E o resto é história.

É apenas pomba!

Do Incêndio e Plavra, ainda na zona do Chiado. Falo por gosto, é que é raio, vinho vermelho, troco de cor, pouco de amor.

Quer transformar este país numa ditadura. Atento!

Com João Miguel Tavares e Rui Ramos.

Olá, seja bem-vindo a mais este episódio de "E o Resto é História", com Rui Ramos e João Miguel Tavares. Há 100 anos, data redonda, entre 5 e 16 de outubro de 1925, foram negociados na cidade suíça de Locarno, sete tratados entre sete países: Alemanha, França, Grã-Bretanha, Itália, Bélgica, Checoslováquia e Polônia, com o objetivo de resolver as disputas territoriais entre as várias nações e garantir que a paz na Europa, saída dos horrores da Primeira Guerra Mundial, seria efetivamente uma paz duradoura. E entre 1925 e 1930, ali cinco anos, o Pacto de Locarno teve realmente o efeito de melhorar o ambiente entre os vários países que o subscreveram e a expressão Espírito Locarno impôs-se enquanto sinônimo de uma tentativa para a resolução pacífica de quaisquer conflitos que pudessem surgir na Europa. Esse espírito foi definitivamente enterrado 10 anos depois, em 1936, quando Adolf Hitler decidiu enviar as tropas nazistas para a região desmilitarizada da Renânia, perante a passividade dos vários subscritores dos tratados de 1925. Mas a verdade é que, Rui, o chamado Espírito Locarno existiu, mas será que ele foi apenas um sonho bonito, surgido em 1925, que sempre esteve condenado ao fracasso, ou foi mesmo Hitler que estragou tudo e o Espírito Locarno, na verdade, foi um sonho que acabou, mas-

Podia não ter acabado

...com botas cargadas e tanques, e podia não ter acabado se não fosse o senhor do bigodinho.

No nosso tempo, julgamos, por exemplo, que a União Europeia terá eliminado todas as razões de conflitos na Europa ou ocidente da Rússia.

Sim.

E esse é basicamente o mesmo estado espírito dos europeus de 1925, há 100 anos.

Rui, obrigado por começar esse podcast de forma tão animadora.

Não, mas eles também julgaram-

O nosso sentimento presente é o nosso sentimento, obrigado

...também julgaram que tinham conseguido a mesma coisa com o Tratado de Locarno. Tinham passado sete anos sobre o fim da Primeira Guerra Mundial, seis anos sobre o Tratado de Versalhes, que tinha posto fim ao conflito, e eles julgaram que sim, também eles julgaram: "Bem, a partir de agora acabaram-se as guerras na Europa". Portanto, há duas questões, como aquelas que puseste aqui. A primeira é saber se a ideia de uma paz definitiva na Europa em 1925 foi uma ilusão apenas, uma coisa sem qualquer fundamento. Nós sabemos, obviamente, que em 1939 houve outra guerra mundial e julgamos que tudo estava destinado a fracassar. Mas isso, às vezes, é um dos erros da história, de quem olha para a história retrospectivamente, sabe o que aconteceu depois e julga que estava se mesmo a ver e eles não viram. Mas estava se mesmo a ver. Essa é a primeira questão. E a segunda questão, obviamente, é se foi só por causa de Hitler e se sem Hitler, não teria havido conflitos e guerras na Europa.

Exatamente.

Portanto, é saber: então foi só o Hitler que veio estragar tudo? Ou imaginemos uma história contrafactual, sem Hitler, Locarno teria sido suficiente para dissipar quaisquer razões para conflitos militares na Europa.

Explicaste muito bem as minhas duas perguntas.

Pronto, vamos agora tentar responder. A resposta à primeira questão é: não se tratou, de fato, apenas de uma ilusão. Isto é, em 1925, acho que uma pessoa bem informada e que não fosse apenas bem-intencionada, mas bem informada.

Não precisava de ser uma pomba.

Uma pessoa bem informada podia concluir que as razões para os conflitos militares na Europa tinham sido eliminadas, tanto quanto possível, em Locarno, pelas negociações entre estes países. E para perceber isso, temos que perceber onde estava a Europa em 1925, e onde é que tinha estado a Europa seis anos antes, no fim da Primeira Guerra Mundial, em 1918, 1919. O imediato pós-guerra, entre 1919 e 1923, nestes quatro anos, tinha sido uma época de enorme agitação na Europa. Isto é, tinha acabado a guerra, mas tinham caído impérios. Império Alemão, Império Russo, Império Austro-Húngaro, Império Otomano, isto é, aqueles impérios que organizavam politicamente a Europa Central e Oriental. Havia uma grande indefinição de fronteiras, tinha aparecido uma quantidade enorme de estados novos, mas não se sabia bem onde é que um acabava e o outro começava.

Deixa-me só apontar, porque nós nas aulas de história, realmente, muitas vezes aprendemos que os impérios acabaram com a Primeira Guerra Mundial, mas isso não significa que os impérios acabaram em 1918. Ou seja, realmente caíram, mas foi nos anos seguintes, não é?

Os impérios caíram no sentido em que os imperadores desapareceram, foram-se embora, deixaram de ser obedecidos. Que tivessem sido substituídos, quer dizer, que Estados é que os substituíam? Que legitimidade é que tinha meia dúzia de políticos em Budapeste para dizer: "Agora somos a Hungria"? E que fronteiras é que tinha a Hungria? Ou em Bucareste, ou nas várias capitais que surgiram reclamar: "Agora as nossas fronteiras são ali".

