Está na hora da análise aos protagonistas da atualidade. Hoje para avaliar e pontuar estão conosco, além do José Manuel Fernandes, o Rui Pedro Antunes e o Nuno Vinha. Carla Jorge Carvalho. Bom dia. Os últimos dias têm sido marcados por muitas teorias sobre uma eventual remodelação governamental e muitas declarações foram já feitas sobre o assunto. Ora tendo nós agora aqui conosco o editor de política do Observador, Rui Pedro Antunes, não podia deixar de começar por ti. Achas que estas declarações inspiram António Costa, fazem-no rir, achas que terão algum impacto?

Carla, desculpa, deixa-me só pôr aqui na pausa que eu estava a ver os "Property Brothers", que eu agora estou a tentar ser especialista em remodelações. Estava ali agora, já sei o que é um Pantone e essas coisas assim, vários tipos de cortinados.

Isto é a série, a "Property Brothers", não é "Querida, mudei a casa."

Sim. Embora uma frase inspiradora de Cristóvão Santos também pudesse ser...

A questão é: vais demolir ou vais reformular? Ou vais comprar outra nova?

Não, para já acho que estes dois irmãos que eu estava aqui a ver era o irmão César, o irmão Costa, e não parece que eles estejam muito disponíveis a remodelar neste momento. Sobre a tua pergunta.

E nem sequer como Billy e Jody Kayá.

Mas acho que há aqui um ponto que, de facto, nós às vezes costumamos dizer de Marcelo Rebelo de Sousa que ele acumulava capital político para depois num determinado momento agir. Eu acho que António Costa acumula popularidade política para depois fazer o que quer, porque de facto eu não me lembro de um caso em que um primeiro-ministro pudesse resistir tanto a casos dentro do próprio governo e conseguir tão estoicamente segurar ministros e na verdade depois continuar sempre sem grande impacto nas sondagens. Isso tem acontecido com António Costa, parece que acumula capital junto do eleitorado para depois segurar e gerir o governo à sua maneira. E isso é o que ele tem feito. De facto, na semana passada falou-se muito de remodelação e durante muitos dias, mas a verdade é que o desfecho acabou por ser o mesmo. António Costa veio dizer que afinal não queria fazer remodelação nenhuma e o tempo acabará, talvez por levar esta onda, pelo menos para já, até às eleições autárquicas, porque já quando foi o caso do SEF, o caso Ihor e outros casos, parecia que Eduardo Cabrita não passa desta semana. E António Costa foi dizendo: "Bom, isto não é como vocês querem, é como eu quero e como eu decido". E o que é certo é que Eduardo Cabrita foi ficando sempre e lá continua e é mais um caso a somar e, portanto, está numa situação ainda mais difícil, mas o que é certo é que António Costa vai segurando.

E segura bem. Olha, faço sondagens e aquilo não mexe.

Eu ainda estive ali na dúvida quando ele diz nessa frase ao público, quando não está prevista nenhuma remodelação. A frase é inteligente, não é? Não está a dizer que não vai existir, diz que não está prevista. Hoje não está prevista. Amanhã é logo se vê. Mas ainda pensei que pudesse ser aquelas frases dos presidentes dos clubes quando dizem que o treinador de futebol está seguro e no dia a seguir admitem-no. Mas de facto não foi isso. E a prova foi esta ação concertada com o seu property brother, Carlos César, que disse: "Em matéria de remodelação, a única que estou a ver é da fachada do edifício do PS no Largo do Rato."

O que também é uma frase infeliz pela confusão entre mostrar governo e partido, mas já damos tudo isso de barato, não é?

Sim. O governo é claramente do PS, aliás, Carlos César até foi um dos nomes cogitados em que se falava que podia integrar o governo para dar-lhe ali uma força mais política.

Uma coisa mais séria, claro.

Dizendo isto, acho que-

Mas também ninguém esperava que o primeiro-ministro fosse na onda do que vão dizendo os jornais.

