Seja bem-vindo à edição desta quarta-feira do programa "E o Vencedor É..." onde avaliamos e pontuamos os protagonistas da atualidade. Para além do Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral, juntam-se ao programa hoje o Miguel Pinheiro e também o José Manuel Fernandes. Claro, a moderação é da Carla Jorge Carvalho.

Será que Mário Centeno voltou às contas certas? Já vamos ver, porque vamos começar primeiro com a ministra que tem estado debaixo da polêmica. Bruno, começo por ti. Depois da ida ontem ao Parlamento de Ana Paula Martins e da visita ao INEM, que nota vais dar à ministra?

É uma nota positiva, acho que lhe correu bem. A Ministra da Saúde ontem provou que é uma injustiça pô-la no mesmo saco que a Ministra da Administração Interna, Margarida Blasco, que tem tido um desempenho, em termos de comunicação, muito mais inseguro, com gafes, com respostas e afirmações que põem em dificuldades o governo, obrigam a tentativas de atenuar os danos, de controlar os danos que a própria ministra provoca. Ana Paula Martins parece-me ter um registo diferente. Isto pode ser ingrato para Margarida Blasco e até para o governo, elevar uma ministra por comparação com outra.

Por estar a haver esta comparação direta entre as duas.

Sim, isto não é bom para o governo, desde logo. Não é bom para a ministra Margarida Blasco, claro. Também para Ana Paula Martins não é completamente positivo, porque mais do que destacar os seus méritos, está aqui a fazer-se uma comparação, a elogiá-la por comparação. Em Portugal costuma dizer-se que os elogios são contra alguém, sempre. E aqui eu não queria que parecesse que o elogio a Ana Paula Martins é mais uma crítica à Margarida Blasco, porque acho que Ana Paula Martins tem revelado capacidades políticas que são próprias e que não necessitam de uma comparação negativa com a outra ministra. Quanto a mim, tem-se revelado uma ministra mais sólida, mais firme quanto à capacidade política. Está num ministério que é sempre um ministério que está sob fogo de todos os lados, das corporações, dos sindicatos, da oposição, dos utentes, e é um cargo difícil por natureza. Mas Ana Paula Martins também, recorde-se, para usar aqui uma imagem futebolística, entrou a pés juntos no ministério, o que revela também uma coragem que é necessária para este cargo. E ontem revelou mais desta coragem ao assumir responsabilidades, ao chamar a si a responsabilidade também do INEM a partir de agora, e não fugindo a eventuais responsabilidades que possam vir a ser apuradas nos inquéritos que foram abertos em relação às mortes que ocorreram nestes dias. Teve uma palavra para as famílias das pessoas que morreram. Portanto, em termos de comunicação, Ana Paula Martins ontem fez tudo bem. E têm-se criticado muito as ministras por algumas dificuldades de comunicação, alguns erros. E ontem Ana Paula Martins esteve bem em todos os aspectos. No aspecto político, assumir responsabilidades, mostrando também um conhecimento profundo da pasta, do INEM, daquilo que é necessário, da origem, da causa dos problemas que se têm verificado. Não são problemas que vêm de agora, não nasceram com este governo, mas Ana Paula Martins também não se desculpou completamente com a herança, com aquilo que vinha atrás. A haver responsabilidades do governo e suas, elas têm de ser apuradas, serão apuradas no inquérito e ela foi muito clara ao dizer que não se esconde, não mente e assumirá essas responsabilidades se for caso disso. Agora, pareceu-me também revelar esse conhecimento profundo da pasta e teve coragem e frontalidade ao assumir este diálogo com os deputados, com a oposição. Não fugiu, também não me pareceu insegura, não mostrou insegurança, pareceu-me bastante assertiva nas suas declarações. E agora, claro, se os inquéritos determinarem que existem responsabilidades do ministério nestas mortes, naquilo que aconteceu nos últimos dias, vamos ver o que a Ana Paula Martins fará, o que o primeiro-ministro fará, porque imaginemos que Ana Paula Martins...