Portanto, tudo ficou indefinido. Muito complemento, muita coisa a ficar indefinido.

As fronteiras são indefinidas. Há guerras civis dentro destes novos supostos Estados. E depois, claro, há uma enorme inflação que atinge todos os Estados da Europa Ocidental. Os governos pagaram a guerra imprimindo notas e vão continuar a tentar pagar a paz imprimindo notas e o dinheiro deixa de valer aquilo que valia antes de 1914. E isso também é um grande fator de instabilidade social. Isto é, quem tinha rendas fixas, de repente está empobrecida, porque o dinheiro, aquele valor nominal, deixou de corresponder ao mesmo valor real que correspondia antes da guerra. Isso tinha criado perspectivas mais ou menos apocalípticas na Europa de 1918, 1919. Temia-se, por exemplo, que a revolução bolchevista da Rússia, 1917, pudesse contaminar a Alemanha, a Hungria, a Itália. Há tentativas de revolta bolchevista na Hungria, isto é, tipo soviético, na Hungria, na Alemanha. Vai resultar, não vai resultar o governo bolchevista em Moscovo, a sua intenção é levar a revolução a toda a Europa. E será que vai conseguir? Não se sabe naquele momento, talvez no meio daquele caos, daquela aflição, talvez houvesse gente suficiente para estabelecer poderes soviéticos também na Itália, na Alemanha, na Hungria. E depois, há o perigo do recomeço da guerra, da guerra poder recomeçar. Em 1919 é assinado o Tratado de Versalhes, em cujas negociações a Alemanha não participa, mas a Alemanha tem de assinar. Portanto, a Alemanha contrariadíssima a assinar o Tratado de Versalhes. Esse Tratado de Versalhes impõe à Alemanha a culpa exclusiva da guerra. O tratado diz: "A guerra começou exclusivamente por causa da Alemanha e, portanto, a Alemanha vai ter de pagar reparações, isto é, vai ter de pagar todos os custos de guerra dos seus adversários". A Inglaterra, a França só fizeram guerra por causa da Alemanha e, portanto, vão ser ressarcidos de todas as despesas. É imposto à Alemanha reparações tremendas, equivalentes a 5, 6% do PIB anual, que tem que pagar quer à Inglaterra, quer à França. Em 1923, a Alemanha não paga as reparações nesse ano. Diz que não conseguimos pagar, não temos dinheiro para pagar. E a França e a Bélgica, a Bélgica também era um dos países que tinha reparações, aliás, Portugal também é um país que também tinha direito a reparações, ocupam a região do Ruhr, que é a região mais industrializada da Alemanha, aquela região ali à volta do Reno. E receia-se, vai começar a guerra, a Alemanha vai ripostar por esta invasão militar do seu território, os aliados voltarem a invadir. Portanto, 1923, este receio. Entre 1919 e 1923, a Europa tinha acabado a guerra tal como a guerra tinha decorrido a ocidente entre 1914 e 1918, as trincheiras, essas coisas todas, mas de maneira nenhuma se tinha entrado num período de paz e de tranquilidade e de segurança. Há aqui muita insegurança interna, social, política, diplomática, etc.

Ou seja, o século XX viu duas guerras mundiais, mas o fim da Primeira Guerra Mundial e da Segunda Guerra Mundial foram, apesar de tudo, muito diferentes.

Muito diferentes, quer dizer, a Segunda Guerra Mundial também não acabou daquela maneira tranquila como às vezes se conta.

Mas não com esta ebulição.

Há uma guerra civil na Grécia, já falamos aqui disso, há uma guerra civil na Jugoslávia, há guerras na Ucrânia, nos países bálticos, continuam até os anos 50, porque as populações resistem ao poder soviético.

Mas aqui estás na colocação desta Europa que estamos a falar de França, na Alemanha.

Na França, na Alemanha, etc. Nós temos esta agitação enorme e não podia haver maior contraste quando chegamos a 1925. Em 1925, as fronteiras parecem estabilizadas, isto é, a Alemanha, pelos Tratados de Locarno, aceitou perder 13% do seu território para a França, para a Bélgica. Entretanto, a revolução bolchevista não tinha saído da Rússia. Aliás, é nesta altura que Stalin toma o poder e que lança a política do socialismo num só país e, portanto, o governo soviético deixa de ter aquela intenção de exportar a revolução e diz aos outros: "Não, nós agora vamos só fazer o socialismo aqui na Rússia, na atual União Soviética." As tropas francesas e belgas saem do Ruhr e os governos, através de políticas de austeridade mais ou menos violentas, tinham conseguido dominar a inflação. Estamos numa época completamente diferente. Em 1925, estamos a entrar numa época completamente diferente dos primeiros quatro anos do pós-guerra. Os Estados Unidos estavam a desempenhar aqui um papel absolutamente fundamental, porque, de facto, os alemães não conseguiam pagar as reparações E foram os Estados Unidos que tentaram resolver esse problema. Tentaram resolver esse problema, primeiro, sugerindo que os pagamentos que os alemães tinham de fazer fossem indexados, de alguma maneira, à prosperidade alemã e à sua estabilidade monetária. Isto é, fizeram a França e a Inglaterra aceitarem que só seriam pagos quando a Alemanha, de fato, pudesse pagar. E, portanto, não houvesse uma espécie de pilhagem da Alemanha, mas que a França e a Inglaterra estivessem até interessados na prosperidade econômica da Alemanha, porque isso permitiria à Alemanha pagar. Por outro lado, em 1924, negocia-se um plano que permite à banca americana começar a emprestar dinheiro à Alemanha. Isto é, são de fato os bancos americanos que começam a financiar a economia alemã. Estava-se a criar um mecanismo curioso aqui, porque os alemães deviam à França e à Inglaterra as reparações do Tratado de Versalhes, mas, por sua vez, a França e a Inglaterra deviam aos Estados Unidos os empréstimos que os Estados Unidos tinham feito à França e Inglaterra durante a guerra. E os Estados Unidos queriam cobrar esse dinheiro. E a França e a Inglaterra também não tinham com o que pagar.

