Está na hora de avaliarmos e pontuarmos os protagonistas da atualidade no "E o Vencedor É?". Hoje, a análise é feita pelo Rui Pedro Antunes e pelo Carlos Diogo Santos, que se juntam ao José Manuel Fernandes, à Judite França, ao Júlio Magalhães, que está no Porto, e também ao João Alexandre. João.

Ontem foi dia de Conselho de Ministros, mas o governo vai dizendo que eventuais novas medidas de restrição por causa da pandemia de Covid-19, só mesmo depois da reunião da próxima semana no Infarmed. E é a propósito desse encontro, que pode ser essencial também para as próximas semanas, que quero falar o Rui Pedro Antunes. Bom dia, Rui Pedro, é por ti que vou começar a edição de hoje de "E o Vencedor É?", para te perguntar desde já quem é o teu vencedor ou o teu vencido.

Como é que tu sabias disso?

Tenho aqui uma informação privilegiada.

Meu Deus! Não me digas que foi a Câmara de Lisboa que te enviou esses dados pessoais.

Não posso confirmar.

Ok, está tudo bem.

Não confirma nem desmente.

Queria dar um 10 ao governo, porque não se percebe muito bem o que o governo quer fazer. É algo que não se consegue perceber. O governo nunca, como vem em reunião do Infarmed, continua com uma narrativa de abertura, mas sem se perceber o que vai dizer. Ontem foi o dia com mais mortes do que em quatro meses, foram 16 mortes, mas depois, no briefing do Conselho de Ministros, as indicações que tivemos foram até de alguma abertura. A matriz já parece ter uma escala de gradês tão grande que há dias falávamos aqui de Pantones. Eu não sei que Pantone vermelho é que existe, mas são de fato vários tons e a ministra Mariana Vieira da Silva falou num vermelho menos denso, portanto, já não é vermelho, já há ali vários tons de vermelho. Além de que isto dá sinais de abertura e António Costa esta semana falou de libertação total. Eu não sei se vocês têm ideia do que é que será a libertação total.

Não.

Pois também não. Para mim, citando aqui Joe Biden, é qualquer coisa deste gênero. É que António Costa fala disto, da libertação total, e toda a gente pensa logo no Freedom Day.

Resta saber também se António Costa já escolheu a banda sonora para esse momento de libertação total lá mais pra frente.

Mas depois não se decide nada. Isto não é de agora. Sempre que há uma reunião do Infarmed marcada, não se percebe muito bem pra que lado é que o governo vai. Percebe-se que há uma expectativa de abertura, mas nunca se percebe bem pra onde é que vai. E é uma coisa muito curiosa, que parece não dar jeito no verão. No inverno, temos ali reuniões do Infarmed quase de 15 em 15 dias. No verão, tornam-se um bocadinho religiosas. Há reunião quando Deus quer. E eu nunca percebo isto. E depois, quando há essa reunião marcada, até lá não se decide. Foram 16 mortes, mas se fossem 32, esperava-se na mesma por terça-feira, porque até lá o vírus também não continua. O vírus pode esperar muito bem até terça-feira. Se já esperou até agora, pode esperar até terça. E portanto faz-me lembrar um bocadinho o "À Espera de Godot", que costumam dizer sobre a peça, que é aquela peça onde nada acontece duas vezes. E assim é estas medidas, nada acontece duas vezes. Portanto, eu estou com um 10, porque eu não consigo perceber pra que lado é que o governo vai. A expectativa é, de facto, de haver um levantar das restrições e das medidas e, portanto, está toda a gente a sonhar com estes Despacitos. Eu fiz aqui um movimento, não sei se se lembram, uma vez, junto à comunidade latina, Joe Biden fez isto e juntou ao microfone o Despacito. Isto foi uma forma muito rudimentar. Peço desde já desculpa a quem estava a ouvir, mas estava só a citar, a imitar e a mimetizar um momento do presidente dos Estados Unidos, portanto não achem que fiz isto de ânimo leve. Mas de facto é esta a questão. Ninguém sabe pra onde é que o governo vai. E por isso é um 10, porque eu não sei se o governo vai tomar uma decisão ou outra, mas há esta expectativa sempre de esperar pela reunião do Infarmed. E eu acho que é importante a reunião do Infarmed, mas se é tão importante, por que não há mais vezes e por que tem que ser um ponto? Parece que, mais uma vez, o que o governo procura ali é uma validação, um carimbo científico pra coisas que já quer fazer, porque já tem que estar a prepará-las.

