com eles, mas de repente começam-se a aproximar deles, a manter contactos. E o PCP, entre 1974 e 1975, vê o movimento das Forças Armadas, aliás, uma parte do movimento das Forças Armadas, uma parte dos oficiais do movimento das Forças Armadas, a começarem-lhe a dar imensas coisas, a deixar o PCP entrar no Estado, infiltrar o Estado. Isso começa logo através da ocupação por gente próxima do PCP das câmaras municipais. A maior parte das vereações são dissolvidas, são nomeadas comissões administrativas para gerir as câmaras municipais e nessas comissões administrativas entra imensa gente do PCP ou simpatizante do PCP.

No Sul?

Não, no país todo.

No país todo. Também a Norte.

Também a Norte. No país todo entra imensa gente do PCP. Eles começam por aí. E depois começam a ver o movimento das Forças Armadas a fazer aquilo que eles, em princípio, tinham como projeto. Em 1975, nacionalizações, permitir a ocupação de terras no Alentejo e os próprios militares a dirigir as ocupações terras no Alentejo.

As televisões, as rádios, os jornais.

O PCP acaba por receber, em determinado momento, tem o controle de uma grande parte das rádios, da televisão, dos jornais. De repente, o PCP começa, ao lado do MFA, a tornar-se a principal força política em Portugal. E isto, naturalmente, cria, curiosamente, um problema na relação do PCP com a União Soviética. Isto ainda tem que ser estudado.

Isto ainda tem que ser estudado?

Sim, ainda está a ser estudado. Há uma grande parte da história que nós ainda não sabemos. A história acaba sempre por ter revisões. A questão é saber se a União Soviética estava interessada numa revolução em Portugal, numa tomada do poder pelo PCP em Portugal. Estava ou não estava?

A resposta óbvia não é sim?

Não, porque a União Soviética, em 1974, 1975, está sobretudo interessada em ter boas relações com o Ocidente A União Soviética precisa de investimentos, a União Soviética precisa de tecnologia. Só o Ocidente, os países capitalistas é que lhes podem fornecer esses investimentos e essa tecnologia. A União Soviética tem um grande investimento naquilo que eles chamam a coexistência pacífica. Isto é, a União Soviética ao lado dos países capitalistas e não haver um grande conflito, a não ser o conflito ideológico, mas depois não haver outro tipo de conflito. Ora bem, a tomada do poder por um partido comunista num país da NATO podia ocasionar um conflito entre a União Soviética e os outros países da NATO, entre os Estados Unidos. Isto tinha uma dimensão política geral, o que se estava a passar em Portugal. Aquilo que nós gostaríamos de perceber melhor é em que medida é que esta progressão do PCP, quase uma espécie de tomada do poder em Portugal, foi olhada pela União Soviética como uma coisa positiva, ou uma coisa negativa, ou um problema que estava aqui a ser criado. Talvez a resposta seja que sim e não. É provável que haja uma parte da liderança soviética muito interessada na coexistência pacífica com o Ocidente, que tenha pensado: "Bem, o PCP não pode ir longe demais. Cautela, não podemos pôr em causa os equilíbrios na Europa." E haja uma outra parte da liderança soviética, mais revolucionária, que estivesse interessada em incitar o PCP, até por lutas do poder dentro do Kremlin, isto é, lutas do poder dentro da direção soviética. E sabemos, por exemplo, que há países comunistas, como a República Democrática Alemã, que dão um especial apoio ao PCP nesta altura. Isto é, incentivam o PCP de uma maneira especial para o PCP avançar. Portanto, é provável que o PCP esteja, perante os soviéticos, a ver estas duas linhas e que isso se reflita também numa espécie de ambiguidade que o Partido Comunista também tem em Portugal. Isto é, eles por um lado, querem ter a máxima influência, mas querem ter a máxima influência atrás do MFA. Não querem estabelecer um Estado comunista como os Estados que estão sob a tutela da União Soviética na Europa Oriental. Querem ter um papel grande, mas atrás do Movimento das Forças Armadas, precisamente para não pôr em causa os equilíbrios ocidentais e, por outro lado, também têm a noção da dependência que Portugal tem em relação à Europa Ocidental, dependência económica, dependência militar. Portanto, o PCP quer controlar, não quer, provavelmente, abanar os equilíbrios europeus e, portanto, tem uma margem de manobra que lhe permite avançar e a União Soviética deixar que eles avancem. Mas deve ter sido uma relação complicada. Nós gostávamos de saber mais sobre as discussões que poderá ter havido entre os responsáveis do Partido Comunista Português e os responsáveis do governo soviético.