Portanto, os Estados Unidos tinham interesse que a Alemanha pagasse.

Os Estados Unidos emprestavam dinheiro à Alemanha, que com isso pagava a França e a Inglaterra, que pagava depois aos Estados Unidos, portanto, o dinheiro voltava aos Estados Unidos. Havia uma circulação de capitais, mas esta circulação de capitais era fundamental para criar confiança. Não era uma mera reciclagem de dinheiro. Oleava, por um lado, os mecanismos e criava confiança na Alemanha, em investimentos, etc.

E como de costume, a economia alemã respondeu positivamente.

A economia alemã respondeu positivamente. Aliás, os governos respondem positivamente. Uma das coisas que está a acontecer em 1925 é a intenção de muitos governos de regressarem ao padrão-ouro. Isto é, ao mecanismo monetário que existia antes de 1914, através do qual todas as moedas eram convertíveis. Eram convertíveis umas nas outras, mas eram, sobretudo, convertíveis em libras esterlinas, que antes de 1914 era o principal meio de pagamento internacional, era isso que se chamava ouro, verdadeiramente. Não eram barras de ouro. Isso tinha acabado durante a guerra, os governos para imprimir notas tinham suspendido a convertibilidade do seu papel moeda e agora estavam a regressar a isso. Isto permitia, mais uma vez, os investimentos internacionais. O investidor sabia que podia investir no país sem o receio desse país desvalorizar completamente a moeda e com isso fazer ocorrer perdas. Por outro lado, também era um elemento importante para o comércio mundial. Não havia país a fazer desvalorizações para se tornarem competitivos. Este padrão-ouro é mais uma vez a ideia, em 1925, de vamos regressar a antes de 1914, ao mundo que existia antes de 1914. Esta é a ideia. E de fato, a economia alemã responde. A economia alemã, que é a maior economia da Europa, responde, e a sua recuperação começa imediatamente a arrastar as outras economias. Os americanos sabiam isso, os americanos aperceberam-se e disseram: "Enquanto a economia alemã não for recuperada, a economia alemã é tão importante na Europa, a Alemanha é a maior potência industrial da Europa. Enquanto não estiver outra vez em pé, a Europa não vai estar em pé." Aliás, é o mesmo princípio que vigora a seguir à Segunda Guerra Mundial também. Quando eles pensam, num primeiro momento, em impor punições enormes à Alemanha, desindustrializar a Alemanha, aquelas coisas todas em 1944, 45, e depois percebem que não.

Não dá.

É do interesse de todos. Isto é, mesmo daqueles que tinham queixas em relação à Alemanha, dos países que tinham sofrido com o que passou a Alemanha, tinham todo o interesse em que a Alemanha se desenvolvesse, porque também os arrastava a eles, é um mercado para eles, podem exportar coisas para a Alemanha, a Alemanha compra matérias-primas, portanto, eles são os principais interessados.

E portanto, esses foram os loucos anos 20, os anos dos cabarés e da grande festa.

Os anos de 1924, 1929, são uma época de ouro na Alemanha e na Europa. Grande prosperidade, muitas mudanças sociais e culturais. As mulheres de vestidos justos, de cabelos cortados, aquilo que nós identificamos com os anos 20.

Sim. O cabaré.

O cabaré, a arte moderna.

A música animada.

A música, a importação de música americana, do jazz, que vem para a Europa, novos costumes. Quando alguém nos diz: "Os anos 20", são estes anos na Europa, 1924 a 1929.

Os anos 20 foram só uma vintagem dos anos 20.

Mas é uma grande época, em que tudo parece estar a correr bem. E repara, repito, uma pessoa bem-informada, não estou a dizer um tipo bem-intencionado ou com óculos cor-de-rosa.

Um ingênuo.

Um ingênuo. Não, uma pessoa bem-informada, relativamente cético Entre 1924 e 1929. É verdade que os céticos andam sempre a reparar que isto ali não está a correr bem. Mas não tinha razões para pensar que isto ia tudo acabar pessimamente. Aliás, naquele episódio que fizemos sobre o "Mein Kampf" e o Adolf Hitler, dissemos que estes são os anos em que o Partido Nazi na Alemanha não tem qualquer tração, tem resultados baixíssimos, e em que Hitler, coitado, como autor, escreve um segundo livro e o editor diz-lhe que não vale a pena, porque isso não vende absolutamente nada nesta altura, porque aquilo que anda para aqui a dizer já não interessa. O Partido Nazi e Hitler entre 1924 e 1929 pareciam um fóssil dos anos de 1919, 1923, que tinham sido ultrapassados. Era um tipo do passado, uma figura do passado, aquela altura de revoluções, de medos, de transformações, de indefinição, de insegurança. Mas a Europa tinha passado isso, estava mais à frente.