E que já disse.

Tem medo de tomar essas posições.

Já tem que estar a prepará-las é um bocadinho... Estás a ser muito generoso. Nós temos sido mais improvisação.

José Manuel Fernandes, é possível perceber para onde vai o governo ou é preciso continuar nessa espera que já vai longa?

Bem, eu acho que a espera vai longa, acho que a indefinição tem sido muito grande e sobretudo, há muito tempo que eu defendo que as reuniões do Infarmed não são um fórum adequado pra esse tipo de deliberações. Aquilo é uma sessão de esclarecimento. Aquilo não é uma reunião científica. Uma reunião científica é uma reunião de trabalho, é um sítio onde sentam pessoas que levam naturalmente as suas informações e depois discutem entre elas qual é o caminho a seguir. Não é um sítio onde aparecem cientistas desconexos, às vezes com posições que nem sempre são totalmente coincidentes, atiram ali pra cima da mesa, depois os políticos fazem umas perguntas. As perguntas às vezes são respondidas, quando não são respondidas, os políticos saem de lá muito irritados.

Aquilo foi imaginado para uma altura em que tudo era consensual e aquilo fazia parte do espetáculo. Agora, ninguém é capaz de dizer que o espetáculo acabou, que é tempo de fechar o teatro, que não faz nenhum sentido manter aquele tipo de reuniões e, sobretudo, achar que podemos ficar à espera daquele tipo de reuniões para decisões que têm a ver com a vida das pessoas, porque há muita gente que tem que tomar decisões. Há decisões a tomar relativamente, por exemplo, às escolas, há decisões relativamente a tomar a todas as empresas que dependem do verão. Muitas delas já viram o verão ser estragado e têm consequências trágicas para um setor importante da nossa indústria, que representa muito do emprego e muito da riqueza nacional, que é o setor turístico. Mas ficam na expectativa de uma reunião do Infarmed, só para tentar construir um consenso que, entretanto, não exista. Vamos lá ver. Não existe, primeiro, consenso entre os cientistas. Está na cara, digamos assim, como se costuma dizer, que esse não existe, que os cientistas têm diferentes aproximações e, portanto, podem dar explicações, mas a seguir as decisões têm que ser dos políticos. A partir do momento em que as decisões são políticas, são do governo. Não é do Infarmed.

Já agora, José Manuel Fernandes, deixa-me só recordar aqui aquilo que disse o Presidente da República há cerca de um mês, que é: aos eleitos cabe governar, cabe decidir, e aos especialistas cabe chamar a atenção para o juízo que as pessoas devem ter.

Exatamente. Eu acho que é exatamente isso. Por exemplo, agora o Reino Unido tomou uma decisão. Nem todos os cientistas estão de acordo com ela. Já houve bastados assinados na imprensa inglesa a dizer que não estão de acordo que houvesse tanta liberdade neste momento no Reino Unido. É a prova. Mas há outros que acham que até devia ser mais depressa. Neste momento temos muitos médicos, a Ordem dos Médicos, temos inúmeros cientistas a dizer que esta matriz de risco não faz sentido nenhum. É uma fantochada e, portanto, já tivemos que abrir lá para cima. Já não é um retângulo, agora é uma coisa assim um bocadinho esquisita. O vermelho já não vale nada. Ontem eram ridículos os tons de vermelho. Em princípio, aquilo no sítio em que está com incidência devia estar vermelhão, vermelhão. Mas não, como desceu um bocadinho o RT, já está menos vermelhão, vermelhão, apesar de estar lá nos pinkers da incidência. Por quê? Porque a métrica da incidência não é a métrica mais adequada nesta altura. Toda a gente diz isso. Ainda há pouco demos a notícia de que a vacinação poupou 700 mortes só em dois meses e meio. Ora, isto faz uma diferença, não é? Se poupou 700 mortes, quer dizer que poupou não sei quantas camas hospitalares, não sei quantas camas de cuidados intensivos. Mas precisámos de dois meses e meio para perceber isso. Dois meses e meio para perceber isso. Precisámos de medidas que estão desconexas, como aquelas que estão atualmente em vigor, pessoas baralhadas e um governo que tem um discurso que já nem sequer é consistente com o Presidente da República e todos à espera de uma reunião, que como eu disse, não é uma reunião de trabalho própria como deve ser, é uma reunião de espetáculo, que é a reunião do Infarmed.