Sebastião, já sabes, se quiseres ir para a história, já tens aqui o tema para a tua tese de doutoramento.

É um grande tema.

Entretanto, nós esgotámos o nosso tempo em FM. Para as pessoas que nos estão a ouvir em direto na rádio, eu despeço-me até para a semana. Os outros, já sabem, podem nos encontrar. Edição completa com mais duas perguntas, em podcast. Até lá. Muito bem, meus caros, já estamos em modo podcast e portanto faltam ainda duas perguntas.

Vamos a isso.

A penúltima é da Maria Dores, do 11H03, também está aqui. Vocês geram todos, não? Não. A Maria baldou-se? Não, não se baldou, está ali atrás, mas é tímida e não está a querer dizer nada. Bom, ela recebe o prémio da pergunta mais aberta de todas, que dava para 25 programas o resto da história, 250 livros e 2500 teses de doutoramento. E a pergunta é esta, e ao mesmo tempo é uma pergunta minúscula: qual foi a importância do 25 de novembro de 1975? Rui, em cinco minutos, mostra lá o que é que és capaz.

Ora muito bem, Maria. O 25 de novembro foi fundamental, e por esta razão: no ano de 1975, o país parecia dominado por forças políticas, que as eleições tinham mostrado que eram minoritárias no país. Isto é, era a minoria que estava no poder.

Ou seja, deixa-me só enquadrar. Porque nós achávamos todos, pela conversa que acabámos de ter, que o PCP, de repente, tinha um enorme poder e que se calhar boa parte da população achava que aquele era o seu partido de coração, mas de repente aparecem as primeiras eleições.

Não era. Nas eleições de 25 de abril de 1975, as primeiras eleições em Portugal com sufrágio universal.

Para a Constituinte.

Totalmente novas.

As chamadas para a Constituinte.

Para a assembleia, exatamente.

Para fazer a Constituição, para escrever a nova Constituição.

O que é que acontece nessas eleições? Acontece que o Partido Socialista, o então chamado Partido Popular Democrático, hoje o PSD, e o CDS, que tinham muitas diferenças entre eles, mas tinham em comum a opção por uma sociedade pluralista, de tipo ocidental. Esses partidos tinham tido a maioria dos votos, quase 80% dos votos. Portanto, a maior parte dos portugueses queriam aquele tipo de sociedade pluralista ocidental, era isso que eles queriam.

Quase quatro em cada cinco.

E os partidos que queriam outro tipo de sociedade, uma sociedade com partidos únicos, orientada para uma grande transformação social, como era o Partido Comunista Português e a extrema-esquerda, esses partidos não tinham tido mais do que 20% dos votos em conjunto. O Partido Comunista, então, não tinha tido mais que 12%. Aliás, o Partido Comunista Português Para surpresa de muita gente, há aqui um elemento de grande surpresa, as pessoas não estavam à espera destes resultados. O Partido Comunista Português é mais pequenino do que o Partido Comunista Italiano, do que o Partido Comunista Francês. Ninguém estava à espera disso, e tem muito mais poder do que o Partido Comunista Italiano ou o Partido Comunista Francês tinham nos seus respectivos países.

Havia uma disputa, porque são enormemente poder e votos.

