E o Vencedor é na Rádio Observador, hoje com os ladrões de casaca Judite França, Raquel Bacis e António Costa. Vamos falar do assalto ao Louvre, mas isso será um pouco mais à frente. Também vamos falar do ranking da competitividade fiscal, mas vamos começar pelo apoio de PS a António José Seguro. Raquel Bacis, está arrumado, finalmente, o apoio a António José Seguro? Dá aquela sensação de quando estás a tentar arrumar uma gaveta em que já não cabe mais nada e a gaveta fecha e tu não mexes mais. Passou um pouquinho essa sensação deste domingo.

Do lado do Partido Socialista, sim. Do lado de António José Seguro, que é aquilo que eu acho mais interessante comentar, não posso dizer que lhe é rigorosamente indiferente, mas quero destacar que António José Seguro esteve 10 anos longe da política. Não deixa de ser um homem com grande experiência política. Foi um dos obreiros da primeira vitória de António Guterres, logo a seguir de Cavaco Silva, com aquela iniciativa dos Estados Gerais e toda aquela onda que levou Guterres ao governo. Ele foi um dos principais obreiros dessa conquista de poder por parte do Partido Socialista na altura. E aquilo que eu vou vendo nos sinais que a candidatura de António José Seguro vai dando é que esse homem não se esquece, não perdeu a mão. Portanto, acho muito interessante que, nas vésperas de receber esses apoios, António José Seguro, seguramente não foi por acaso, nem foi ao acaso, que surgiram os apoios dos passistas e dos sampaístas, todos não só a tornarem conhecido que se encontraram com António José Seguro, como também a plantarem um pouco por toda a comunicação social o seu apoio a António José Seguro. E eu acho que ele não fez isto por acaso. Ele fez isto para mostrar ao Partido Socialista que nesta altura do campeonato é completamente indiferente àquilo que aconteceu ontem na reunião do Conselho Nacional do Partido Socialista e que António José Seguro, apesar de vir de um partido político, já não pertence e já não se identifica com esse partido político, com aquilo que ele é agora. E essa é a imagem e a mensagem que Seguro quer passar nesta campanha eleitoral.

E que agora já vem tarde, é isso?

É de que é um candidato abrangente e muito acima dos partidos, e o Partido Socialista fez-lhe o favor ao longo destes meses de demonstrar isso mesmo, que ele, de facto, já não tem nada a ver com aquele Partido Socialista. Não vem tarde, mas tem para António José Seguro o significado que tem um apoio isolado qualquer que lhe surja nos próximos dias.

Mas não é um apoio menosprezável, não é?

Eu acho que para António José Seguro, neste momento, é.

Mas isso é convicção ou é retórica? O que tu achas? Só por curiosidade.

É campanha. O que os candidatos presidenciais agora têm que fazer é posicionar-se perante os candidatos que têm no tabuleiro. E aquilo que é mais importante é passar a ideia de uma certa independência dos partidos e de uma certa abrangência, sobretudo ao centro. Uma vez que já temos um candidato à direita da direita que tentará recolher todos esses votos e temos um outro candidato antissistema. Portanto, sobra para estes candidatos, nomeadamente Marques Mendes e António José Seguro, que disputam uma ida à segunda volta, o conseguirem recolher o maior número de votos possível no eleitorado que não quer um envelope fechado, que é o almirante Gouveia e Melo, que vem de fora do sistema, ou não quer o candidato André Ventura. Portanto, esse é o espaço que há neste momento para conquistar e quem conseguir conquistar esse espaço consegue passar à segunda volta. E para isso, a grande identificação que Marques Mendes tem com o PSD não é o melhor trunfo que ele tem neste momento e o maior distanciamento que António José Seguro tem com o PS, por iniciativa do próprio PS, por mais que agora tenha vindo a declarar este apoio, é um trunfo para António José Seguro. Consolida a imagem que ele quer passar. Acresce que, em relação ao seu concorrente mais direto, que é neste momento Marques Mendes, ele tem também uma vantagem que é não ser identificável com o tipo de candidato presidencial que é parecido com o atual presidente da República. Isso neste momento também é uma vantagem e portanto eu acho que António José Seguro soube gerir muito bem este tempo político, durante o qual não teve o apoio do Partido Socialista e soube anteceder muito bem o apoio do Partido Socialista, no fundo, afogando esse apoio noutros apoios que são pra ele muito mais importantes, nomeadamente o apoio dos passistas e a justificação que dão pra apoiar António José Seguro.