Carlos Diogo Santos, creio que também tens algo a dizer sobre essa reunião.

E portanto, eu não posso dar 10 como o Rui. O Rui Pedro, acho que foi muito generoso. Eu nisto vou mesmo... Já estou tão farto, tão cansado de falar destas reuniões do Infarmed, que eu vou para o chumbo direto.

A verdade é que parece que a última já foi há muito tempo. Rui Pedro, tu tinhas algo a dizer?

Tinha. Eu citei fontes e pus fontes e o José Manuel, temos que registrar que cantou aqui um bocadinho de Fafá de Belém, que é vermelho, vermelhaço, vermelhusco, vermelhão.

Recordando também alguém que durante muito tempo esteve nos nossos ouvidos. E não apenas nisto, mas também quando falávamos de futebol. Ora bem, Carlos Diogo Santos, também querias falar um pouco sobre a reunião do Infarmed, quem é o teu vencedor ou o teu vencido? E aproveito para te perguntar também se já conseguiste ou não perceber, por aquilo que foi, por exemplo, ontem, a explicação dada pelo governo depois da reunião do Conselho de Ministros, o que estará aí por diante durante as próximas semanas. É possível já perceber alguma coisa ou nem por isso?

João, eu começo por uma nota também mais baixa do que a do Rui, porque como ele diz, de facto, este ziguezague não se entende. Eu não acho que seja mau esperar por ouvir especialistas, mas esperar dias e dias, semanas, por uma reunião, como o José Manuel diz, nos termos em que está pensada, já não faz qualquer sentido e já parece quase um evento apenas para se ir lá dar umas opiniões e sair de lá e cada um fazer o que quer. Isso não faz sentido. A matriz de risco, de facto. Eu não percebo a preocupação que aqui tem sido colocada com as cores. Eu, como daltônico, para mim, a matriz de risco está ótima. Não vejo qualquer problema. Eu nem vejo onde é que está a bolinha, mas portanto, parece que há um problema para vocês, para quem consegue ver as cores, que aquela matriz já não responde, já não permite que se tire dali grandes conclusões. E o presidente da República já falou sobre a necessidade também de inserir estes novos elementos. A Ordem dos Médicos fez uma proposta que vai ao encontro, aliás, daquilo que Marcelo defendia, com dados como internamentos, o número de mortes, que era fundamental para se perceber então qual é que é o ponto em que o país está. E portanto, nós estamos, desde essa apresentação da proposta da Ordem dos Médicos até à próxima semana, com o país a piorar e à espera desta reunião. Ontem, o Conselho de Ministros voltou a não tomar decisões também à espera desta reunião. Eu não acho que seja mau ouvir especialistas. O que me parece é que até agora o governo nem sempre ouve especialistas, ouve quando quer, quando não quer toma as decisões e, portanto, não percebo Esta fixação agora com a reunião do Infarmed da próxima semana. E também fica sem perceber se não era possível ter um entendimento daquilo que os peritos acham, por exemplo, sobre a matriz, mas também sobre outras temáticas, ainda antes desta reunião acontecer, aliás, como o Zé Manel também estava a dizer. Esta semana, e a propósito da importância que o governo dá àquilo que os peritos defendem, também não podemos passar ao lado da vacinação dos mais novos, que tem sido sempre dito que é preciso ouvir os peritos quanto a isso. Houve peritos que entregaram um parecer sobre a vacinação das crianças dos 12 aos 15 anos. O Observador, aliás, noticiou isso dizendo que defendiam que fossem apenas as crianças com comorbilidades nessas idades. E o governo depois vem dizer: "Bom, mas estamos preparados para vacinar todos, vamos ver." E portanto, parece que não está satisfeito com esta posição dos peritos e vai um pouco ao encontro daquele ziguezague. Ouve-se os peritos quando dá jeito, não se ouve quando não dá jeito e às vezes é apenas para tomar as decisões que se quer, mas empurrar para os peritos a responsabilidade da decisão, como o Rui dizia.