Mas a situação é muito diferente daquela que aconteceu com a Marta Temido quando morreu uma grávida.

Não, é diferente, e é diferente do que aconteceu já noutras situações no Ministério da Saúde.

Deixe-me só dizer uma coisa.

Só em relação à Marta Temido, José Manuel, deixa-me só dizer. Em relação à Marta Temido, Marta Temido já tinha passado por um grande desgaste. Não tinha acabado de chegar ao Ministério da Saúde e havia já um grande desgaste e eu até acredito que Marta Temido usou essa situação, foi um pretexto para uma saída que era inevitável e que foi, quanto a mim, a vontade da própria Marta Temido de sair naquele momento. Portanto, haverá aqui diferenças.

Era confirmar este ponto, quer dizer, aquela morte não tem nenhuma relação com, inclusivamente, o próprio funcionamento geral do Sistema Nacional de Saúde. Era uma doente que não tinha sido acompanhada em Portugal, tinha chegado do estrangeiro, chegou a um hospital em estado muito complicado, foi transferida corretamente para outro hospital e morreu, como acontece infelizmente todos os dias. Em vez de morrer no hospital, morreu na ambulância. Estou de acordo com o que disse o

Sim, não é comparável.

Foi um protesto, não foi uma causa. A ministra não podia nunca ser tocada por causa daquela morte.

Miguel, temos aqui uma ministra com capacidade política e também a trazer a novidade de assumir diretamente a pasta do INEM. Isso acrescentou valor à intervenção de ontem?

Só aqui um ponto muito rápido, mais ou menos em relação à Marta Temido. Houve um inquérito que mostrou que houve uma falha no SNS, no caso daquela morte. Mas enfim, ali não havia uma responsabilidade direta do ministério, porque tudo se passou ao nível dos hospitais, claro que sim. Ontem a Ana Paula Martins mostrou audácia. Esta decisão de colocar o INEM na dependência direta da ministra, esta decisão de anunciar que o dia a dia da ministra tem de ser dedicado em mais de 70% a resolver os problemas do INEM. Mais de 70%, isto sobra tempo para tomar um cafezinho de manhã e para olhar pra agenda do dia. Não sobra muito mais tempo. Isto é uma medida extrema, é uma medida de guerra, é uma medida de sobrevivência. A Ana Paula Martins percebeu que tinha o lugar em perigo aqui. O governo percebeu que isto podia ser um ponto de viragem na forma como o governo é visto. Os governos tentam prolongar ao máximo o período em que podem culpar o governo anterior dos problemas. António Costa passou quase a primeira legislatura toda, na realidade, passou quase o tempo todo no governo a culpar o Passos Coelho de tudo o que acontecia de mal. Os governos tentam fazer isto, prolongar este momento, e eu acho que o governo sentiu que o INEM podia provocar essa rutura em que deixava de poder culpar o governo anterior pelos problemas na saúde. E reagiu a isso desta maneira, que é com audácia, de facto, com coragem política. Agora, há sempre o dia seguinte. E isto é uma decisão que fica muito bem no próprio dia, mas depois tem consequências pra frente. Eu, por um lado, presumo que a ministra esteja muito bem informada sobre tudo o que se passou em relação aos serviços mínimos. Os serviços mínimos é o ponto de grande fragilidade do INEM, da administração do INEM e do governo, neste ponto. Se tiver havido falhas do INEM na convocação dos serviços mínimos, isso é um problema enorme. Se se comprovar que isso aconteceu, então eu acho que não há outra maneira que não seja termos o quarto presidente do INEM em poucos meses. Eu acho que este é o terceiro, se não estou a fazer mal as contas. E atenção, a partir do momento em que, se formos pro quarto presidente do INEM em poucos meses, o problema já começa a ser não só dos nomeados, mas também de quem os nomeia, que começamos a ter dúvidas sobre se os sabe escolher ou não. E na verdade, a ministra vai fazer o quê? Vai tomar ela própria conta do INEM? Vai ser uma espécie de presidente sombra do INEM? Porque alguns dos problemas do INEM não se resolvem numa semana. São muitos meses, só formar novos técnicos é uma coisa que demora muitos meses. Por isso eu espero, não é por mim, é pela própria, que a Ana Paula Martins tenha pensado que isto não tenha sido apenas uma declaração de marketing. Que tenha pensado muito, que tenha um plano, que tenha percebido as implicações disto, porque a partir de agora ninguém vai pedir contas ao presidente do INEM, vão pedir-lhe a ela. Porque 70% do tempo da ministra vai ser dedicado ao INEM. E além disso, se 70% do tempo da ministra é dedicado ao INEM, então os resultados têm que ser muito mais rápidos do que aquilo que seria legítimo esperar.