António Costa.

Eu não sei se subscrevo totalmente aqui a análise.

Eu tenho as teses da conspiração.

Da Raquel. Sim, nem é conspiração, mas porque me parece. É evidente que às tantas um problema para António José Seguro, que é não ter o apoio inicial do PS, transformou-se numa oportunidade. Permitiu-lhe consolidar a ideia do independente que vem de fora dos partidos e que já está há muito tempo fora Daí a dizer que lhe é indiferente, eu não creio. Não creio por várias razões. Se nós nos lembrarmos que Govem L ainda há 24 horas fez um rasgado elogio a uma referência histórica do PS, que é Mário Soares, às tantas essa estratégia, se fosse verdade, e eu não creio que seja, quase deixaria António José Seguro na terra de ninguém, porque é uma terra ocupada por toda a gente e muito difícil de ocupar ou de ganhar alguma coisa. Que é, apesar de tudo, o António José Seguro, como Luís Marques Mendes, têm um ponto de referência, que são os eleitorados base dos partidos a que pertencem.

Sim, mas o meu ponto era só dizer que o António José Seguro pertence a um Partido Socialista que não é o Partido Socialista vigente. E o Partido Socialista vigente é um Partido Socialista perdedor.

Eu acho que é mais complexo que isso, Raquel. Sabes por quê? Porque eu acho que pertencerá a um partido que é liderado por José Luís Carneiro, não exatamente ao Partido Socialista, que ainda lá está dentro e que tem poder, mas que aparentemente nem teve muito poder, porque a Comissão Nacional aprovou aquilo com 12 abstenções. Sem grande motivação, é certo, quase com uma espécie de, isso é que teve alguma graça, um pedido de desculpa público, porque aquele anúncio de apoio foi: "Desculpem lá qualquer coisinha. E cada um vota como quiser."

Passa uma sensação de: pronto, está aqui o apoio. Não se fala mais nisso, vamos embora.

Nesse quadro, obviamente que António José Seguro não pode vir agora deixar-se capturar por esse apoio tão envergonhado, quase como um pedinte que vai ali de mão estendida ao PS. Não vai fazer isso. Enfim, também tivemos a oportunidade de discutir isso aqui na sexta-feira, classificar o Vasco Rato e o Pedro Gomes Santos como passistas.

O Vasco Rato é, objetivamente.

Não, está bem. Vamos lá ver.

Pedro Gomes Sanchez.

Mas não é isso.

O próprio Miguel Morgado não declara apoio, declara enfim, definitivamente, mas dá uma justificação. Diz que não é estranho pra ninguém que alguma direita vá votar em António José Seguro.

Sim.

Como cauciona até.

Enfim, não estou na cabeça do Miguel Morgado, nem lhe perguntei, mas o ponto é: o anúncio de passistas, embora eu ache a notícia manifestamente exagerada, porque haverá passistas a apoiar todos os candidatos. Seguramente haverá passistas a apoiar André Ventura, a apoiar Marques Mendes, a apoiar Govem L. Outra coisa seria aparecer, por exemplo, Miguel Morgado diretamente nesse jantar ou nesse almoço dizendo: "Eu apoio António José Seguro." Poderia inferir-se que teria ali alguma cobertura por ato ou omissão de Pedro Passos Coelho. Eu, aliás, arrisco dizer que Pedro Passos Coelho não fazia veia desse almoço, nem desse movimento. Porque quando se utiliza a expressão passista, está-se a comprometer o próprio. É isso que tem a força. E eu não vejo capacidade ou relevância, independentemente das pessoas em causa, as quais eu aliás conheço muito bem há muitos anos e que têm espessura, digamos até, política e intelectual, para comprometerem o próprio do ponto de vista político no apoio a quem quer que seja. Seja António José Seguro, fosse outro qualquer. Claro que daqui pra uma semana ou duas aparecem outros e isto esvai-se um pouco, mas não sei se é muito útil para António José Seguro que apareçam passistas. Não é bem o centro-direita.