Deixe-me só dizer, e o Carlos falta dar a nota, sei João, mas deixe-me só dizer que o governo de António Costa foi um visionário quando não mudou o Infarmed pro Porto, porque imagina o que era ter que ir agora estas vezes todas .

E a pegada, qual seria a pegada e o impacto ambiental também destas reuniões, até porque a maioria dos envolvidos acaba por estar também na cidade de Lisboa, onde se encontra a sede do Infarmed. Carlos Silva Santis.

Seria mais pela pegada, não é pelo tempo que demorariam a chegar ao Porto.

E é preciso ter cuidado também com o excesso de velocidade, como já sabemos. Vamos então à pontuação?

Sim, eu daria um oito, porque acho que este ziguezague não merece uma nota positiva.

Avançamos então para a Judite França, que quer abordar aqui um tema sobre o qual já falamos também esta manhã, que tem a ver com uma carta que foi entregue pela UGT ao primeiro-ministro António Costa. Aliás, a UGT que ontem teve muitas iniciativas, reunião do Secretariado Nacional, houve uma concentração junto à residência oficial do primeiro-ministro António Costa e depois essa carta, que é uma carta bastante dura, Judite França, quem é o teu vencedor ou vencido aqui?

O meu vencedor é Carlos Silva, acho que vou dar a melhor nota que alguma vez dei neste programa. Dizendo mais, Carlos Silva tinha prometido isto há mais de um ano. Ele dizia: "Não me vou embora sem dar um murro na mesa." Ora, cá está, um belo murro na mesa. Porque o que diz Carlos Silva é que o primeiro-ministro e o governo têm estado, de alguma forma, muito pouco atentos aos sindicatos da UGT. Desconsideram o diálogo, os ministros basicamente reúnem porque sim, mas não estão disponíveis para acolher as opiniões da UGT, para discutir, para chegar a consensos. Basicamente, aquilo que Carlos Silva diz é que os sindicatos são uma espécie de verbo de encher para o Partido Socialista, o que não deixa de ser em si um contrassenso, mas também dá para fazer uma piada sobre o Partido Socialista desconsiderar sindicatos, enfim, não faz muito sentido. Claro que aqui podemos fazer um parêntese, o PS mais parece próximo da CGTP do que da UGT. E da CGTP sabemos que é por uma questão de conveniência quando há de novo um orçamento para aprovar, e sabemos que a CGTP está à mando do PCP. Ora, a UGT é afeta ao Partido Socialista, o Carlos Silva tem, por inerência, presença nos órgãos do partido. Aliás, já não é a primeira vez que correm rumores de que depois dessas reuniões no Rato, que se ouve dizer que Carlos Silva foi crítico, etc. Chegou-se a falar da possibilidade de uma recandidatura em 2017, ou seja, após a recandidatura de 2017, e Carlos Silva disse que não, porque não tinha o apoio do Partido Socialista nem de António Costa. Portanto, as relações estavam azedas. Agora não estão azedas, agora estão estragadíssimas. Agora lembrei-me das vossas sopas azedas e da vichyssoise.

É daqui a pouco, pode fazer a promo.

Posso passar a promo. Daqui a pouco, à 13h, vichyssoise a não perder. Mas esta sopa, não sei se a sopa pode ter valor, mas se pudesse, tinha, certeza, porque Carlos Silva diz: "Os ministros fazem isto, o exemplo vem de cima." Portanto, senhor primeiro-ministro, porte-se como deve ser com os sindicatos e com o sindicato da UGT, com os sindicatos que formam a central sindical. E depois tenho um reparo sobre os fundos europeus e sobre o pote, que vai ficar como uma frase pros próximos tempos, porque de alguma forma, Carlos Silva dá ali um pequeno toque à questão daquela frase célebre de "já posso ir ao banco?" do António Costa para Ursula von der Leyen, que foi aquela frase célebre e muito elegante, aliás. E aquilo que diz Carlos Silva é: vamos falar de coisas sérias. Vamos falar, aliás, de coisas que deveriam ser gratas a este governo, que é: vamos retomar os valores das indenizações por despedimento pré-troika, vamos impor limites ao setor privado nos despedimentos e rescisões, ainda por cima, sobretudo num momento difícil em que o país atravessa. A retoma econômica vai ser lenta.