Sim. Usando aqui a terminologia de remodelações, eu acho que António Costa está-se nas tintas ao que dizem os jornais e a oposição, e portanto vai fazer a remodelação quando ele bem entender. Queria só deixar esta reflexão, é que racionalmente, nós falamos sempre, por exemplo, mudar a ministra da Saúde no meio da pandemia. De facto, Eduardo Cabrita, esta seria a pior altura para mudar o ministro da Administração Interna. Excluindo tudo aquilo que é a pressão sobre Eduardo Cabrita e todas as falhas que lhe são atribuídas, porque vamos ter incêndios, a época de incêndios que pode ser dura. Temos as medidas da pandemia do estado de calamidade, que são medidas que têm que ser aplicadas pelas polícias, que são tuteladas por Eduardo Cabrita, e temos toda a preparação das eleições autárquicas, que é muito complexa e que também depende do MAI. Portanto, estas três coisas seriam uma dor de cabeça e para António Costa não só afastar Cabrita, mas arranjar alguém que conseguisse gerir estes dossiês e entrar logo a meio de todas estas situações, e isso não seria fácil.

Rui Pedro, se vires isto como uma oportunidade de alguém fazer melhor e de isto só poder melhorar na época de incêndios, nas autárquicas e na relação com as polícias, se vires isso desse ponto de vista, até podia ser bom.

Sim, eu falava só na perspetiva, podia ser o melhor ministro da Administração no mundo, mas em duas semanas ter que se adaptar para poder gerir tudo isto, ou em poucos dias já ter que estar com a mão na massa, tinha que ser ou alguém dentro do próprio governo, portanto, um ministro que já lá estivesse, que assegurasse esta pasta, ou tinha que ser alguém mesmo com muita qualidade e muita capacidade para conseguir agarrar logo estes sistemas.

E já agora, se os incêndios correrem mal, e há sempre uma parte que não depende dos governos, este verão, se é para queimar, passa aqui também a Se é para queimar um ministro já está queimado o Eduardo Cabrita.

Augusto Santos Silva ainda não foi ministro da Administração Interna, ele já foi ministro de quase tudo, podia ainda ser ministro da Administração Interna. Ele já foi ministro da Cultura, já foi ministro da Educação, já foi ministro e já nem me recordo de quantas pastas, portanto também podia ser da Administração Interna.

Às tantas ele só amiçou sair aquela frase ao Expresso para o António Costa. Era para isso se calhar: deve ter dito a António Costa "Se me mandares para a Administração Interna eu vou-me embora."

Eu alinho muito com o Rui Pedro Antunes. Olhando para isto de uma forma pragmática.

E bem, Paulo.

E muito bem, Rui. Acho que estás na linha certa e confio plenamente na tua escolha de cores para as paredes. António Costa é sobretudo um pragmático. Ele vai remodelar para quê e por quê? Remodelações são tiros que os primeiros-ministros têm no tambor da arma e que vão disparando de alguma maneira. E aquilo é limitado, não podem andar sempre a remodelar. Mas António Costa vai remodelar para quê? Qual é o sentido? É o que diz o Rui Pedro Antunes, este governo pode fazer o que quiser, já nos provou isso. Eu vou só ler aqui uma lista de coisas que nos têm ocupado nos últimos meses.

Cuidado com o tempo.

Cuidado com o tempo. É isso mesmo, não temos muito tempo. As golas inflamáveis, gestão do caso Zemar e esta questão agora do acidente, só para falar de Eduardo Cabrita. Vamos à pandemia. Sucessão de mentiras e de promessas não cumpridas desde o início. Já nos disseram que nos transportes o vírus não se transmitia, nas escolas, a começar logo pelas máscaras, a incapacidade de criar condições para a app funcionar, a incapacidade de obter resultados dos espetáculos piloto que foram feitos há dois meses. A DGS não consegue dizer o resultado desses espetáculos. Atrasos de meses nos apoios a empresas e trabalhadores. Ainda hoje "O Público" tem uma história a dizer que um quarto das PME não receberam rigorosamente nenhum apoio. O falhanço do Estado, claramente, as comemorações do Sporting.

Somos o pior país da Europa.

O pior país da Europa.

E já éramos assim em 2020. O relógio não volta atrás.

O falhanço das comemorações do Sporting, a inconsciência ao permitir a final da Champions.