Pode ter o efeito contrário.

Um efeito perverso pro próprio, alienando o natural centro-esquerda e a esquerda mais alargada que António José Seguro quer. Além de uma coisa, que é uma notícia dos últimos minutos, última hora do público, de que o LIVRE vai mesmo apresentar ou se prepara mesmo pra apresentar uma candidatura.

A dúvida, segundo o público, é se será Isabel Mendes Lopes ou Rui Tavares.

E, portanto, nesse sentido, até devo dizer, é mais uma dificuldade que, quanto a mim, deverá levar António José Seguro a não deixar o PS alienado a outros, porque há tanta gente no PS que eu acho que gosta menos Seguro do que André Ventura, que é uma coisa, de fato, difícil de perceber, mas que raio terá feito António José Seguro, além de ter ido embora e ter estado calado durante 10 anos, pra que tanta gente não goste dele. É estranho, de fato.

Há um episódio da História do Dia sobre isso, António.

Agora, que uma candidatura do LIVRE coloca a António José Seguro os mesmos problemas que Cotrim Figueiredo coloca a Marques Mendes. E isso baralha mesmo as contas pra segunda volta.

Já vamos voltar a isso. Judite França, também ainda não te ouvimos sobre este apoio finalmente declarado.

É, o apoio formal está dado, mas é muito tímido. Carlos César, o presidente do Partido Socialista, teve uma frase que é: o partido esgota a sua participação enquanto entidade autónoma nesta eleição. E isso pode querer dizer, pura e simplesmente, que não há participação da máquina do Partido Socialista, que é um apoio importante nas campanhas. E depois ainda acrescentou que isto não determina o comportamento individual das pessoas. Com certeza, cada um é livre de votar em quem quiser. E isto não é propriamente o Partido Comunista, em que há uma ordem pra se votar num candidato. Quer dizer, o Partido Socialista não funciona assim e, portanto, os militantes e simpatizantes votarão em quem quiserem. Acabamos de ouvir Francisco César, em que provavelmente as conclusões que tiramos da Comissão Nacional são um pouco diferentes, porque não só declarou o seu apoio a António José Seguro de uma forma muito desabrida, que acha que o apoio das estruturas, caso António José Seguro queira, pode existir. Ou seja, separa o PS enquanto entidade dos socialistas que queiram trabalhar ao lado de António José Seguro. Nomeadamente autarcas e o poder local, que é a base do apoio de António José Seguro. Ora, Francisco César tem muita experiência, fez a campanha de Mário Soares em 2006, fez a segunda campanha de Manuel Alegre, portanto tem experiência em campanhas e eu imagino que não seja uma questão de financiamento. Não imagino que seja por aí, porque acho que António José Seguro terá outras formas de financiamento e como não irá ter menos do que 5%, quase garantidamente, não tem problema em esperar pela subvenção do Estado que venha a suprir o que seja ganho.

Mas é importante encher pavilhões.

Isso é outra coisa. É importante encher pavilhões. E, portanto, eu acredito que as estruturas locais, e acho que aquilo que Francisco César, que também é presidente de uma estrutura local, no caso do PS Açores, aquilo que ele diz é muito interessante desse ponto de vista, em que de fato as estruturas locais podem ser fundamentais numa campanha, como aliás aconteceu na campanha de Marcelo Rebelo de Sousa. Eu não vou dizer que foi feita de uma forma encoberta, mas foi feita de uma forma muito natural. Ou seja, o PSD que quis, envolveu-se, não de uma forma organizada do ponto de vista de a máquina de comunicação do PS ir para a rua e levar as suas empresas com quem trabalha para montar palcos. Não é isso, mas as estruturas locais encherem pavilhões. Lá está.

Vamos a notas?