Desculpa lá, Judite, mas como é que podes impor limites ao setor privado se estás a fazer os despedimentos que estás a fazer na TAP?

Eu não posso. O Carlos Silva-

É um dos problemas.

Sim, mas o Carlos Silva fala da TAP.

O Carlos Silva chama a atenção, é que quem dá o exemplo da TAP, depois a seguir tem de ser aplicado no resto, não é?

Com certeza, mas ele fala especificamente da TAP. E aquilo que é curioso é que estamos a falar de um governo e de um Partido Socialista que tanto se bateu Na altura da troika, exatamente por estas questões. E agora que está lá há seis anos, não fez nada. E depois faz esta questão no final de dizer que os abutres já rondam o pote dos fundos europeus, tal é a ganância, a avidez que se faz sentir quando se fala em dinheiro da Europa. Ora, aquilo que diz Carlos Silva é: têm esse dinheiro, aproveitem também para fazer alguma coisa de bom em relação aos trabalhadores e às empresas. Eu acho que Carlos Silva esteve muito bem aqui.

E de alguma forma, Carlos Silva também a sublinhar muito essa ideia de que aquilo que está a acontecer também na Assembleia da República, as negociações entre o PS e o PCP, o grupo parlamentar do PCP, está de alguma forma a minar aquilo que diz Carlos Silva que são as conquistas, ainda que algumas possam ser entendidas como pequenas pela UGT, no âmbito da concertação social.

Eu acho que tens aí essas duas linhas de pensamento. Por um lado, a CGTP e o PCP, que é uma questão mais política e desta habilidade com que se faz a política no Parlamento, a política de bastidores e de acordos. Mas aqui tens uma coisa muito mais clara que é: quem é que defende os trabalhadores? Quem é que defende os trabalhadores da função pública? Quem é que defende aquilo que a UGT, em concertação social, passa a vida a explanar? Devia ser um governo PS, porque partindo do princípio que normalmente o Partido Socialista e a esquerda em geral parte, que é o PSD ou o CDS não defendem os trabalhadores. Partindo desse princípio, que é uma coisa que se convencionou há 40 anos e assim se mantém, pelo menos durante mais uns anos, depois deve passar. Agora, neste caso, Carlos Silva tem toda a razão. Carlos Silva diz: "Ninguém nos liga nenhuma e nós fazemos parte desta grande família socialista." Além disso, vem aí o dinheiro da bazuca. Cuidado que já aí anda malta e portanto, da mesma forma como eu há pouco dizia ao Miguel Pinheiro, da mesma forma como foram apontados especificamente os ministros que andam a menosprezar a UGT, espero que da próxima, se isto cair em saco roto, como deve cair, espero que Carlos Silva antes de se ir embora, tinha prometido um murro na mesa. Isto já é um belíssimo murro. Pode ser que parta a mesa quando disser quem é que ele considera que anda a rondar o pote dos fundos europeus.

Judite, vamos à pontuação.

Carlos Silva leva um 18.

18?

Melhor nota que eu alguma vez dei.

Nota. E vamos avançar para o Júlio Magalhães. Júlio, mais uma vez muito bom dia. Queres falar sobre a economia e o mundo empresarial para dar uma nota positiva ou negativa?

É mesmo isso, para dar uma nota negativa. Acho que estas sextas costumo ligeirar. Hoje até tinha aqui uma bela história para vos contar sobre política, mas fica para a próxima. Na próxima também começa mais ou menos o verão e conto essa história.

Agora uma pessoa fica a pensar o que é, pelo menos o tema.