Estás a falar em falhanço na comemoração do Sporting, mas não tínhamos a auditoria ainda.

53 dias, ainda não há resultado do inquérito. Depois estas pequenas coisas já se deixam para trás. A inconsciência com a final da Champions, a incapacidade de perceber como é que está a pandemia, mas a Alemanha e o Reino Unido percebem. Portanto, há aqui uma incompetência continuada, prolongada, o falhanço na comunicação da pandemia, vê-se na incapacidade agora de falar para as gerações mais novas. Esta imposição de recolher obrigatório, que não é recolher obrigatório. Computadores que não chegam aos alunos, a desorientação nas decisões sobre o encerramento e abertura das escolas. Lembram-se do que aconteceu em janeiro? Que numa semana fechou-se, depois abriu-se, depois passou-se a ensino à distância, o Algarve agora com cinco concelhos com menos 12 horas com escolas encerradas. Isto são famílias e são pessoas aos milhares que têm a sua vida virada do avesso. Na cultura temos museus a meio gás também, é uma área caótica, alas fechadas. Na defesa há um relatório que o ministro está a esconder sobre a derrapagem de obras quatro vezes do hospital militar. Está quase a acabar a lista.

Eu estou a olhar para o relógio. Tic tac.

Depois temos o maior governo de sempre, 19 mais um, ministros mais um. Temos os casos como a nomeação do procurador europeu, o escândalo de 70% das nomeações serem feitas contra as regras.

Nós ainda temos um ministro.

Nomeação da Ana Paula Vitorino, Mário Centeno. Vou mesmo chegar ao fim.

Sabes quem é o Ricardo Serrão Santos?

É o ministro do Mar. Recordei isso há uma semana, porque houve aí um problema com o bacalhau da Noruega, acho eu. E ele ainda vai ter um momento de glória dele.

Também é camarada do Cabrita.

Agora reparem uma coisa.

50% dos portugueses sabem quem é o Ricardo Serrão Santos?

Não sabem. Um governo que passa por isto tudo, em que nada cola. Nada cola em termos de ficar uma mancha. Mas António Costa vai remodelar por quê? Por que ele há de remodelar? Eu imagino que até a frase dita por Santos Silva ao Expresso, provavelmente até foi combinada entre ambos. Devem estar a rir imenso com a reação daquilo. Olha, e se tu disseres: se o PS me libertar para outras funções, vai toda a gente ficar a falar disso. E nós é que estamos a falar disso. António Costa remodelará quando lhe apetecer, se calhar depois das autárquicas. Não sei se os incêndios correrem mal eventualmente será se calhar um bom motivo para Cabrita cair, porque já é o fusível mais fraco neste momento. Ou não. Porque ele percebe que é indiferente remodelar. A coisa continua a correr-lhe bem.

O Fernando, esta é a reflexão que tu trouxeste na última sexta-feira no Contracorrente e também lembraste uma série de casos, muitos que o Paulo agora recordou. Por que a popularidade que o governo tem então ainda?

Eu acho que muita desta popularidade tem a ver com uma ausência de uma oposição minimamente consistente. E com algo que para muitos portugueses começa a ser um misto entre o desespero e o abandono, que é as pessoas olham e veem assim: está bem, pronto. Eles são o que são, mas a gente olha à volta e onde é que nos podemos agarrar? E de facto a oposição tem primado pela ausência. Quando o objetivo do principal partido da oposição, que continua a ser o PSD, é fazer um bocadinho melhor nas autárquicas do que fez há quatro anos, em que teve o pior resultado de sempre em Lisboa, no Porto, em número de câmaras, em número de vereadores, em número de juntas de freguesia, ficou literalmente pelas ruas da amargura. E neste momento já está a baixar a fasquia ao nível de nada, quase.

Estamos novamente com uma situação de combate à pandemia em que não há um fio condutor e o principal partido da oposição não diz nada que seja coerente, não propõe políticas diferentes. Quando há violações grosseiras aos direitos, liberdades e garantias e o principal partido da oposição está mudo e quieto. As pessoas olham pra isto e dizem o quê? "O melhor é eu pensar em ir de férias, pensar noutra coisa." Para as pessoas olharem para algo diferente, têm que ter um mínimo de horizonte.

