E o resto é história.

É apenas fumaça!

Do incêndio de Pedra, ainda na zona do Chiado. Que faz um filho, fá-lo por gosto. É que o pai, vinho vermelho, troco de morte, fogo de amor.

Quer transformar este país numa ditadura. Entende?

Não, não.

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a este episódio 268 de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Há muito tempo que não tínhamos convidados neste programa e já estávamos com saudades. Nós tivemos duas perguntas enviadas por ouvintes sobre animais domésticos na história de Portugal. Os nossos ouvintes são muito criativos nas suas perguntas e como o Rui Ramos não tem nem cães nem gatos, achamos que isto não era para ele. Rui, eu tenho a certeza que se tivesses a oportunidade, irias expor diante dos nossos ouvintes todo o teu conhecimento sobre cães e gatos na expansão portuguesa. Mas nós, entretanto, encontrámos alguém que percebe um bocadinho mais deste assunto do que o Rui. A historiadora Isabel Drummond Braga. Muito obrigada, Isabel, por ter aceitado o nosso convite. Entre a sua extensão obra, aqui há uns anos, a Isabel e o Paulo Drummond Braga coordenaram para o Circo de Leitores, um livro de mais de 600 páginas intitulado "Animais e Companhia na História de Portugal". E esse pareceu-nos o currículo ideal para nos responder às perguntas dos nossos ouvintes sobre este tema e mais algumas curiosidades nossas, minhas e do Rui, que nós não resistiremos, com certeza, a acrescentar. Indo diretamente à pergunta que justifica este nosso convite, ela foi feita pela ouvinte Joana Antunes e é muito simples. Cito: "Costumo ouvir o vosso programa com o meu namorado e numa das vezes em que tínhamos o nosso gato aninhado entre nós, romântico, surgiu a questão: desde quando é que começámos a domesticar animais? Quando é que passou a ser normal termos gatos dentro de casa e cães cujo único propósito não fosse ajudar na caça?" Isabel, muito obrigado por estar aqui conosco. E quando é que isto tudo começou?

Em primeiro lugar, muito obrigada pelo convite para estar aqui convosco. É com muito gosto que venho responder a algumas perguntas dentro daquilo que eu posso saber. Respondendo diretamente à vossa ouvinte.

E sua também. Agora também é sua.

Efetivamente, os animais começaram, como a ouvinte bem disse, por serem entendidos como algo utilitário. Sempre. Tanto como meio de transporte, como força de trabalho, como alimento. E isso evidentemente que os acompanhou e acompanha até aos dias de hoje. As mudanças, claro, que ocorreram ao longo dos tempos, e é isso que está patente na pergunta. Efetivamente, no que diz respeito à domesticação, a domesticação dos cães começou na pré-história, mas no que diz respeito ao amor, ao afeto das pessoas face aos animais, sem ter qualquer questão de utilitarismo, mas porque gostamos efetivamente de animais, aí começamos a detectá-la. Não quer dizer que ela não tenha começado antes, mas começamos a detectá-la, sobretudo na época moderna, refiro-me aos séculos XVII e XVIII, com antecedentes. Nomeadamente, é muito interessante nós vermos, por exemplo, que o Fernão Lopes na crônica "D. Fernando" diz, a respeito de um dos filhos d. Pedro I e de Inês de Castro, que é um João, e diz isto: que esse João amava tanto dois alões, portanto, dois cães, que os lançavam de noite na cama e ele em meio deles.

Já dormia com os cães.

Já dormia com os cães, em sinal de afeto. Temos outros exemplos interessantes. Século XVI, a rainha D. Catarina, mulher de D. João III, tinha uma coleira para um cachorro de prata. Ora bem, só colocamos uma joia num bichinho se efetivamente tivermos apreço e amor por ele. E meios económicos, obviamente.

E chegou até cá essa coleira? Chegou até aos dias de hoje.

A coleira, não, mas chegou o inventário onde isto está referido. Depois temos também pintura, no que diz respeito à pintura portuguesa, evidentemente, D. Leonor, mulher d. João II, é retratada com um cão numa miniatura num livro de horas, por exemplo. D. Sebastião foi retratado pelo Cristóvão de Morais com um cão também. E a D. Joana, mãe de D. Sebastião, retratada pelo Alonso Sanchez Coelho, também com o cão. Portanto, se nos fazemos retratar com os nossos animais, mesmo que os utilizemos na caça, significa, pelo contrário, que temos efetivamente apreço, mais do que a questão do utilitarismo. Depois, séculos XVII e XVIII, as fontes, nomeadamente as fontes literárias, são muito interessantes, porque mostram, sobretudo, a crítica de alguns autores, como Francisco Manuel de Melo, como Manuel Bernardes e outros, em que criticam as mulheres por aquilo que ele acha que é demasiado afeto que elas devotam aos seus animais.

A sério? Eu sinto o mesmo lá em casa, portanto, quer dizer que é um sentimento antigo.