O Partido Comunista, que manda na televisão, que manda nos jornais, manda nas câmaras municipais, é um partido pequenino. Descobre-se que é um partido pequenino, que é este partido pequenino que manda no país. Isto acontece por quê? Qual é a força do PCP e da extrema-esquerda? Essa força não é a força dos votos. Eles são minoritários. A força que eles têm vem de um movimento das Forças Armadas, dos militares. São os militares, são aqueles interlocutores militares do PCP e também dos partidos da extrema-esquerda. Há muitos partidos da extrema-esquerda nesta altura, são dezenas, todos com nomes, siglas, aquilo é tudo muito divertido, as pessoas até se fartavam de rir em 74, 75, com aquilo. Havia o PCP, havia o PCP de PML, havia o PCPR, havia uma quantidade de PCPs, havia o PCTP-MRPP, havia uma série de siglas de gente que achava que o Partido Comunista não era suficientemente comunista e tinha feito outro partido para ser o verdadeiro partido comunista. Portanto, esta galáxia de partidos comunistas, o que é que eles tinham do lado? Não eram os votos, tinham do lado os militares, uma parte dos militares. Era esse predomínio que eles tinham nas Forças Armadas. Em alguns núcleos das Forças Armadas, como o chamado COPCON, que era o Comando Operacional do Continente, que era o comando que tinha todas as tropas operacionais em Portugal. Era esse comando que se chamava COPCON, Comando Operacional do Continente. Era a principal estrutura militar que havia em Portugal e que estava completamente dominada pela extrema-esquerda. Era a extrema-esquerda que estava no COPCON, através do seu comandante, o Otelo Saraiva de Carvalho. A extrema-esquerda mandava no COPCON. O PCP tinha do seu lado o primeiro-ministro do governo provisório, Vasco Gonçalves, e uma grande parte dos chamados conselheiros da Revolução. Havia um Conselho da Revolução, que era o órgão principal para orientar a política em Portugal, composto por militares, e uma grande parte desses conselheiros da Revolução eram próximos também do PCP. Portanto, havia aquilo que então se chamava, além da esquerda propriamente dita, a esquerda dos partidos, havia uma esquerda militar. Havia uma esquerda militar, havia uma facção nas Forças Armadas que apoiava o PCP e a extrema-esquerda. E era isso que fazia com que o PCP e a extrema-esquerda tivessem esse enorme poder, era esta esquerda militar. Era por isso que as políticas do governo provisório, do Conselho da Revolução, eram as políticas do PCP e da extrema-esquerda, as nacionalizações, a reforma agrária, essas coisas todas. Isso não era porque a população, através do voto, tivesse aderido a essas ideias. Era porque a esquerda militar dava a essas ideias um eco, isto é, tornava-as políticas, era a esquerda militar. Agora, o que é que acontece?

Então a 25 de novembro de 1974?

O que acontece no dia 25 de novembro de 1975 é que há um movimento militar dirigido por oficiais da esquerda moderada e da direita, o general Lannes, que na altura não era ainda general, vai ser general, o coronel Jaime Neves, que depois vai ser general. Eles fazem um movimento para eliminar a esquerda militar. É uma tentativa de tirar o comando a estes oficiais que estão alinhados com o PCP e a extrema-esquerda. E eles conseguem. Há confrontos, ainda há confrontos a 25 de novembro de 75, sobretudo quando o Regimento de Comandos tenta ocupar uma das principais unidades da esquerda militar, que era a Polícia Militar, ali na Calçada da Ajuda, há disparos, morrem ainda dois elementos do Regimento de Comandos. Mas a verdade é que este movimento de 25 de novembro de 1975 resulta e Otelo Saraiva de Carvalho, os conselheiros da Revolução, etc, são afastados, nesta altura, das suas posições de comando e é eliminada a esquerda militar. Aliás, o general Lannes torna-se chefe do Estado-Maior do Exército e aquilo que ele faz é uma espécie de saneamento do exército. As praças, os soldados são mandados para casa, soldados que estiveram sujeitos à ideologia dos seus oficiais durante imenso tempo, é tudo mandado para casa.

Também têm que fazer a barba, não?