Portanto, coloca a pressão sobre si própria.

Coloca. Vamos ver como é que se sai disto. Eu daria um 13, porque acho que as coisas estavam num caminho tão mau que era preciso fazer algo de drástico, mas vamos ver.

Sim, vamos ver. Então, um 13. Bruno, a tua nota?

Vou dar um 14 à ministra Ana Paula Martins, um bocadinho mais alto.

Um bocadinho mais alto.

Estiveste à espera que eu desse a nota pra depois... Eu conheço esse truque.

Portanto, ganha o Bruno.

Não, mas todos os anos.

Mas faz sentido. De facto, eu acho que faz sentido o Bruno dar uma nota mais alta. Eu estou aqui um bocadinho mais cético, parece-me a mim.

Sim, o Bruno foi mais elogioso. Vamos então mudar de tema. Vamos a Mário Centeno. José Manuel, voltas a falar de Mário Centeno dois dias seguidos, porque entretanto ele falou, e falou de números enganadores sobre a realidade portuguesa.

Pois, e eu fiquei surpreendido, fui ver que números é que eram. Portanto, ele deu uma entrevista, disse que havia números enganadores, que ao contrário do que por aí se dizia, Portugal está cada vez com mais licenciados a ficar e não a partir. E disse que era um problema de números corrigidos do INE. Quais são os números corrigidos do INE que ele cita? Que nos últimos anos Tem havido um aumento, estou a falar de números médios dos dois últimos anos, para que há números, um aumento médio de 70 mil licenciados a residirem em Portugal. E portanto, diz ele, como as universidades formam 50 mil, este número não fui verificar, portanto nós estamos a importar licenciados. Eu fui ver os números em detalhe do INE. Acontece que destes 70 mil, metade tem mais de 65 anos. Portanto, não são propriamente licenciados a sair das universidades. São eventualmente imigrantes.

São reformados do norte da Europa que vêm aproveitar o-

Quer dizer, é a única explicação possível. Se os números estiverem certos, para metade terem mais de 65 anos, não são pessoas que saíram das universidades.

Não vêm para o mercado de trabalho ajudar as empresas a ser mais competitivas.

Exatamente. O que significa que dos 50 mil, 15 mil continuam a ir embora, ou seja, um terço, que é aquilo que habitualmente se fala por aí. Portanto, os números talvez não sejam tão enganadores como isso. O que eu acho um pouco extraordinário é que alguém que é governador do Banco de Portugal, que diz que o Banco de Portugal tem que intervir porque há números enganadores, que se apresenta como especialista em mercado do trabalho e, portanto, deve imaginar e deve saber, calculo eu, que a maior parte das pessoas a partir dos 65 anos não estão propriamente no mercado de trabalho, venha dar uma entrevista destas. Enfim, não sei onde é que Mário Centeno quer chegar. Já ontem não tinha percebido onde é que ele queria chegar com uma convocatória geral que leva o banco a fechar o serviço para uma reunião com os trabalhadores. Enfim, mas estas contas, para alguém que é especialista em contas, eu só posso ir para o chumbo direto. Peço desculpa, mas só posso ir para o chumbo direto.