É um sentimento antigo, mas que é de homens e de mulheres, não é só de mulheres.

Eu neste momento encontro-me com esse problema, portanto esse seu comentário tocou fundo no meu coração. Ia referir o D. Francisco Manuel de Melo, não é?

O D. Francisco Manuel de Melo, por exemplo, em 1651, e permitam-me que cite uma que eu fui à procura para responder à nossa ouvinte, brinca com o termo cuidado, cuidado nome de cão e cuidado no sentido de preocupação. E diz isto, e leio os certo: "Não sou de cachorrinhos enfeitados, que nem sempre têm nomes misteriosos Já me sucedeu, em uma igreja, vir me perguntar a um pajem esbaforido se eu vira por ali o cuidado da senhora dona fulana, que andava perdido. E perguntando qual era o cuidado daquela senhora, que pudera bem ter outros, achei que era um cachorrinho daquele nome. Portanto, como veem, e esta é uma de muitas críticas que se vão suceder ao afeto das mulheres pelos animais, neste caso, cãezinhos. Outra forma de afeto que tem a ver com isto é que nos conventos e mosteiros, muitas vezes também havia animais de estimação.

Ah, sim?

Sim. As freiras tinham com frequência, isso está documentado através das visitas, daquelas visitas que periodicamente se faziam aos conventos, e os visitadores registam isso com muito desagrado, a presença desses animais de estimação, de companhia, nesses espaços. E as freiras gostavam de ter a companhia de tudo, desde cabritos a galinhas e, sobretudo, cães e gatos. E os visitadores têm uma atitude extremamente pragmática face ao caso. Galinhas pra cozinha, transforma-as, portanto, em canja, e daí às doentes. Cães e gatos pra rua. Não há, por parte dos visitadores, qualquer tipo de sensibilidade, como era expectável pra época, de abandono de animais, etc. Há uma muito má vontade pela presença desses animais nesses espaços conventuais e monásticos, porque consideram que não é uma atitude digna de mulheres que entraram em religião. Mas que mostra afeto pelos bichos, por cães e gatos.

Sim, mostra afeto, e provavelmente até o hábito, porque deveriam ser algumas dessas mulheres, por exemplo, aristocratas, que tinham o hábito também de ter cães e gatos onde viviam e quando vão para a vida conventual.

Levam esse tipo de prática.

Levam criados, etc.

Também havia muitos criados nos conventos, é isso?

Também havia criados, sim, criados e criadas, que eles também tinham.

Acho que os conventos antigamente eram mais divertidos do que nos dias de hoje.

Eram, provavelmente. Agora, a Isabel já foi referindo algumas das fontes, mas uma das perguntas que nós, os historiadores, fazemos sempre uns aos outros é sobre fontes. Mas neste caso, acho que também pode ser interessante pros ouvintes, porque eles podem estar a pensar como é que se sabe isto. Que tipo de fontes puderam utilizar a Isabel, o Paulo de Romão Braga e os seus colaboradores no livro? Que tipo de documentação, que tipo de arquivos foram mais ricos em informação sobre animais de companhia? Que tipo de documentação é que encontraram e que vos ajudou?

Basicamente, toda a documentação que tem referências a humanos, potencialmente tem referências a animais. Mas para se terem uma ideia, é tudo muito variado. Desde atas de vereação, legislação, livros de cozinha, aí animal pra comer. Gastos da Casa Real, por causa de alimentar, as despesas com os animais. Livros de milagres. Literatura.

Mas nos livros de milagres, o que os milagres também envolviam?

Livros de milagres têm, por exemplo, quando alguém pede a intercessão através de um santo para conseguir obter saúde, por exemplo, para si ou, no caso dos animais, para impedir que um animal morra, que se afogue ou que recupere de um problema de saúde qualquer. Neste caso, essa relação com os animais é mais interessante do ponto de vista econômico do que do ponto de vista afetivo, porque nos livros de milagres os animais que nos aparecem não são os cães nem os gatos. São as vacas, os cavalos, são os animais que têm interesse econômico.

Cuja morte poderia colocar a família em dificuldades.

Exatamente. Mas aí também encontramos animais. Não com a questão amorosa, de amor e amizade aos animais, mas utilitário e econômico, concretamente. Portanto, legislação, literatura, que vai desde o conto, romance, os provérbios, a poesia, naturalmente, as visitas às casas religiosas, como referimos há momentos, os jornais, a epistolografia, portanto, cartas de embaixadores ou cartas de aristocratas, membros da Casa Real, etc. Cartas de perdão, catecismos, constituições sinodais, tudo isto tem animais. Posturas municipais, processos do Santo Ofício, onde os animais vão aparecer como vítimas de bestialidade ou como eles ou partes deles ou subprodutos de animais utilizados em feitiços. Portanto, onde há atividade humana, há normalmente atividade animal, direta ou indiretamente.

E essas posturas municipais, é curioso, eram também para regularizar o trânsito de animais, o uso de animais, por exemplo, numa cidade ou numa vila.