Bom, nós chegamos ao final da nossa primeira parte. Voltamos já a seguir. Até já. Olá, seja bem-vindo de volta a este "O Resto é História", em que nós estamos a falar do Tratado de Locarno, que, como está a ver, foi um tratado muito importante, mas que depois a dada altura correu mal, ao ponto de hoje em dia, se nós formos à rua e perguntarmos às pessoas se sabem o que é o Tratado de Locarno, a maior parte delas não faz a menor ideia. E isso é significativo, mas também em relação àquilo que tu estavas a dizer. Como é possível que algo que foi tão importante numa determinada época, ao ponto de se falar do Espírito de Locarno e as pessoas acreditarem nisso, de repente, a história, o que veio a seguir, apagou isso quase por completo.

É, e agora vamos só explorar mais uma dimensão, que é aquela que um cético dizia assim: "Em público, a pessoa bem-informada teria a ideia de que se tinha atingido um momento de conciliação, de estabilidade, tranquilidade. Mas quem estivesse nos bastidores provavelmente já tinha percebido que eles, nos bastidores, de facto, estavam todos a preparar-se para a guerra seguinte." Podia haver isto. E isso não é verdade. Ninguém estava a preparar-se para a guerra seguinte. Aliás, os negociadores de Locarno, que é pela Inglaterra, Austen Chamberlain, pela Alemanha, Gustav Stresemann, e pela França, Aristide Briand, vêm ganhar o Prêmio Nobel da Paz, o Chamberlain em 1925 e o Stresemann e o Briand em 1926. E não é descabido. Aquilo que nós conhecemos das intenções deles, papéis deles e, portanto, daquilo que era discreto ou secreto em 1925, dá a ideia de que eles estavam empenhados naquele processo. Stresemann é o ministro dos Negócios Estrangeiros da Alemanha, tinha sido chefe do governo, agora ele vai ser o ministro dos Negócios Estrangeiros entre 1923 e 1929 da Alemanha. Portanto, é um político importante, uma figura-chave do sistema, do regime chamado a República de Weimar, na Alemanha. E Stresemann é muito interessante, porque Stresemann é um nacionalista, tinha apoiado a guerra entre 1914 e 1918, não era um pacifista, mas ele está verdadeiramente convencido que a guerra não é a solução para a reconstrução da Alemanha. Ele quer que a Alemanha volte a ser uma grande potência. Ele não quer que a Alemanha seja um estado vassalo que o Tratado de Versalhes deixou. Ele não é um entusiasta dessa situação, mas acha que é através da diplomacia, através do sistema de tratados, que a Alemanha vai até voltar a dominar. Ele está convencido. Não é pela guerra. Aliás, ele percebe o que tinha acontecido. Uma das coisas que em 1925 toda a gente tinha percebido é que a Primeira Guerra Mundial tinha deixado os vencidos arruinados e tinha deixado os vencedores arruinados. Toda a gente tinha visto. A França e a Inglaterra estavam arruinados. A Inglaterra, que era a maior potência financeira do mundo em 1914, agora era um país devedor dos Estados Unidos, em quem os Estados Unidos mandavam. Tinha deixado de ser aquela potência enorme e agora estava à mercê dos americanos. Tal como a França. A França, aliás, era um país a que os americanos não estavam a emprestar dinheiro e estava completamente aflita, a fazer tudo o que os americanos queriam. Portanto, mesmo alguém como Stresemann dizia: "Bem, a opção das guerras, a única coisa que serve na Europa é para arruinar toda a gente, quem perde e quem ganha também."

Portanto, renunciou-se à guerra como meio de resolução de conflitos. Foi também a época da Liga das Nações.

Esse compromisso de renunciar à guerra como meio de resolução de conflitos, o que eu estou a dizer é que não é uma mera farsa, é gente que tinha chegado à conclusão que não vale a pena. Só vamos ficar arruinados. Quando entregam à Liga das Nações, a que a Alemanha vai aderir em 1926, que a Liga das Nações deve ser a instância em quem tem razões de queixa, deve apresentar lá e depois através das instâncias de regulação da Liga, faz-se ali uma intermediação, parecem as opções mais racionais.

Se assim é, é Hitler que muda tudo.

Espera.

Não queres já avançar para aí?

Não, indo só voltar a Stresemann. Stresemann, por exemplo, quer muita coisa pra Alemanha, mas ele está convencido que restabelecendo a economia da Alemanha e através desse sistema de tratados, de alguma maneira, se Hitler diz: "Eu quero que a Alemanha seja a potência dominante na Europa", Stresemann diz exatamente a mesma coisa. Mas pelos melhores meios. Stresemann diria: "Esses meios de guerras e de conquistas é um disparate". Stresemann não é um bonzinho, não é um tipo ingênuo. Stresemann é um dominador, representa o imperialismo alemão, mas alguém que tirou da Primeira Guerra Mundial a conclusão que isso é a pior das opções.

Acho que já percebemos isso.