Eu vou dar uma nota a esta mudança. Pareceu-me que há uma mudança daquilo que ouvimos ontem. Há pelo menos outras opiniões dentro do Partido Socialista e eu acho que tendo em conta que António José Seguro foi secretário-geral do PS e não há mais nenhum candidato, apesar de terem esperado até ao último momento que aparecesse alguém, não apareceu mais ninguém, eu vou dar um 14 a António José Seguro.

António, tens uma nota?

Eu dou um 13,5 por causa do LIVRE, pelo Anténor do LIVRE, porque eu acho que ele está a fazer o que tem que fazer. Está a fazer bem. A anunciada, a confirmar-se, a candidatura do LIVRE, mesmo que tire dois ou três pontos, podem ser os dois ou três pontos essenciais para ir à segunda volta e isso é um problema, como é para Marcos Medina.

E como é para António Filipe.

Sim, mas esse já estava.

Não, mas pode ter um resultado pior, não é?

Sim, pode.

Raquel?

Eu vou dar um 15 a António José Seguro pela inteligência com que acho que desde o início ele foi gerindo este processo até chegar até aqui. E insisto, acho que António José Seguro vai conseguir ir buscar muitos votos à direita.

Sem dúvida.

Raquel, vamos até Paris. É um sítio sempre agradável de se ir ao final da tarde, também de manhã, a qualquer hora. Não se está mal em Paris, nunca. Surpreendeu-te este assalto? Não foi um assalto muito espetacular, foi aparentemente muito eficaz.

Pois, eu acho que demonstra, há bocado vocês no final do noticiário gracejavam sobre os filmes que falavam de assaltos homéricos, muito bem planeados e espetaculares. Eu acho que este é um assalto espetacular, mas por aquilo que nós vemos, parece-me de uma incompetência total por parte de quem tem a obrigação de ter aquele museu, que é o museu mais importante do mundo, seguro. Devo dizer que fiquei estupefacta quando percebi que havia ali um andaime, umas escadas pra rua, que eles subiram, que partem os vidros e nada dispara, que entram lá dentro e nada dispara, que há umas máquinas de segurança para supervisionar que aquelas peças em concreto e aquela sala em concreto estava insegura. São as peças das mais valiosas que estão dentro daquele enorme museu que muitos de nós já visitamos. E, portanto, eu vou aqui abusar da criatividade do António Costa, que há bocado dizia que cada um tem o Tanques que merece. Isto é uma coisa quase mais anedótica que o roubo de Tancos, porque podia ser uma coisa megalômana, super bem planeada. Há bocado vocês estavam a ouvir o Vassalo e Silva, que conhece bem estas coisas e estas histórias e que falava de uma exposição que chegou a ser cancelada porque se sabia que havia entidades russas, penso eu.

Era uma máfia russa.

Máfias russas.

Estaria a planear um assalto.

A planear um assalto. Agora, aqui, planeamento houve seguramente, quem lá entrou sabia o que é que queria ir buscar, mas também devia saber que era fácil subir por umas escadinhas lá pra cima pra varanda, partir o vidro, partir as proteções das ditas peças de joalharia, roubá-las e trazê-las. E eu acho que os franceses fazem bem em estar muito envergonhados com isto, porque isto é de facto de pintar a cara de negro. Nós que não somos ladrões tendemos a pensar assim: "Olha, se eu soubesse que era tão fácil, também tinha tentado."

Calma, estamos alegadamente no domínio do hipotético.

Mas, de facto, eu acho que é uma coisa impensável como é que um museu como o Louvre tem este tipo de vulnerabilidades. Podia ter sido, de facto, uma coisa de série, de filme de Netflix.

Mas não, a ocasião fez o ladrão, António Costa.

Exato. O que é que estaríamos a dizer se víssemos um filme Netflix ou outra plataforma qualquer com este argumento?

Exato.

Já vamos pobrezinho.

Pobrezinho, inverosímel.

Inverosímel.

Então qual é o plano? Subimos à varanda, partimos um vidro

Era um filme que se rodava em sete minutos. Nós estamos a perceber. Isto, de facto, deve envergonhar muito os franceses.

Judite?