Sim, as posturas municipais é exatamente aquilo que o Rui estava a dizer. São, sobretudo, para regular e pôr ordem nos eventuais malfeitos dos animais. Em espaços rurais, para que eles ficassem presos e não estragassem as culturas, por exemplo. Em espaços urbanos, é, sobretudo, a questão da higiene e saúde pública, para que os porcos, as galinhas, os cabritos, isso tudo não circulasse na rua. Embora essas posturas tenham efetivamente, como é óbvio, a intenção de regular, de criar obviamente normas e essas preocupações de saúde pública e de higiene, o que é certo é que nós até o princípio do século XX tivemos animais a circular mesmo nas grandes cidades.

Sim, os porcos vendiam-se em grandes bandos.

Exatamente. Até a cabra e a vaca que ornava.

Sim, isso é uma coisa interessante. Nós estamos a falar de mundos anteriores ao século XX, até à primeira metade do século XX, cheios de animais, com muito mais animais do que nós podemos imaginar hoje. Os transportes, mulas, burros, cavalos, bois também, juntas de bois usados também no campo para trabalhar. Sempre que havia máquinas, provavelmente havia um animal como força de tração, por exemplo.

Meio de transporte.

Meio de transporte. E depois os animais que se multiplicavam, cães, gatos. Os cães de Lisboa eram famosos em toda a Europa no século XVIII, século XIX, porque havia imensos nas ruas.

Preocupando os viajantes que notam isso nos seus relatos de viajantes, e aí temos outra fonte.

Então estão a dizer que em Portugal havia mais cães nas ruas do que era próprio de uma capital europeia civilizada?

Pelo menos era o que se dizia.

Pelo menos era aquilo que os estrangeiros que nos visitavam se queixavam e notavam, às vezes com um certo horror da quantidade de cães vadios e esfaimados que percorriam as ruas.

Que à noite faziam uma espécie de uma sinfonia que às vezes não deixava dormir ninguém, pelo menos para quem não estava habituado. A cãezada quando se pegava a ladrar, aquilo era uma coisa horrível. Muito bem. E agora vamos falar de animais ainda numa outra perspectiva, porque há um outro ouvinte, que é o Nuno Antunes, que nos perguntou isto, mais relacionado com o tema da alimentação. Mas isso também é ótimo, porque a Isabel também tem vários livros sobre a história da alimentação em Portugal, incluindo um recente na editora Temas e Debates, que é o "História Global da Alimentação Portuguesa", que também coordenou. E a pergunta do Nuno Antunes é esta: quando é que deixámos de comer cães e gatos em Portugal? Alguma vez comemos? Parece-me que tem havido tempos no passado em que havia preocupações maiores do que preservar animais de estimação. Isso já vimos que sim, houve outras preocupações maiores, mas alguma vez comemos cães e gatos em Portugal, Isabel, ou quaisquer outros animais, que hoje em dia não nos atreveríamos sequer a tocar?

Sim. As fontes são muito escassas a esse respeito, mas em momentos de fome, em momentos particularmente graves de falta de alimentos, literalmente, cães e gatos, sim. Recordem um provérbio: vender gato por lebre.

Exato.

Certo.

Agora nós não temos naquela profusão de fontes que referi e que se esquecem de muitas outras, como as fontes iconográficas, agora desculpem voltar atrás, a pintura que tínhamos falado, a escultura... Desculpem, mas já volto à pergunta do ouvinte. Túmulos em que as pessoas estão representadas com os seus cães aos pés, a escultura, a pintura, as artes decorativas, desde a cerâmica e depois a porcelana com desenhos de animais, etc. Para mim são sempre em maior quantidade as fontes escritas, manuscritas e impressas, mas não podemos esquecer as outras que são igualmente relevantes. Ora bem, e pegando nisso, nessas fontes, o que é certo é que elas dizem-nos muito pouco acerca do comer este tipo de animais que para nós hoje são práticas extraordinárias e que não fazem parte da nossa cultura, dos nossos hábitos, para nós seria repugnante, mas que lembremos que noutras culturas o comer cães e gatos não o são.

Exato. E isso é diferente. Uma coisa é comer um cão e um gato por desespero, se calhar aconteceria qualquer um de nós ficássemos presos nos Andes como aqueles pobres, como aqueles aviões que caem no Chile.

Tal como às vezes acontece também o cão comer o dono, por desespero.

Exatamente. Não estamos a falar de situações totalmente desesperadas. Acho que a pergunta também era: nunca comemos então, que se saiba, cães e gatos como uma espécie de hábito alimentar?

Não, isso não.

E tirando cães e gatos, nós já tivemos alguns hábitos alimentares envolvendo animais que hoje nos repugnariam, mas que noutros séculos nem por isso?

Creio que não. Não me estou a lembrar de nada.

Talvez uns insetos, antigamente, não?

Não, mas acho que ainda mantém-se a alimentação. Caracóis continua-se a comer.

Cobra também.

Havia a cobra, às vezes comia-se.