Isso é uma coisa muito importante pra perceber como o Espírito Locarno tinha razão de ser. Não estava baseado na ingenuidade, na bondade, na percepção de que os homens são todos bons. Não, é um tratado que é organizado, como Kant dizia das repúblicas, também para os demônios. Os demônios também estavam lá satisfeitos. Esse é o ponto. Agora vamos então à questão hitleriana, à questão do Hitler. Hitler faz uma diferença gigante. Hitler é um revisionista, recusa o Tratado de Versalhes, é um fator fundamental no fracasso do Tratado de Locarno. É ele que ocupa militarmente a Renânia, que é a grande zona industrial da Alemanha, que tinha ficado como zona desmilitarizada no Tratado de Versalhes e depois no Tratado de Locarno também. Basicamente, quando em 1936 ocupa militarmente a Renânia, é o fim do Tratado de Locarno. Tinha sido violada uma das principais regras. Mas Hitler não é o único fator que poderíamos imaginar como um ponto fraco de Locarno. Não é necessário que tivesse aparecido Hitler unicamente. Havia outros problemas, havia vários problemas. Qual é o primeiro? O primeiro é precisamente o objeto do Tratado de Locarno. O objeto do Tratado de Locarno é resolver conflitos territoriais entre territórios, portanto, fronteiras. É esse o objetivo de Locarno. Ora, essa não era necessariamente a principal razão de conflitos na Europa no fim dos anos 20 e nos anos 30, isto é, meras reivindicações territoriais. O Tratado de Locarno ignorava as questões populacionais. O grande problema da Europa em 1925 e depois nos anos 30, é que havia muitas minorias nacionais a viver em Estados-nações que não correspondiam aos seus desejos.

Já numa época de queda de império.

Havia muitos alemães a viver na Polônia, havia muitos alemães a viver na Checoslováquia, havia muitos alemães a viver na Hungria, havia muitos húngaros a viver na Romênia, havia muitos ucranianos a viver na Polônia. E estes alemães, e estes húngaros, e estes ucranianos que viviam fora da Alemanha, fora da Hungria, no caso da União Soviética e da República Socialista da Ucrânia, que fazia parte da União Soviética, não estavam contentes em países que se identificavam com nacionalidades que não eram as deles. Isto é, os alemães viviam na Polônia, num Estado que era o Estado-nação polaco. E havia estes milhões de alemães que estavam ali e que não se identificavam com a Polônia, tal como havia milhões de alemães na Checoslováquia que não se identificavam com a Checoslováquia. E mais, que constituíam comunidades que estavam constantemente, sobretudo os alemães, a produzir noticiário, a dizer: "Nós somos perseguidos, nós somos maltratados, proíbem-nos de falar a nossa língua, nas escolas não querem ensinar alemão, somos vítimas, estamos a ser perseguidos." Na Alemanha, os jornais estão constantemente a publicar histórias: "Eis o que estão a fazer aos alemães na Checoslováquia, eis o que estão a fazer aos alemães na Polônia, eis o que estão a fazer aos alemães na Hungria", e por aí fora.

Isso não era um problema na era dos impérios.

Não, repare, os impérios eram multinacionais. Os impérios não eram uma nação, eram dinastias. Os Habsburgos, nós dizemos, eram alemães, mas eles não são alemães, eles são os Habsburgos. Os húngaros, os eslavos, os alemães que viviam no Império Austro-Húngaro estavam sujeitos ao imperador. Agora, não. Agora, aqueles que estão na Hungria estão sujeitos a um Estado húngaro. Eles são alemães, são romenos, são eslavos, e não se identificam com isso. Portanto, o fim daqueles impérios multinacionais tinha deixado Estados-nações, supostamente, que eram, de fato, também multinacionais. Por quê? Porque as populações não estavam separadas pelos territórios nestes Estados multinacionais. Nos impérios multinacionais, as populações tinham se cruzado entre elas e depois, de repente, aquilo é recortado em Estados-nações que não correspondem verdadeiramente à composição da população.

Não foi o Hitler só que repinou isso, não é?