E cortar o cabelo. O aspeto daquele exército era um aspeto lutável, fazia as alegrias das televisões ocidentais quando vinham cá e viam o exército português, um exército da NATO, com todo o aspeto de uma guerrilha, de um movimento de guerrilha, os cabelos enormes, as barbas enormes, toda a gente de punho erguido, etc. Esse exército acaba com o 25 de novembro. E ao acabar este exército, acaba também o poder que o PCP e a extrema-esquerda tinham tido. Agora, o 25 de novembro, eu falei de alguns confrontos, mas de facto não há uma guerra civil, não há um enorme choque. E não há porque o PCP, o Partido Comunista Português, decide recuar. O Partido Comunista Português aceita o fim da esquerda militar.

O papel do PCP no 25 de novembro ainda hoje é alvo de muitos debates.

Ainda é discutido, mas a verdade é, ele manda os seus militantes para casa. E na região de Lisboa podia ter havido confrontos muito mais graves do que aqueles que houve se o PCP tivesse ido para um choque com estes Militares que estavam a tentar acabar com a esquerda militar.

Mas depois, de certa forma, os militares vencedores de 25 de Novembro acabam, é um tema análise, por ser generosos com o PCP.

Não, a ideia deste movimento do 25 de Novembro foi precisamente tentar acabar com a esquerda militar sem entrar numa guerra civil, sem ocasionar uma guerra civil. E, portanto, aquilo que eles fizeram foi dar ao PCP uma garantia, primeiro, que o PCP iria continuar legal, um partido que podia concorrer em eleições, etc. Eles não iam responsabilizar o PCP por aquilo que o PCP tinha feito em 74, 75, quando tinha tido poder. Não iam fazer nada. E depois que o PCP ia poder manter muitas das posições que tinha alcançado nos sindicatos, nas empresas nacionalizadas e no Alentejo, na reforma agrária onde o PCP tinha basicamente ocupado as terras e tinha ocupado as câmaras municipais e tinha uma espécie de um território controlado pelo Partido Comunista. Esse foi o preço pago por estes militares para acabar com a esquerda militar pacificamente. Obviamente, eles podiam ter ido por uma outra opção. Em Portugal, em 1975, nesse verão quente de 1975, tinha havido um grande movimento popular, sobretudo no norte, e dirigido pela igreja, contra a esquerda militar e contra a influência do Partido Comunista e da extrema-esquerda. Tinha havido imensas manifestações, tinham sido atacadas as sedes do PCP e da extrema-esquerda, em Braga, Viseu, Porto. O norte tinha se levantado basicamente contra uma revolução comunista, aquilo que a população do norte estava a ver como uma revolução comunista a partir de Lisboa. E havia a base para uma contrarrevolução, isto é, para inverter todo o processo revolucionário. E isso não acontece. Aqueles que dirigem o 25 de Novembro preferem um compromisso, preferem pactuar, preferem deixar o PCP em muitas das posições que tinha adquirido, em troca do PCP pacificamente abdicar do apoio que podia ter dado à esquerda militar, se a esquerda militar quisesse reagir. Esse foi um preço pago pela pacificação, por uma transição pacífica, o que fez com que a inversão da revolução, em vez de ser um momento localizado, fosse um processo que ia durar até os anos 80. O Conselho da Revolução só acaba em 1982, com a revisão constitucional de 1982, e aquela reserva de setores da economia para o Estado, as nacionalizações e a reforma agrária, vamos para quase 1989 e a revisão constitucional-

15 anos depois do 25 de Novembro.

É, esse foi o preço. A ideia foi fazer a transição para fora da revolução pacificamente, e isso levou uma longa transição. Uma longa transição para uma democracia completa e para uma economia de mercado.

Muito bem. E chegamos agora à última pergunta, que é da Matilde Almeida Cardoso, do 11E3, não sei se ela está por aí. Também está. Olá, Matilde. E parecendo que é uma pergunta sobre o 25 de abril de 1974, na verdade, é também uma pergunta sobre o 25 de abril de 2023, porque tem muito a ver com aquilo que tu acabaste de explicar, Rui. De que forma é que a revolução do 25 de abril impactou a economia portuguesa e, de certa maneira, continua a impactar?