Normalmente por questões terapêuticas. A cobra, por vezes, aparece associada a caldos. Caldos de víboras. Ora, os caldos de víboras que nos aparecem, e aparecem-nos documentados desde o século XVIII, aparecem-nos sempre ligados a determinado tipo de problema de saúde. Às vezes até é muito pouco claro qual é o problema. Mas é, mais uma vez, uma comida de exceção, uma comida ligada à questão de saúde, pretensamente, pelo menos acreditava-se que era.

Que teria algum poder especial. Muito bem. Nós com estes caldos de víboras acabamos por chegar ao final desta primeira parte. Se estiverem nos a ouvir a uma hora de almoço, bom apetite para si. Nós voltamos já a seguir com mais "E o Resto é História" e com mais histórias de animais na história de Portugal. Até lá. Olá, seja bem-vindo a esta segunda parte de "O Resto é História". Estamos a falar de animais de estimação e não só. Na história de Portugal, temos como nossa digníssima convidada a historiadora Isabel Drummond Braga, que tem estudado estes temas ao longo da sua vida acadêmica, estes e muitos outros, que a sua obra é abundante. Mas Rui, cabia-te aqui agora fazeres uma pergunta sobre este tema.

Exato. Voltando à história dos animais de companhia e animais de estimação. Por exemplo, no caso da Inglaterra, da história inglesa, há a tese de que ter um animal de companhia começou por ser um hábito aristocrático e depois adotado pela classe média, quando a classe média emergiu no século XVIII, XIX, imitou a aristocracia tendo animais de estimação. Temos em Portugal, Isabel, uma história semelhante ou um pouquinho diferente? A este respeito, a história de Portugal.

Eu vejo-a como muito semelhante. Ou seja, por aqueles exemplos que nós vimos há minutos, efetivamente, esse gosto de tornar os animais de estimação, animais de companhia, é um gosto que começa pelos grupos privilegiados, porque são eles que têm essa oportunidade.

Sim, e os meios para ter, imagino.

Exato. Quando eu me refiro à oportunidade, refiro-me exatamente a oportunidade e meios, como muito bem lembrou, porque efetivamente são bocas a alimentar. E isso é importante. Repare-se que uma pessoa que pode gostar de animais, naturalmente, não se gosta de animais porque se pertence à casa real ou não se gosta de animais por se pertencer aos grupos menos-

Ao povo, sim.

...ao povo mais baixo, não é isso que está em causa. O que está em causa é poder efetivamente dedicar-lhes o tempo, carinho, a atenção e os meios que eles necessitam. E isso, indiscutivelmente, começa pela casa real, nobreza, e depois vai se expandindo. Repare-se que mesmo nos grupos com menos possibilidades econômicas, isso de ter animais, muitas vezes, tirando a questão utilitária, mas que não deixa de acompanhar sempre. Se pensarmos nos meios rurais, no cão e o gato, começa por ser visto alguém que não se tem propriamente que alimentar. Ele está para ali. Dá-se ali uns restos, mas ele que vá caçar, ele que resolva a vida dele. Hoje, quem tem um animal tem que, naturalmente, assumir que esse animal vai implicar cuidados, vai implicar tempo, vai implicar veterinário, vai implicar não sei quantas coisas. Ora, mesmo no século XX, em Portugal, nos meios rurais.

Eles tratavam dele, tinham a sua vida.

Tinham a sua vida, exatamente. Tinham a sua vida, que governassem. Portanto, não é pensado como algo que integre essas despesas da casa. E isso é algo que só os privilegiados podem ter. Portanto, creio que a situação será muito afim àquela que se viveu em Inglaterra.

Já agora, nós todos temos a ideia de que no passado há momentos em que há tipos de animais de estimação que são mais populares ou mais comuns do que depois noutras épocas. Por exemplo, o hábito de ter papagaios como animais de companhia. Vemos isso às vezes nas novelas e nos romances sobre o século XIX, as pessoas tinham papagaios.

Admito, tiveste um papagaio, Rui.

Não, não tive.

Tiveste o sonho de ter um papagaio. Tu querias ser um pirata com um papagaio no ombro.

Não. Achei sempre aquilo um bocado estranho, ter aquele tipo de animais e a pessoa andar a ensinar a falar e a dizerem coisas. Deve ter havido épocas em que determinados animais foram mais populares do que depois seriam noutra época. Deve ter acontecido isso. E também num meio social, em determinados meios sociais, determinados animais em relação. Qual diria, Isabel, que foram as grandes mudanças em termos de animais de companhia, considerando os séculos XVIII, XIX, XX? Quer dizer, podemos dizer no século XVIII há este tipo de animais e depois passaram de moda, há outro tipo de animais no século XIX, há outro no século XX. E já agora também essas diferenças entre as pessoas nos meios rurais e nos meios urbanos, porque muito provavelmente têm relações diferentes com os animais também e um tipo de animais também diferente. Que tipo de animais é que nós fomos tendo ao longo do tempo e das classes sociais? Como é que foi isso?