Não, nos anos 20, já há esta enorme agitação em relação às minorias nacionais. Na Alemanha, já há muitos protestos pelo modo como as minorias alemãs estão a ser tratadas na Checoslováquia e na Polônia, sobretudo. O próprio Stresemann tem a noção disso Stressemann tem a intenção de recuperar essa população alemã da Polônia e da Checoslováquia. Portanto, aquilo que ele quer, o Tratado de Locarno, a Alemanha compromete-se a respeitar as fronteiras com a França, com a Bélgica, mas não se compromete a respeitar as fronteiras com a Polônia e com a Checoslováquia. Não tem as mesmas garantias. Aquilo é deixado vago. Aquilo que Stressemann está a pensar é que vai fazer pressão depois sobre a Polônia e sobre a Checoslováquia, no sentido de os polacos e os checos reconhecerem que têm de deixar aquelas populações reintegrarem-se na Alemanha com os territórios onde essas populações vivem. O plano de Stressemann é esse. Aliás, esse plano é aceito, por exemplo, pelos ingleses. Austen Chamberlain também pensa que o segredo da paz na Europa é a devolução à Alemanha dos territórios cedidos à Polônia e à Checoslováquia depois da Primeira Guerra Mundial, por causa das minorias, por causa da quantidade enorme de alemães que vive aí. É muito provável que um outro governo alemão nos anos 30, que não fosse o de Hitler, entrasse em choque com a Polônia e com a Checoslováquia por causa do problema das minorias alemãs na Polônia e na Checoslováquia. E esse problema, aliás, é resolvido depois da Segunda Guerra Mundial. Como? Pela limpeza étnica, 10 a 15 milhões de alemães são expulsos da Polônia e da Checoslováquia. É assim que foi resolvido o problema. Não foi através da integração e da transformação da Polônia e da Checoslováquia em Estados multiculturais e multinacionais. Não, eles pura e simplesmente expulsaram a população alemã. Em 1919 não o tinham feito, em 1925 também havia esses milhões de alemães a viver lá e era muito difícil que esses problemas não viessem a sabotar, digamos, Locarno, por mais que Stressemann julgasse que com a diplomacia lá chegava. Por que Stressemann provavelmente não chegaria lá só com a diplomacia? É porque havia muita tensão política, quer dizer, havia partidos, havia movimentos que estavam a fazer pressão sobre, por exemplo, o governo alemão para acorrer aos alemães que estão a ser vítimas de barbaridades na Checoslováquia. Os alemães estão a ser vítimas de atrocidades na Polônia, coitadinhos, olha o que está a acontecer. Era muito difícil a um governo resistir a isto, dizer: "Não, nós estamos aqui a negociar." "Não, negociar, eles andam a perseguir, andam a matar-nos, andam a expropriar os nossos concidadãos, os nossos compatriotas lá e não fazem nada." Era muito difícil para um governo manter o espírito Locarno neste ambiente de acusações, demagogia. E claro, havia imensos partidos e movimentos na Alemanha, não era só os nazistas, que estavam muito disponíveis para abraçar a causa das populações alemãs na Polônia e na Checoslováquia e para explorar essas questões para progredir eleitoralmente. Era difícil, muito provavelmente, ter mantido aquele espírito de tranquilidade, de diplomacia e de intermediação internacional para resolver conflitos. E depois, claro, nos anos 30 não é só nestes países que há conflitos, há conflitos noutros países. Há, por exemplo, uma guerra civil na Espanha em 1936, por razões internas à Espanha, mas que coloca um problema de intervenção aos vários Estados europeus. As tensões de política interna nos vários Estados podiam criar desavenças também entre os outros Estados, a partir do momento em que criavam zonas de conflito. Isto é, a Espanha em 1936 torna-se uma zona de conflito. A França e a Inglaterra inclinam-se mais por um lado, a Alemanha e Itália para o outro, e depois decidem, ninguém intervém, mas de facto depois há quem mande para lá armamento e homens. A própria política interna destes vários países nos anos 30, devido à polarização, devido à crispação política e à possibilidade de violência, fazia com que Locarno até pudesse ser sabotado através da implosão de Estados, como aconteceu à Espanha em 1936.

E além disso, também havia grandes atores políticos que ficaram de fora dos tratados de Locarno.

Exatamente. O Tratado de Locarno, a ideia é: vamos acabar com os conflitos na Europa e deixa de fora uma das principais potências europeias. A Rússia não faz parte dos tratados de Locarno, a Rússia bolchevista, a Rússia de Lenin e de Stalin. Esta Rússia comunista tinha um papel ambíguo na Europa, estava a ajudar a Alemanha a armar-se secretamente. Havia acordos para os alemães poderem treinar na Rússia comunista, ao mesmo tempo em troca de investimentos e tecnologia alemã, mas nitidamente o Estado soviético está a conceber-se como um Estado sucessor do Império dos Czares e a querer reocupar os territórios que faziam parte do Império dos Czares, os países bálticos, uma parte da Polônia, uma parte da Romênia. Eles estão convencidos que isso fazia parte da Rússia dos Czares e faz parte também da União Soviética. Portanto, a União Soviética é uma potência chamada revisionista, quer rever os tratados. Ficou de fora e não aceita. A própria Itália, que é esta Itália de 1925, subscreve Locarno, mas é a Itália fascista, é a Itália de Mussolini A Itália naquele momento tem uma posição ambígua, porque é imperialista, mas está a direcionar o seu imperialismo para fora da Europa, para a África. Mas mesmo na Abissínia, que vai tentar conquistar nos anos 30, a Líbia, a Somália, é para aí que a Itália, aparentemente, em 1925 está a dirigir-se. Mas a Itália também tem aspirações na Europa. A Itália saiu da Primeira Guerra Mundial convencida que tinha dado um mau negócio. A Itália tinha entrado na guerra em 1915 ao lado dos aliados, com grandes promessas dos aliados. A Itália, em 1914, era aliada da Alemanha e da Áustria, e os aliados tinham-na desviado para o lado dos aliados com grandes promessas. E as grandes promessas que tinham feito à Itália era de que podia recuperar territórios que pertenciam à República de Veneza e às repúblicas italianas e que ainda não faziam parte do Reino de Itália. Portanto, o Reino de Itália, a unificação é de 1861, é recente, e os governos italianos têm aquela ideia de que: "Está bem, então o que é a Itália?" A Itália não é apenas a península italiana, é todos os territórios que estavam sob o domínio das repúblicas italianas, classicamente.

Mas o que a República de Veneza tinha de espaço?