Sim, pelo menos aquilo que me lembra é o que vai ser a partir daqui. O que vai ser destas joias? Vão desmembrá-las, não vão desmembrá-las? Há alguém que compre uma coisa destas? Há alguém que esteja no submundo, que tenha capacidade pra comprar isto e manter isto em sigilo, porque isto só poderia ir pra uma coleção privada. Já estou a imaginar, pelo menos pra ter mais do que sete minutos, continuava por aqui fora sobre o que faziam às joias, porque o roubo em si é patético.

O problema, muitas vezes, é que estes roubos resultam depois na destruição das peças.

Sim, têm que ser desmembradas, delapidadas outra vez, pra não serem reconhecíveis quando entrarem no mercado dito legal.

E é o caso daquelas joias da Coroa portuguesa que foram roubadas em Haia.

E foi um escândalo em Portugal, como é que nós tínhamos emprestado umas joias que foram roubadas em Haia.

Exatamente. Queres dar nota ao desempenho dos larápios?

Só queria acrescentar aqui mais uma coisa, tendo em conta o ambiente internacional em que estamos a viver, isto depois dá uma imagem de decadência e vulnerabilidade do Ocidente.

E há uma hipótese-

Que eu acho que em Moscovo devem estar a rir à gargalhada

...há uma hipótese, entre muitas, obviamente tudo é especulação a esta hora.

Tudo se pode especular, mas neste momento-

Que possa ser a ação de um governo estrangeiro

...pronto, qualquer outra potência mundial pode fazer uma coisa destas só pra provar como isto aqui é fácil.

Só pra incomodar.

Eu dou um sete à França, porque já não lhe bastava a crise política, a incapacidade de resolver os próprios problemas, a dívida e o déficit, e o risco de nos arrastar a todos da zona Euro para aquele problema, para ser mais um assalto, porque já tem havido outros assaltos a museus franceses.

Sim, eu dou um quatro. Aos franceses, afinal.

Eu vou dar um 18 aos larápios.

Aos larápios?

Aos larápios.

Aos gandins?

Porque eles sim, fizeram uma obra de arte neste roubo.

Atenção, meninos que vão no carro a esta hora, este exemplo não é pra seguir.

Não, mas é um exemplo para classificar a performance do assaltante.

Exato. 18 pontos. Avançamos para o ranking da competitividade fiscal. António Costa, não sei se queres ligar este tema ao Louvre. Não.

Apetecia, mas não vou por aí.

Foi uma provocação.

Mas porque saiu o ranking internacional de competitividade e neutralidade fiscal, isto é, como os impostos afetam positiva ou negativamente a competitividade de uma economia e a neutralidade, se distorcem ou não o desempenho e a atividade dos agentes econômicos, leia-se das famílias, dos contribuintes particulares ou dos contribuintes coletivos das empresas. E a verdade é que, nota um: depois de dois anos de redução do IRS, de uma redução de um ponto percentual no IRC, melhoramos um pouco, melhoramos um bocadinho, mas a este ritmo vamos demorar muito tempo a lá chegar. E nós estamos praticamente no topo da lista, mas a contar do fim. Em 38 países, estamos no 33º. E no IRC, em particular das empresas, estamos no 36º de 38. Isto mostra bem como há muita coisa a fazer. É evidente que reduzir os impostos pressupõe primeiro que se consiga reduzir a máquina do Estado. De resto, na sexta-feira discutimos aqui o tema da reforma do Estado e se não vier a ter efeitos na eficiência e na dimensão da máquina, não é bem uma reforma. Pode ser útil pra várias coisas. Está em causa o fato de nós todos vivemos todos os dias quando nos temos que confrontar com a burocracia, quando pedimos um papel ou quando temos que entregar alguma coisa. Livrarmo-nos disso é muito importante, mas se isso não tiver como consequência uma diminuição do peso do Estado na economia, seja em número de funcionários, e não é preciso despedi-los, basta só deixar que-

Pôr nos sítios onde fazem falta.