Posso recuar cronologicamente?

Pode recuar. Nós somos habituados, entre historiadores, obviamente, somos habituados a isso.

Ora bem, eu creio que os primeiros animais de companhia a terem sido popularizados foram exatamente pássaros. Pássaros pelo encanto, e estamos a falar séculos XV, XVI. Daí o meu interesse em recuar. Séculos XV e XVI, os pássaros apreciados pelo canto e pela plumagem. Portanto, foram os primeiros.

Mas quase como também ostentação. Se calhar, mais do que uma relação afetiva, ostentatória? Não sabem.

Provavelmente as duas coisas, mas efetivamente era raro, era exótico. Era raro, era caro, era exótico, era só possível, mais uma vez, entre os grupos privilegiados. E nós temos inclusivamente informações muito claras acerca da vinda desses animais, nomeadamente do Brasil E temos também a informação, claramente desde o século XVI, com o Dom João III e a Dona Catarina, de envio desses pássaros para, nomeadamente, para a corte de Castela. Essa troca de presentes, esses bichos extraordinários, novos, diferentes.

Gaiolas, plumagens diferentes, cantos diferentes.

Tudo isso. E as crianças da casa real acharem aquilo fantástico, naturalmente, os adultos também. Muitas vezes, tipo encomendar. Encomendar, pedir. E, por exemplo, a Dona Catarina diz em dado momento que agora não pode ir um pássaro, não sei já qual, porque nesta altura é a altura da muda da pena. E se ele fosse viajar, provavelmente morria pelo caminho, não chegava lá. Portanto, inicialmente, séculos XV, XVI, os pássaros, por causa do canto e por causa da plumagem exótica, exóticas são eles todos, isso é particularmente interessante.

Claro que havia também pássaros para caça, falcões.

Mas esses já eram bem conhecidos desde a Idade Média.

Tratados de falcoaria.

Exato. Esses podiam ser objeto de presente também, mas não tinham este carisma de novidade.

Sim, o pássaro de recreio, quase.

Exato. Mais uma vez, eram utilitários, serviam para a caça. E para a aristocracia, a caça é lúdica, para os não aristocratas a caça serve inclusivamente para obterem meios de se alimentar, embora esses não cacem com falcões. Mas esses pássaros não se comparam com...

Com este tipo de pássaro. Esse seria o que teria sido o primeiro.

Eu creio que sim.

Ou os primeiros animais de companhia, de estimação.

Ligados a esse exotismo. Os cães também, e esses não têm nada a ver com animais vindos de outras paragens. E aqueles exemplos que já vimos desde a época medieval. Portanto, cães, gatos menos.

Mas quando diz o cão, o cão também poderia vir de outras paragens no sentido de espécies nunca vistas cá, não?

Eu nunca encontrei na documentação esse tipo de referências. Encontrei uma vez uma coisa que não tem nada a ver com Portugal, que foi algures num museu alemão, não sei em que cidade, uma coisa que achei fascinante, que eram umas miniaturas em porcelana de pugs. Umas miniaturas fantásticas. Esses cães são orientais. Portanto, o que é que acontece? Algures, segunda metade do XVIII, a Prússia e por aí, gente do império tinha acesso a cães orientais e inclusivamente representa-os, efetivamente, na porcelana. Como creio que era porcelana já europeia, estamos a falar da segunda metade do século XVIII, provavelmente, Meissen. Ora bem, nós para Portugal não temos isto. Eu achei aquilo fantástico, mas que eu saiba, não temos essa indicação. Os cães que temos são aqueles cães europeus. Que sim, ligados a esse gosto e por aí fora. Depois, o gato, muito mais ligado aos afetos, só muito mais lá para o século XIX, porque, por exemplo, nós temos a representação dos cães na pintura, mas que eu saiba, não temos os gatos, em termos da pintura portuguesa, mas no XIX já começamos a ter. Entretanto, no século XVIII, temos uma coisa importante, que começou com o Dom Manuel, depois ficou sem continuidade e tornou-se efetivo no século XVIII, que era colecionar animais. E quem coleciona animais é quem tem meios, obviamente. E Dom Manuel colecionou elefantes, um rinoceronte, uns bichos.

Vivos, não é? Não empalhados.

Não, vivos. Inclusivamente, na crônica de Dom Manuel, de Dom Leão de Góis, nós temos lá a tentativa de um combate, os bichos não combateram, frustraram os intentos.

Um combate entre que bichos?

Entre o elefante e um rinoceronte.

Para ver qual é o mais forte.

Exatamente.

Um clássico.

Os bichos não combateram, fizeram bem.

Exato.