A República Veneza controlava uma grande parte do Adriático, a atual Jugoslávia, a Albânia, uma parte de ilhas gregas, etc. E os italianos acham que isso tudo pertence à Itália como Estado sucessor da República de Veneza. Aliás, nos anos 30, é isso que Mussolini vai fazer, vai conquistar a Albânia, vai tentar apossar-se de partes, vai depois também tentar conquistar a Grécia, etc., porque acha que tudo isso fazia parte dos domínios italianos da Itália. E estamos a falar da Europa, mas fora da Europa havia também uma outra potência que também tinha estado do lado dos aliados na Primeira Guerra Mundial, mas também tinha achado que tinha saído com um mau negócio depois da Primeira Guerra Mundial, que é o Japão. O Japão também acha que tinha direito a muito mais, sobretudo na China, e em 1931, aliás, vai invadir a China. Mas além destes países, estas potências revisionistas com aspirações que as levariam a subverter a ideia de que todos os conflitos deviam ser resolvidos de maneira não militar, há ainda um outro ponto que também não contribuía para a estabilidade de Locarno, e que era uma ideia geopolítica, isto é, a ideia do que era a política mundial, o que fazia um país poder ser soberano, verdadeiramente autônomo. E para muita gente, quer na Alemanha, na Itália, no Japão, mas também noutros países, há a ideia de que para um país ser verdadeiramente soberano, precisa de se equiparar àquele país que para toda a gente parecia realmente soberano, que era os Estados Unidos. Os Estados Unidos tinham saído da Primeira Guerra Mundial como a grande potência mundial, a grande potência econômica, a grande potência financeira, a grande potência militar. E isso era atribuído à dimensão dos Estados Unidos, à sua grande área territorial, aos recursos naturais que tinha, à sua grande população. E isso tinha criado em muitos países, em muitos políticos e ideólogos de muitos países, a ideia de que um país que não queira cair sob a influência financeira e econômica americana, para ser verdadeiramente independente, tem que ter uma dimensão igual à dos Estados Unidos. Portanto, tem que ter uma área de influência idêntica à dos Estados Unidos, porque senão é um vassalo dos Estados Unidos, como parecia ser a Inglaterra e a França.

Essa também foi a ideia que depois presidiu à criação da União Europeia. O que tu estás a dizer é que-

Sim, é um pouco a ideia de que é preciso ter uma-

Hitler teve essa ideia antes.

Não foi só o Hitler, foram várias pessoas. Hitler foi um daqueles que teve essa ideia antes, a ideia de que é preciso atingir uma determinada dimensão para contar na política mundial. Portanto, é a ideia de que ou se é uma potência poderosa, ou se é um vassalo. E para ser uma potência poderosa, econômica, financeira, militar, é preciso ter uma certa dimensão. E isso, obviamente, também criava na Alemanha, na Itália, no Japão, esta ideia de uma grande política de expansão para criar áreas grandes em que permitisse à Alemanha e ao Japão terem influência. Até julgava-se que a Inglaterra talvez tivesse alguma já por causa do Império Britânico, mas, por exemplo, a França também não tinha, e portanto também precisava. Mas a França, claro, estava-se a tentar expandir em África e no Norte de África, portanto, talvez aí conseguisse essa dimensão, mas, por exemplo, a Alemanha e a Itália precisavam também de qualquer coisa e a Alemanha, que tinha ficado sem as suas colônias africanas, viu que verdadeiramente então tinha que ter colônias europeias para compensar. Portanto, esta ideia de uma política mundial acho que era também algo que acabaria por afetar o espírito Locarno. Isto é, havia demasiada gente nestes países a pensar que "não, se nos mantivermos aqui todos amigos a negociar entre nós, acabamos por ficar sempre sob a pata americana". Portanto, o problema dos Estados Unidos começa a se tornar um: "Temos de fazer frente aos Estados Unidos, temos que crescer para fazer frente aos Estados Unidos". Ora bem, isso era um fator de desordem, quer dizer, de restabelecimento das fronteiras.

É que depois da Primeira Guerra Mundial, de fato, a Europa ficou numa grande dependência dos Estados Unidos, numa grande ascensão.

Totalmente dependente. E o grande problema, verdadeiramente, é que os Estados Unidos não exerceram a influência que deviam ter exercido. Essa é a última fraqueza de Locarno, é que os Estados Unidos A Europa depende imenso dos Estados Unidos, depende dos Estados Unidos financeiramente, são os empréstimos americanos que fazem a Alemanha funcionar. E os Estados Unidos não estão disponíveis para exercer esse papel de liderança. Isto é, os Estados Unidos não estão disponíveis para pagar para ter influência. Na década de 20, o Senado e o Congresso americano estão dominados por pessoas que dizem: "Nós não temos nada a ver com o resto do mundo. Se eles querem a nossa influência, pagam-nos. Se não querem, que se danem, quer dizer, façam o que quiserem."

Aqueles espíritos isolacionistas.

É um espírito de a república americana foi construída por europeus que queriam fugir da Europa, e portanto, nós não vamos voltar à Europa. Não vamos voltar para lá. Reparem, nos Estados Unidos há toda uma ideia da independência americana. E os Estados Unidos só podem ser independentes se não tiverem compromissos, se não tiverem garantias. Nos Estados Unidos há também uma ideia: o que é que levou à Primeira Guerra Mundial? O sistema de tratados e de garantias mútuas que aquelas potências europeias tinham criado entre si. Portanto, os Estados Unidos, se começa a proteger a França e a Inglaterra e a garantir as fronteiras entre a Alemanha e a França, etc., um dia desses estamos outra vez em guerra na Europa. E nós não queremos isso.

Certo.