Boa pergunta da Matilde, e é mais uma vez uma pergunta em que seria necessário muito mais estudos para dar uma resposta mais completa.

A história de Portugal está à vossa espera, meus caros.

É, mas eu não venho aqui fazer propaganda, não venho aqui evangelizar-vos, nem tentar convencer-vos para ir para História, mas continuem interessados em História. Leiam. Mesmo que não queiram fazer, não queiram escrever, mas leiam, que é interessante.

É importante para conhecer o mundo em que vivemos.

Eu já tinha dito ao princípio, o 25 de abril de 1974 apanha a economia portuguesa num momento de inversão de marcha. Depois daquele grande crescimento econômico da década de 1960, as coisas estavam a mudar. A inflação a crescer, países a entrarem em recessão na Europa Ocidental e nos Estados Unidos. A atmosfera econômica tinha mudado em 1973, 74. Quando aparece o 25 de abril, a revolução do 25 de abril de 1974, o mundo é um pouquinho diferente do que tinha sido em 1970 ou 1960, em termos de prosperidade econômica. Entra-se numa fase recessiva. Ora bem, o 25 de abril, inicialmente, ou as políticas seguidas pelos governos, os chamados governos provisórios de 1974 a 75, presididos por militares, mas já integrando elementos dos partidos que tinham feito uma plataforma de entendimento com o movimento das Forças Armadas, essas políticas não ajudam especialmente. Nem a atitude de sindicatos e de outros grupos de pressão em 1974 e 1975. Há imensas manifestações, greves, ocupações de fábricas e terras, que de alguma maneira desestruturam empresas, desestruturam o aparelho produtivo, que se ressente imenso. Em 1975, há a maior quebra do PIB, isto é, do Produto Interno Bruto, de sempre. É uma queda enorme, a economia portuguesa entra numa grande recessão em 1975. De repente, aparece desemprego. O desemprego era uma coisa que praticamente não existia na década de 60 em Portugal Por causa da imigração, etc., havia pleno emprego. Em 1975 aparece o desemprego. É uma das coisas que o 25 de Abril traz, desemprego. As pessoas não estavam à espera. De repente aparece, portanto é esse impacto pra muita gente ficar desempregado porque a fábrica fechou, porque as coisas mudaram.

Os custos também são muito mais elevados.

É resultado das políticas da revolução, mas é também resultado do fato dos combustíveis estarem muito mais caros, haver menos importações, menos exportações de Portugal para outros países, porque esses países estão a importar menos. Há toda uma atmosfera muito mais depressiva, que cria este mau ambiente em 1975. Depois, há graves problemas de financiamento. Este é o segundo impacto na economia e na sociedade portuguesa. O Estado português faz imensas despesas, porque havia uma expansão do sistema de pensões, de subsídios, uma tentativa de dizer que com a democracia vêm mais benefícios pras pessoas.

Aumentos salariais muito grandes.

Há o estabelecimento do salário mínimo, um salário mínimo bastante elevado pra economia portuguesa. Mas, sobretudo, a nível das despesas do Estado, há grandes despesas. Reparem que quando nós olhamos pras estatísticas, há uma coisa espantosa. Até 1974, o Estado português tem uma guerra em África, uma guerra em três territórios africanos, que exige estar dezenas de milhares de homens em África, com equipamentos, etc. Isso acaba em 1974, 75. Poderia-se pensar que as despesas do Estado teriam diminuído imenso com isto. Não, aumentam ainda mais. Quer dizer, as despesas, mesmo sem a guerra, são maiores do que antes da guerra, porque as despesas aumentam por outras vias e isso é difícil de financiar. Da mesma maneira, aquilo que se chama o financiamento global da economia.

E portanto, começam os pedidos de ajuda à União Europeia.