A oferta extraordinária do elefante ao Papa Leão X. Ou seja, aqui estamos a falar de colecionar animais vivos, estamos a falar aquilo que ficou conhecido como os antecedentes dos jardins zoológicos, ou seja, utilizamos o termo francês ménagerie, como os tais jardins zoológicos. Qual é a grande diferença da ménagerie para o jardim zoológico? É que estes são de uso privado, seja a ménagerie do Papa, seja a de Dom Manuel, enfim, seja a de outro soberano ou de grande senhor qualquer. E temos depois, século XVIII, então o Pátio dos Bichos, que é realmente o espaço que vigorou no espaço onde é hoje a residência oficial do Presidente da República.

Ainda se chama Pátio dos Bichos.

Exato, e que tem lá os lagos, já não há de ter o resto das jaulas, mas tem aquele jardim. E aí temos uma coleção muito interessante de animais, que tem elefante, zebras, felinos, pássaros, peixes, e dos quais conhecemos então os gastos com os bichos, os tratamentos.

Mas isso é uma espécie de jardim zoológico privado do rei.

Exatamente, do rei. Que causou, por exemplo, imensa sensação quando vários embaixadores marroquinos visitaram Portugal na segunda metade do século XVIII e foram levados a conhecer várias coisas em Lisboa e dentre as quais o Pátio dos Bichos. E um desses embaixadores achou as zebras fantásticas, uns animais extraordinários.

Mas isso significa que era, de facto, algo original nessa época, ou seja, que não existia noutras cortes europeias.

Não, existia. Existia noutras cortes europeias já desde o século XVI. Não haveria, pelos vistos, em Marrocos.

Em Marrocos, naturalmente. É um hábito muito europeu o de colecionar animais.

E também, agora já com animais que não estão vivos, mas animais embalsamados nos gabinetes de curiosidades. Um pouco por toda a Europa.

Muito bem. Bom, Isabel, eu agora queria fazer-lhe uma pergunta sobre um tema que sempre me interessou: bestialidade.

Só intelectualmente.

Sim, exato. Nunca tive a oportunidade de dizer isto na rádio. Sempre me interessei pela bestialidade. Mas em minha defesa, há no livro coordenado pela Isabel, um texto do Ricardo Peça do Oliveira sobre este tema intitulado "Ao Serviço do Sexo: a Bestialidade". E a minha pergunta era esta Existe uma ampla tradição histórica da chamada bestialidade, ou seja, da prática de relações sexuais entre humanos e animais. E isto hoje pode parecer bastante bizarro, se bem que na altura já era, mas a bestialidade foi, com certeza, um comportamento relativamente frequente durante séculos, tantas são as vezes que ela se encontra referida na literatura e nas várias ordenações portuguesas que definiam aquilo que era crime no reino e a forma como era punido. Eu cito só aqui as ordenações manuelinas e filipinas, respetivamente dos séculos XVI e XVII, que sobre este tema dizem, cito: "Qualquer homem ou mulher que carnalmente estiver juntamente com alguma alimária, seja queimado e feito em pó". Isto era realmente um problema em Portugal, Isabel? E se era, qual era a sua dimensão? E já agora, mais uma curiosidade: as pessoas e os pobres animais, ainda por cima os pobres animais estavam inocentes, imagino eu, eram mesmo queimados? Isso aconteceu na prática?

Isso, provavelmente, nem tanto. Ou seja, a prática da bestialidade está documentada, quanto a isso não temos dúvida nenhuma. A bestialidade entra naquilo que, na época moderna, se definia como, genericamente, pecado nefando, e a bestialidade é um dos aspectos do dito pecado nefando. A condenação a este tipo de práticas vem desde a Bíblia, não é? E é, de facto, a Bíblia que, no fundo, vai influenciar a legislação europeia, não apenas a portuguesa, considerando evidentemente que contactos sexuais entre homens, sobretudo homens, na documentação basicamente aparecem sempre homens e animais, constitui, portanto, um pecado mortal. E a legislação, como bem citou, as ordenações, quer as manuelinas, quer as filipinas, referem isso. Isso passa também para, em Portugal é punido pela justiça do rei e é punido pela justiça do bispo. Exatamente isto, pela justiça do bispo.

O Santo Ofício interessou-se e depois afastou-se do tema, não?