Deixa-me só dar aqui uma achega também neste tema. O problema de base agora nestas intervenções de Mário Centeno, desde os últimos meses e seguramente até o fim do mandato, é que nós nunca sabemos quem é que está ali a falar. Se é o governador do Banco Central, se é o ex-ministro das Finanças e as passagens diretas de um cargo para o outro, que depois têm este problema, não é a mesma coisa, ou se é o futuro candidato à presidência da República.

É pelo menos um protocandidato.

Ele já escreveu uma vez um texto num relatório que não é suposto escrever textos, que toda a gente interpretou como a defesa do seu legado no Ministério das Finanças.

Tal e qual. Esta mistura é impossível de não acontecer, ou pelo menos é impossível que não aconteça à perceção que ela existe. E esta intervenção sobre estes números da imigração, eu nem discuto sequer se Mário Centeno, lá no detalhe dos números, tem razão ou não. Tirando esses detalhes que tu já revelaste, isto é, nos saldos líquidos, entradas e saídas, licenciados, se Portugal tem ganho ou não. Mas isto, primeiro, antes de mais, Mário Centeno é governador do Banco de Portugal. Se ele acha que há um problema estatístico, o Banco de Portugal faz parte das entidades.

Não, mas ele cita o INE e diz que são números corrigidos. E de facto, o INE corrigiu os números recentemente. Mas com este detalhe.

O Banco de Portugal tem a obrigação, não é tem possibilidade e tem meios para isso, tem a obrigação de havendo um problema estatístico, de no fundo ajudar as instituições, o INE e por aí fora, a repor transparência nesse assunto e a estabelecer bases para que o país ande bem informado. Eu concordo que é preciso ter dados corretos para tomar as políticas certas. Agora, falar só de saída e entrada de licenciados, depois tem estes problemas. Se calhar a maior parte dos licenciados que entram são pessoas com mais de 65 anos e são reformados do norte da Europa que vêm aproveitar o nosso sol e vantagens fiscais. E depois também é preciso perceber que licenciados é que saem e que licenciados é que ficam, porque os que têm saído, sobretudo, são licenciados das áreas ditas STEM, que é o acrônimo inglês para as áreas de ciências, tecnologia, engenharias e matemáticas, que são aqueles que dão impulso basicamente de investigação, inovação às empresas e são os que acrescentam mais valor. E muitos dos que ficam são de áreas menos queridas pelo mercado empresarial de investigação e acabam por estar empregados em empresas nas áreas de serviços com pouco valor acrescentado, de alguma maneira. Distribuição, turismo e por aí fora. Nós temos cada vez mais licenciados sobrequalificados, isto é, pessoas sobrequalificadas, porque a economia portuguesa não está a gerar empregos para as absorver. E portanto, tudo isto é pela rama. Se Mário Centeno percebe do assunto, e para que não seja confundido em que papel é que ele está a falar, entre o ex-ministro das Finanças, o atual governador e o eventual futuro candidato à presidência, era bom que ele fosse mais claro nestas intervenções, ajudando de facto o país a sair de um nevoeiro estatístico que ele diz que tem, e de uma forma de dar um contributo mais positivo.

E mais transparente.

E mais transparente, porque a única, estou mesmo a acabar, o que dá a ideia com este tipo de intervenções é que ele está a tentar aqui, de alguma forma, colocar aqui algum nevoeiro para que não se tirem grandes conclusões sobre uma ideia que está feita, que é de facto o país tem dificuldade em reter o melhor do seu talento. E estes dados de Mário Centeno não vêm contrariar isso.

José Manuel dá um quatro, um chumbo direto, e tu, Paulo?

Eu dou um seis. Eu acho que Mário Centeno precisa ser muito mais claro nas suas intenções e nas suas intervenções.

Até amanhã, com mais um e o vencedor é...