O país importa muitos alimentos, importa muitos produtos. Essas importações aumentam, porque o poder de compra em Portugal aumenta, com estes salários mais elevados, mais subsídios, mais pensões, etc. E faz disparar as importações, o que é dizer que Portugal, em 1975, cerca de um ano depois da revolução, já está com dificuldades de pagamento ao exterior, que era uma coisa que não tinha tido nunca antes de 1974. Por quê? Por tudo isso que eu agora descrevi, e também porque os imigrantes deixam de colocar dinheiro em Portugal porque ficam com medo do que é que vai acontecer em Portugal. Há menos remessas de imigrantes, há menos turistas. As pessoas ficam com medo de vir passar férias num sítio em revolução, onde não sabem o que pode acontecer. E de repente temos estas grandes dificuldades de pagamento, que levam, já em 1975, o governo português a pedir ajuda à Comunidade Económica Europeia. Ainda não fazia parte da Comunidade Económica Europeia, mas pede ajuda, ajuda de créditos, para se continuar a financiar. E depois, a seguir, nos anos seguintes, em 1978 e 1983, há mesmo pedidos de ajuda ao Fundo Monetário Internacional, porque há rupturas financeiras graves em Portugal. Reparem que isso aconteceu num país que nos anos anteriores a 1974, durante a ditadura salazarista, tinha tido orçamentos equilibrados, não tinha feito empréstimos, praticamente não tinha recorrido ao crédito internacional. A partir de 74 tudo muda, portanto é um impacto muito grande.

E esses direitos, chamados os direitos adquiridos, acabam por se prolongar ao longo dos anos, como é evidente.

Sim, uma das coisas que acontece depois de 1975, 76 é, através de desvalorizações e da inflação, vão-se diluindo estes direitos adquiridos. O salário mínimo, por exemplo, mantém-se o que tinha sido fixado em 1974 e em 1983, 10 anos depois, valia 20%, porque entretanto a inflação ia comendo aqueles valores.

Mas ficam as nacionalizações, o congelamento das rendas.

Este impacto financeiro é elevado. E depois há este outro impacto, um terceiro impacto, que é a revolução cria uma estrutura muito rígida e muito hostil ao funcionamento de uma economia de mercado. É isso que estás a dizer. Ocupação de terras, congelamento de rendas, proibição de despedimentos, quer dizer, nada disso favorece investimentos. Isto é, quem quer investir, não investe num país onde a propriedade não está garantida, onde depois não pode gerir os fatores de produção conforme as exigências do mercado.

E onde os setores essenciais estão nacionalizados.

Exatamente. Onde há imensos setores da economia que estão reservados ao Estado. Isso fica na Constituição de 1976. Isto é, os privados não podem ter bancos, os privados não podem ter indústrias de cimento, a não ser que sejam estrangeiros. Porque a revolução portuguesa teve esta característica estranha, que é nacionalizou aquilo que era dos portugueses, mas não nacionalizou aquilo que era dos estrangeiros. Ao contrário de outras revoluções. Na América Latina, geralmente, eles começavam por nacionalizar aquilo que era dos estrangeiros. Obviamente, porque havia menos gente a protestar. Aqui em Portugal, não. Tinha-se medo dos estrangeiros, quer dizer, mesmo o Partido Comunista e toda a gente tinha medo dos estrangeiros. O que eles podiam fazer, então não há nacionalizações com os estrangeiros. Podia-se contar anedotas. Conheço uma pessoa que tinha uma herdade ao pé de Évora e que é inglês E em determinada altura de 1975, todas as herdades tinham sido ocupadas, menos a dele. Era a única que não tinha sido ocupada, porque era do inglês. Então, toda a gente tinha medo de ocupar. E depois, finalmente, como houve rumores de que havia gente, comunistas de outro conselho, que podiam ocupar a herdade, então eles chegaram lá e conversaram com eles. "A gente vai ocupar a herdade, mas é só para os outros não ocuparem, mas fica aqui." E ele disse: "Está bem, então ocupem lá a herdade." Mas há um grande medo dos estrangeiros, que decorre da noção que toda a gente tem da integração de Portugal no mundo da Europa Ocidental e do Atlântico. Está integrado na NATO, está integrado na EFTA, ainda não faz parte da Comunidade Económica Europeia, mas tem um acordo especial com a Comunidade Económica Europeia desde 1972. A maior parte das exportações portuguesas são para a Europa Ocidental, a maior parte das importações portuguesas vêm da Europa Ocidental. Por exemplo, as colónias já representam relativamente pouco na economia portuguesa em 1974. Isto já é uma economia europeia integrada na Europa. Toda a gente tem noção disso e anda ali à volta. Agora, claro, uma economia europeia integrada na Europa com reformas agrárias, com ocupação de casas e de terras, com fábricas, aquilo não funcionava bem.