Sim, e pelo Santo Ofício. Ou seja, o Santo Ofício instala-se em Portugal em 1536, não tem logo jurisdição sobre o pecado nefando de sodomia. Terá umas décadas depois e, nomeadamente, o capítulo do Ricardo Peça da Oliveira, que refere várias coisas, mas a maior parte da documentação que usou para escrever esse título são denúncias e processos do Santo Ofício. O Santo Ofício, digamo-los de alguma forma, é um crime de foro misto, o que significa que se for o rei, enfim, as instâncias do rei a tomarem conta, o vão julgar. Se for as do bispo, será o bispo, se for as do Santo Ofício, será o Santo Ofício. Portanto, o primeiro que toma conhecimento, julga. E os processos e as denúncias são extremamente ricos, extremamente pornográficos. Nós conhecemos muito melhor, independentemente das questões com os animais. Nós conseguimos ter informações muito mais precisas sobre as práticas sexuais consideradas contra natura a partir dos processos, porque vão ver aquilo que é considerado errado, vão documentar isso, do que nós temos relativamente ao sexo considerado normal, ou seja, por sexo considerado normal, aqui estamos a referir o que era entendido então, portanto, a cópula entre homens e mulheres. Portanto, no que diz respeito ao Santo Ofício, efetivamente, é muito rica a documentação, os processos e as denúncias. E o que é que isso nos dá? Sobretudo homens, jovens, sobretudo homens dos meios rurais, pobres. É um quadro genérico, mas. E temos por volta de umas 50 denúncias, a maior parte das quais não deu origem a processos. Portanto, nós sabemos que existe. Não podemos ter uma dimensão nem um pouco mais aproximada, porque nós estamos aqui numa realidade que vai cobrir desde uma parte do século XVI até o início do século XIX. E, portanto, se pensarmos em 50 denúncias e processos, isto é irrisório em termos numéricos. Claro que vamos ter a noção do seguinte, quer dizer, isto foram aqueles que foram apanhados. Mas isso também é verdade para os outros crimes, e noutros crimes temos centenas de denúncias e de processos. Está presente na literatura, pensemos na Selva do Ferreira de Castro, por exemplo. Está presente na legislação, está presente nos processos e nas denúncias do Santo Ofício. Fazia parte de um cotidiano. Sem dúvida, tudo isto é verdade. Agora, as penas são realmente complicadas. Poderá ser castigos diversos, desde açoites até, em última instância, a pena de morte, mas por norma, a pena de morte não era aplicada. Por vezes, sim, ao animal, porque o animal era considerado culpado como o humano. O animal só é comparado ao humano quando a coisa não corre bem. Não é nenhum momento simpático, porque o animal é uma vítima do abuso de alguém. O animal não disse que queria, não estava lá de livre vontade. E isso efetivamente acontece. Os animais utilizados para estas práticas de bestialidade que estão documentados são vacas, cabras, ovelhas, cães, enfim, aquilo que estivesse à disposição. Sobretudo nos meios rurais. Nas cidades, isso também acontece com os animais disponíveis. E sabemos que também não era tão difícil ter acesso a esse tipo de animais em épocas recuadas em que a distinção cidade/campo não era como nos dias de hoje.

A maior parte das pessoas conhece o Cemitério dos Animais de Estimação, criado no Jardim Zoológico em 1934. E isto dá a ideia

Da afeição que os seres humanos são capazes de desenvolver pelos animais de companhia e que pode chegar até a querê-los sepultados e lembrados para sempre. Quando é que se começa a notar nas fontes históricas esta intensidade de ligação a estes animais? Quer dizer, há o século XIX ou anterior uma ligação tão intensa como esta, que é quase tratar um animal como se fosse um ser humano, alguém da família?

É difícil para mim responder a isso, porque por norma as fontes não nos referem muito essa perda dos animais. A literatura, diários e tudo isso, as nossas fontes não são muito ricas. Mas, por exemplo, estou me a lembrar de um diário já do século XX, o diário da Luzia, publicado recentemente, a princípio do século XX, em que há a perda de uma cadela e ela expressa a sua profunda tristeza, naturalmente. Portanto, esse tipo de sentimentos profundos poderá ter havido desde o momento em que essas pessoas começaram a ter esses animais perto de si. Poderá. Inferimos que sim. Se gostamos deles, a perda deles significa realmente dor. Agora, o que me parece, no que diz respeito aos cemitérios para os animais, já me parece que é levar essa situação de forma mais intensa, ou seja, considerar que efetivamente um animal é como se fosse um ser humano, ele faz parte da nossa família, choramos a perda dele como choramos a perda de elementos da nossa família, portanto, queremos que ele esteja sepultado num sítio onde poderemos ir visitar os seus restos mortais, visitar a sua campa. No fundo, a mesma atitude que algumas pessoas têm face aos seus entes queridos que perderam. Quer dizer, é que o animal é um ente querido tal qual como um humano. Essa sensibilidade é uma sensibilidade provavelmente só do século XX. Nós sabemos que sepultavam, naturalmente, os cães e gatos de estimação, mas não temos muito por onde pegar. Quer dizer, poderemos conjecturar, poderemos fazer especulações, mas não muito mais do que isso. A partir do momento em que criamos um cemitério para animais e isso torna-se visível. Portanto, não é um excêntrico que acha isso, é uma diferença de sensibilidade, uma sensibilidade muito mais refinada, de amor ao animal que se considera tão merecedor de ser lembrado como os nossos seres humanos.

Como os parentes, etc. Agora, ainda em relação a esses cuidados com os animais. Nós hoje temos, quem tem animais de estimação, animais de companhia, tem toda uma logística à sua disposição para tratar desse animal, tem lojas específicas, tem secções do supermercado, tem clínicas veterinárias, algumas com serviços 24 horas, etc. Ora bem, isto é o que temos hoje, mas se nós recuarmos no tempo e podemos recuar mais do que os 100 anos, ir para, de repente, 1924, Lisboa, qualquer cidade, e estamos agora a falar de meios urbanos. Como é que as pessoas alimentavam os seus animais? O que faziam quando o animal adoecia? Apanharam isso nos vossos estudos?