Agora têm que fazer uma vaga de fundo para eu contar a história também. Não conto porque ontem estive com dois empresários que me deram uma informação que eu achei mais importante dá-la aqui. Não sei se já sabem também, mas pareceu-me importante. Há uns anos a esta parte, o mercado americano tornou-se num mercado muito apetecível para as empresas portuguesas e muitas conseguiram entrar no mercado americano através de feiras e contactos de negócios, etc. Há muitas empresas nos vários setores que hoje têm no mercado americano uma grande almofada financeira. Acontece que esta é a altura de feiras nos Estados Unidos e hoje os portugueses quase não podem ir, mas isto afeta a União Europeia, não afeta só Portugal, mas estamos a falar da nossa realidade, que é uma realidade que está muito a preocupar os empresários portugueses, que é a seguinte: os americanos decidiram agora, há pouco tempo, que para ir para os Estados Unidos é preciso obter uma autorização, um visto, que demora 20 dias a vir uma resposta. E já avisaram que para ir em turismo, nem sequer há conversa. Não vale a pena pedir vistos porque ninguém vai em turismo para os Estados Unidos. Mas em trabalho, e isso é autorizado, trabalho a irem. Autorizaram a irem em trabalho, mas puseram restrições. E as restrições são tão somente estas, vou ser muito rápido, que é qualquer empresa ou qualquer cidadão da União Europeia, e Portugal está incluído, para ir aos Estados Unidos em negócios, em trabalho, tem que estar 14 dias antes fora do espaço europeu. Ou seja, só entra nos Estados Unidos depois de estar 14 dias, imaginem, no México, na Colômbia ou noutro país qualquer, desde que não seja nenhum país da União Europeia, e em Londres. Também pode estar 14 dias em Londres e só depois de cumprir esses 14 dias é que pode então viajar para os Estados Unidos para negócios. Ora isto quer dizer que ninguém vai porque, para além do prejuízo, para além do tempo que isto acarreta, isto cria um obstáculo tremendo às várias empresas da União Europeia que têm negócios com os americanos. E claro, isto cria um benefício tremendo, sobretudo para Londres, que saiu do espaço europeu. Hoje Londres tem o seu carril próprio e portanto há aqui um bloco, Estados Unidos-Londres, que está a fazer o seu caminho económico e a ignorar completamente a União Europeia. Isto vai ao encontro daquilo que já se tem dito muito, a pouca força que a União Europeia continua a ter face a dois blocos, que são os americanos, neste caso também os ingleses, e a China, e a União Europeia como sempre a ficar para trás. Não é por acaso que na última cimeira europeia, a Índia foi um dos objetivos da União Europeia, porque pode ser mesmo esse caminho em face daquilo que são estas restrições dos americanos e para os quais a União Europeia continua a ter muito pouca força, muito pouca união, muito preocupada com o Covid, muito preocupada com a burocracia também e com as normas que é preciso cumprir, pouco elástica e a prejudicar, claro, as empresas. E os empresários portugueses estão a passar um mau bocado e vão passar um mau bocado precisamente porque esse mercado americano, que é hoje uma belíssima almofada naquilo que diz respeito à exportação, não existe, não pode existir, porque como devem calcular, ir em trabalho aos Estados Unidos, mas antes ter que estar 14 dias fora da União Europeia em qualquer país para depois poder entrar nos Estados Unidos, isto torna quase inviável os negócios. E por isso era só para dar uma nota negativa à União Europeia, continua a demonstrar uma fragilidade gritante em relação àqueles que são os grandes blocos económicos que a União Europeia também devia ser.

E para Portugal também muito difícil esta situação com essa relação histórica com os ingleses.

Como é óbvio, e os ingleses com o carril próprio agora e com esta abertura americana, estão a fazer de novo um bloco só eles que deixa a União Europeia ainda mais fragilizada. Vamos ver o que acontece. Portanto, nota negativa neste caso, não para os americanos que estão a fazer o papel deles, já se sabe como é que isto funciona, mas para a União Europeia, que de facto devia ser mesmo uma união de facto e devia ter uma força muito maior do que aquela que tem em função dos países que representa.

É com este olhar do Júlio Magalhães para essa relação entre Londres e Washington que terminamos a edição de hoje de E o Vencedor é?. Estamos de regresso, senhoras e senhores, na próxima semana com mais pontuações e também mais protagonistas.