Isso também, mas sobretudo deixar que quem se reforma não é substituído, porque há a digitalização, é um pouquinho incompreensível. Obviamente que não é possível baixar os impostos mais pra nos tirar desta miserável posição onde estamos. Recuperamos dois lugares no ranking geral, é melhor do que nada, mas é evidente que os outros países também não estão parados, também estão a fazer coisas. Nesse sentido, nós continuamos a ser uma economia muito pouco atrativa do ponto de vista fiscal. E para países que têm grandes recursos econômicos naturais, ou para países que têm uma economia grande, com volume, mercado, ou pra países que têm muito capital, ou pra países que têm muita gente com muita formação, a política fiscal não precisa ser tão agressiva, porque têm outros instrumentos. Para países como Portugal, que não têm nada disso, não temos um grande mercado, não temos muita gente com muita formação, o processo está se a fazer, é ótimo o que se está a fazer nos últimos 20, 25 anos, mas sabemos que ainda é difícil em termos de comparações médias, a política fiscal é mesmo O instrumento de competição, de concorrência internacional que temos para atrair investimentos, pessoas.

Mas é possível avançar com uma decisão ou com uma opção mais radical?

Acho que não é sensato.

Ficaríamos descalços, não é?

Descalços, exato. E portanto, eu estaria a contrariar tudo que ando a dizer se dissesse agora: "Ministro Joaquim Miranda Sarmento, avance por aí fora e baixe os impostos como se não houvesse amanhã, porque poderia mesmo não haver amanhã." Esperemos que haja amanhã. Portanto, convém que faça isto com cautela. Se calhar, até o que não deveria este governo é ter feito as produções que fizeram nos últimos dois anos, diria ano e meio, dois anos, já governo PSD, ainda o anterior governo. Porque isso criou mais despesa estrutural, que fica, e isso torna obviamente mais difícil, sem outras mudanças, reduzir o nível de carga fiscal.

Judite.

Eu não tenho nada a acrescentar ao António Costa, porque de facto isto não nos surpreende. Cada vez estamos piores, basicamente.

Sim, estamos na cauda da OCDE.

Raquel, só para fecharmos o tema e o vencedor.

Enfim, também não tenho muito a acrescentar em relação aos especialistas, mas de facto acho que vale a pena percebermos este ponto que o António falava da questão da reforma do Estado, que tem que corresponder a uma diminuição do chamado monstro. Ainda nos lembramos do monstro que entretanto cresceu e continua a crescer, e que cada vez faz menos sentido e onde nós cada vez vemos mais gente acumulada em sítios onde não fazem falta e, ao mesmo tempo, faltar gente em sítios onde fazem muita falta. Estamos a falar sobretudo de educação e da saúde. Não sei se se resolve só com as reformas. Acho que tinha que haver um racional que olhasse de cima e que percebesse o que deve ser emagrecido e o que deve ser recomposto.

Eu não quero reduzir tudo isto, porque a prosperidade de um país não se mede apenas pelas taxas de imposto, mas eu vou acrescentar a este estudo da Tax Foundation e que em Portugal é acompanhado, com desenvolvimento, acompanhamento e participação do Instituto Mais Liberdade. O primeiro no ranking é a Estónia, que tem uma taxa única de imposto sobre IRS de 20%. Evidente, estaria a ser incorreto ou intelectualmente desonesto se nos limitássemos a dizer, e eu não tenho outros dados para dizer: "Ai, que bom, é que a Estónia e Portugal é que é muito mau por causa destas diferenças." A verdade é que, obviamente, do ponto de vista da competitividade fiscal, do esforço fiscal que é pedido aos cidadãos da Estónia, da capacidade de atração de investimento na Estónia, obviamente que está numa posição muito melhor do que a que estamos nós. Eu já não digo para chegarmos, porque face ao Estado que temos, não é possível chegar aqui, mas fazer algum caminho. Eu dou um 11 ao Joaquim Miranda Sarmento pelo esforço de fazer esta redução de impostos nestes dois anos, no limite do que é possível, embora desejasse que obviamente fosse mais rápido e mais ambicioso.

Obrigado, António. Obrigado, Raquel. Judite. O vencedor regressa amanhã, nas manhãs 360, depois das 08h30.