E barbeirias?

E barbeirias, porque o Estado, ao nacionalizar os bancos, em março de 1975, ficou com tudo aquilo em que os bancos tinham interesse. E portanto, houve barbeirias do Estado. Ficou com os jornais todos. Reparem neste mundo onde vocês vão à banca dos jornais, os jornais eram todos do Estado, quase todos do Estado, havia umas exceções. A única televisão que havia era do Estado e não podia haver uma televisão privada, de acordo com a lei. Este é o outro impacto da revolução na economia portuguesa. Cria uma estrutura muito fechada, uma economia muito fechada, muito rígida, muito hostil ao investimento, à poupança, ao esforço.

Isso levou tempo a corrigir.

Levou muito tempo a corrigir e fez Portugal perder imensas oportunidades entre 1974 e a década de 90, quando as coisas começaram a mudar. Houve ali 20 anos perdidos, ou muito perdidos, para a economia portuguesa e que terão tido um impacto muito grande no nível de riqueza a que nós chegamos, em que nós entrámos depois no século XXI. Portanto, por esse lado não foi nada positivo. Desestruturou empresas que tinham alguma dimensão em 1974 e até estavam a internacionalizar-se, alguns grupos económicos importantes, que foram praticamente destruídos e que nunca mais se recompuseram. E portanto, teve esse impacto, não foi positivo.

E muitos dos grupos que regressaram mais tarde, e das famílias que regressaram, regressaram com uma dívida gigantesca, totalmente descapitalizadas, que em verdade, há uma grande relação com as últimas crises. Essa descapitalização.

Isto é economia. Obviamente, se olharmos para outras dimensões da política, por exemplo.

E da liberdade.

Isso foi fundamental. Criou-se, finalmente, um sistema eleitoral limpo, aberto, que permitiu eleições genuínas, que era uma coisa que nunca tinha existido em Portugal até 1975. Isso é uma grande conquista, é uma coisa extraordinariamente importante. Isto é, percebermos quem é que tem o apoio da população e quem é que não tem. Antes de 1974, qualquer pessoa podia dizer: "O povo está comigo" e não havia um critério para desempatar se o outro lá também dizia que o povo estava consigo. E claro, as condições de liberdade de expressão, de formação de partidos políticos, isso é um património.

Os militares nos quartéis.

Isso é um património fundamental, é extraordinariamente importante. Agora, claro, a herança não foi toda positiva, quer para aqueles que estavam em Portugal, quer, sobretudo, para aqueles que ficaram em África e aqueles que tiveram de vir da África, e o balanço é muito pior. Quer dizer, essas pessoas que ficaram em África sujeitas a ditaduras sanguinárias e corruptas, ou que tiveram, como muitos portugueses, de sair deixando praticamente ou perdendo muito daquilo que tinham feito aí. Foram dezenas de milhares, 600, 700 mil portugueses que em 1975 tiveram de voltar a Portugal. Para eles, obviamente, é um trauma enorme. Mas a história é assim, a história é feita de muitas facetas, facetas mais interessantes e mais agradáveis e facetas negativas. É um pacote, quer dizer, as coisas vêm em pacotes e no pacote não vêm só produtos bons.

Muito bem, e o pacote "E o Resto é História" termina assim esta sessão aqui. Muito obrigado pela paciência com que nos ouviram. O nosso agradecimento aoschelseanos de Lisboa. Espero que ainda assim se tenham divertido e nós voltaremos para a semana com mais um "E o Resto é História". Até lá. Obrigado.

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