E não estamos disponíveis para isso. Se eles querem os nossos capitais, é como investimento, nós temos que ter retorno, e se por acaso até quisessem o nosso apoio, tinham de o pagar. Aliás, é o espírito que leva, em 1918, 1919, eles não cancelam as dívidas de guerra da França e da Inglaterra. Dizem: "Não, têm que pagar até a última." "Ah, não, mas isso foi um combate, estivemos juntos contra a Alemanha." "Pois foi, mas os tanques, os aviões e as espingardas eram nossas e vocês vão ter que pagar isso tudo." Esse egoísmo, não é egoísmo, esse ponto de vista, vai se ver em 1929, 1932, quando há a crise nos Estados Unidos, crise da bolsa, que depois cria uma crise bancária nos Estados Unidos. E o que faz os Estados Unidos?

Contagia a Europa, não é?

Mas contagia a Europa como? Por quê? Contagia a Europa porque os bancos americanos retiram os capitais da Europa, dizem que o dinheiro vem todo outra vez para os Estados Unidos. É isso que provoca a crise da Europa. A conduta é essa, o dinheiro americano agora já não continua nos a emprestar e vocês têm que pagar tudo aquilo que nos devem. Portanto, os Estados Unidos retiram capitais, fecham também depois o seu mercado aos produtos europeus, fecham também os Estados Unidos à imigração europeia, que era um grande escape para a Europa, muita gente ia para os Estados Unidos, e a Europa não vai compensar esse vazio. A Europa por si, os países europeus por si. Em 1929, 1930, ainda imbuídos do espírito Locarno, ainda todos cooperantes, mas eles não têm meios para evitar o caos em que a Europa vai ficar quando o dinheiro americano deixa de vir para a Europa. Portanto, os Estados Unidos que não são subscritores de Locarno, que não estão em Locarno coisa nenhuma, são, de facto, a chave do sucesso que Locarno podia ter. Isto é, aquilo dependia dos Estados Unidos.

E também, se bem me recordo, também não pertenciam nessa altura à Liga das Nações.

Tendo sido o presidente Wilson, dos Estados Unidos, o grande entusiasta da Liga das Nações, quando apresentou a Liga das Nações ao Congresso americano, sobretudo ao Senado, houve uma série de senadores que disseram: "O que é isso das garantias de fronteiras e coisas assim? O que é isso da Liga das Nações garante as fronteiras?" E o presidente Wilson diz: "Não, mas garante assim teoricamente, diz que as fronteiras..." "Não, isso se calhar é quer dizer que devemos mandar tropas para..." Não. E os Estados Unidos ficaram de fora da Liga das Nações. Os Estados Unidos são, de facto, a única potência que podia garantir as fronteiras na Europa, verdadeiramente. Era a única potência que perante a Alemanha e a França dizendo: "A fronteira passa por aqui", a França e a Alemanha percebiam, acabou-se a conversa. Também não o vai fazer, e nenhuma outra potência europeia, e nenhuma outra combinação de potências europeias era tão credível para o fazer. Não tinha essa credibilidade porque não tinha os meios. O que quero dizer, em resumo, mesmo que em 1933 o presidente de Edimburgo, por milagre, tivesse decidido: "Não, não é boa ideia nomear o líder do Partido Nazi chanceler da Alemanha." Mesmo que isso tivesse acontecido. Isso, obviamente, teria feito uma diferença enorme, porque Hitler é um jogador político viciado no risco e a quem só interessa o grande império, não lhe interessa pequenas coisas. Nos anos 30, ele vai jogando, vai conquistando coisas e vai jogando sempre pra mais. Consegue uma parte da Checoslováquia, e depois vai pra Polônia, e depois vai dali tentar conquistar a Rússia. Só lhe interessa o máximo. Se alguém lhe dissesse: "Isto já é suficiente." Não, interessa-lhe o máximo, ele vai ao extremo. Extremo de conquista, extremo de políticas de extermínio contra os judeus. A única maneira que interessa a Hitler de exercer o poder político é no máximo, com a fúria e para atingir os objetivos máximos. Ele, em si, tem um potencial de disrupção, de subversão enorme. Ele vai fazer uma enorme diferença nos anos 30. Agora, sem Hitler Sem Hitler. Com ele tudo correu o pior possível, aconteceram as piores coisas na Europa. Agora, sem Hitler, não quer dizer que as coisas tivessem corrido completamente bem. Muito provavelmente, em meados da década de 30, poderia ter havido um governo alemão que sob pressão, tivesse saído do caminho das negociações e das diplomacias do Gustav Stresemann e tivesse encarado a possibilidade de um conflito militar com a Polônia ou com a Checoslováquia, para resolver o problema das minorias alemãs na Polônia e na Checoslováquia. E que isso pudesse ter levado a França e a Inglaterra a darem garantias à Polônia e à Checoslováquia, e termos uma Segunda Guerra Mundial, que provavelmente podia não ter sido uma segunda guerra mundial tão terrível como foi a Segunda Guerra Mundial com Hitler, porque Hitler, de facto, faz diferença. Uma Alemanha que fosse apenas um Estado autoritário, militarizado, podia ter se comportado de uma maneira completamente diferente daquela de Hitler, mas não quer dizer que mesmo sem Hitler, Locarno tivesse sobrevivido.

Certo.

Isso, de facto, não é uma perspectiva muito animadora, porque quer dizer que não é preciso, às vezes, as coisas mais terríveis para as melhores coisas caírem. Mas de qualquer maneira, repito, em 1925, as pessoas que acreditaram em Locarno tinham boas razões para acreditar em Locarno e não eram pura e simplesmente ingênuos, que não estavam a ver o que ia acontecer.

Muito bem. E assim termina esta edição de "O Resto é História". Até para a semana.