Sim, efetivamente, a atitude é o seguinte: quando se trata de um animal de valor econômico, aquilo que falávamos há pouco relativamente aos livros de milagres. Quando estamos a falar de cavalos, de vacas, portanto, animal de valor econômico que adoece, é o recurso ao veterinário, que no passado tinha a designação de alveitar. Um alveitar. Portanto, era aquele que poderia socorrer os animais. Esses veterinários, inicialmente, só são pensados, só estão preparados, só são chamados para problemas desta natureza, não é? Problemas com animais que têm valor. Portanto, por aí, sim. O cão e gato doente morre, paciência. Não se vai levar o gato ou o cão ao veterinário. Ou chamá-lo. Portanto, isso não está em causa. No que diz respeito à comida, ao contrário da atualidade, que temos comida muito específica, de acordo com o tamanho do cão, a idade do cão e do gato e todas essas coisas.

E as alergias.

E todas as coisas. Portanto, há um investimento muito substancial nesse tipo de cuidados. No passado não havia. No passado era a alimentação humana que era também utilizada para a alimentação animal, com algumas especificidades. Nós sabemos, por exemplo, que às galinhas dava-se-lhes milho, davam-se-lhes os restos Das hortaliças, os talos ou as folhas mais velhas, dava-se ao porco. Era aquilo que no passado se chamava o caldeiro do porco. O caldeiro do porco era um balde, por norma de madeira, onde se punham as cascas das batatas, onde se punham os pepinos e as cascas do tomate.

Portanto, o animal fazia uma espécie de reciclagem da cozinha.

Exato.

Dos restos da cozinha.

Dos restos da cozinha.

Eu não sou assim tão velho, e é assim que se alimentava os porcos.

Sim, a ideia do porco era precisamente poder alimentá-lo sem ração.

Sem ração.

Sem ração, sem despesas especiais.

Exatamente. Portanto, ele vai dar lucro, mas não vai dar despesa.

Exatamente, vai engordar à conta do resto daquilo que iria para o lixo.

Exatamente. Recicla, como muito bem disse . Ou seja, não há um pensamento no sentido de criar alimentação específica para os animais dentro das características. Não vai dar um pedaço de carne a um peixe. Mas também não vai dar um pedaço de carne praticamente a bicho nenhum.

Pois.

Quando muito, as vísceras, e olhe lá, porque depende.

Aqui também se aproveitava tudo, ainda por cima na cozinha portuguesa.

Exatamente.

Não era uma cozinha muito amiga dos animais.

Não era.

Não deixava muita sobra.

Não. Depois temos algumas coisas interessantes, por exemplo, a alimentação do pátio dos bichos, diz-nos coisas engraçadas. Por exemplo, sabemos que o elefante era o animal que ficava mais caro em termos de alimentação. Comia arroz, favas, ervilhas e por vezes bebia vinho.

Ora bem.

Não se imagina exatamente por quê, mas enfim, lá haveria alguma razão. Felinos, carne. Os felinos eram alimentados com carne. Zebras, bois-d'angola, zebus, cevada, milho, eventualmente verde, ou seja, pasto. Os porcos comiam hortaliça. Os bichos pequenos, por exemplo, um tamanduá, que começa por beber leite e depois passa pra carne. Significa que era pequenino.

Pois.

As aves, aquilo que estamos à espera, temos ali no pátio dos bichos, desde araras, canários, periquitos, tucanos, urubus. E então, o que estes bichos comiam? Alpista, ervilhaca, milho, esse tipo de coisas. Ou seja, vamos ver. Basicamente, comem aquilo que comem os humanos, com algumas especificidades no caso dos pássaros. Muitos a comer pão também.

Exato. E é aquele espinhas pro gato e os ossos pro cão.

Exatamente, claro.

Mas não no pátio dos bichos, pelos vistos. É um tratamento VIPíssimo.

Exato.

Isto aqui era uma espécie do Ritz da bicharada em Lisboa.

Isso, o mais possível.

Muito bem. Então, é assim que nós terminamos esta edição de "E o Resto é História".

Agradecendo à Isabel.

Isabel, muito obrigado pela sua presença aqui.

Lembrar o livro.

Sim, aqui tenho. Trouxe um exemplar, "Animais e Companhia na História de Portugal", da Isabel Durão Braga e do Paulo Durão Braga. Já não é muito fácil encontrá-lo. Ele já tem alguns anitos.

2010.

O que significa, é bom sinal, é porque ele foi desaparecendo. Qualquer dia está aí uma reedição. Muito obrigado, Isabel, por ter compartilhado o seu tempo e por tudo aquilo que nos ensinou acerca dos animais e da maneira como os tratávamos em Portugal.

Muito obrigada eu.

Obrigadíssimo.

Até pra semana.