Até porque isso também condiciona a atuação do Presidente da República, como é evidente. Por muito menos do que isto, em 2004, 2005, Sampaio correu com o Santana Lopes, com a justificação: "Como vocês sabem, houve um certo número de coisas que correram mal e há uma desorganização, desorientação."

Era a ameaça ao regular funcionamento das instituições, é assim que se dizia.

Mas não foram atrapalhadas deste gênero, de nomeações e disso e daquilo. E por que Sampaio esteve à vontade pra fazê-lo na altura? Porque estava uma alternativa a crescer no PS que se chamava José Sócrates. Ponto. Havia.

Nuno Dinha, isto é a questão, aquela máxima da política, não se ganham eleições, é o partido que está no governo que as perde. Isso aplica-se aqui? Vê-se isso de alguma forma?

Eu diria que o comportamento do principal partido da oposição é errático, pra ser simpático. É ausente, em muitos casos. Está muito preocupado com coisas que não dizem absolutamente nada aos portugueses e tem, por vezes, atitudes, como tem sido dito pelas pessoas deste painel, ou complacentes ou de uma tática que visa criar um bloco central que o PS nunca vai querer, que António Costa já disse e já deixou bem claro que não ia querer. Portanto, isto não diz nada às pessoas. As pessoas não se sentem captadas ou não se sentem próximas deste gênero de atitude do Rui Rio e se sentem, até diria, um pouco distantes da sua forma de pensar. E isso faz com que nas sondagens, que na verdade, o Rui Pedro me dirá, é aquilo que verdadeiramente diz, e os focus group é aquilo que verdadeiramente diz se é necessário fazer uma remodelação ou não, porque é pra isso que servem os estiros, não é? É para devolver o elã a algum projeto ou devolver o elã a um governo. Não mudam, essa agulha não muda e portanto nós vamos continuar a ter um primeiro-ministro a fazer exatamente aquilo que quer, independentemente de todas as nossas censuras, digamos assim, de todas as nossas críticas ao comportamento deste ou daquele ministro, e o ministro Eduardo Cabrita tem sido pródigo e muito regular. É um carinho que ele nos faz de dar-nos sempre grande combustível pro nosso programa.

Juli Magalhães, há remodelação ou não há remodelação? Tens algum feeling?

Não, não há. De António Costa já foi quase tudo dito, mas pra já a notícia é que Augusto Santos Silva não vai mesmo voltar à sua profissão, como já se tinha percebido por aquela declaração que fez ao Expresso, vai continuar. António Costa está naquela posição em que a oposição não faz oposição, a esquerda está refém do PS. Ele sabe que vai, pela sua lógica, mandar ganhar as eleições autárquicas, vai ter mais um ano até às legislativas, a partir das autárquicas, e portanto está a partir daquela premissa que a equipa que ganha não se mexe e portanto não vai mexer. A remodelação vai acontecer sempre partindo dos próprios, ou seja, o que eu acho, aquela frase, inclusivamente Augusto Santos Silva é premonitória nisso e julgo eu que também é um recado para os outros. Marta Temido sairá quando disser que está esgotada, que já não tem muito mais pra dar, que deu tudo o que tinha e que foi um desgaste muito grande e portanto quer sair e Costa não poderá evitar. Eduardo Cabrita também um dia sairá a dizer que não quer prejudicar mais a imagem do primeiro-ministro, uma vez que está sempre debaixo do foco da imprensa e debaixo das críticas, e António Costa dirá a um e a outro que eles é que quiseram sair, não posso evitar, até porque também têm direito à sua vida. E portanto as remodelações só vão acontecer nesta perspectiva, senão não acontecerão, até porque é muito difícil hoje encontrar quadros e gente com qualidade que queira ir pra política ou queira ser ministro. Portanto, numa remodelação, Costa terá sempre que ir ao partido, onde não abunda gente que esteja preparada para ser ministro. O que acontece nestes casos é que há um problema que existe hoje e que os políticos também deviam ter atenção a isso e que é isso que está a faltar a António Costa. Na NBA, nas equipas de basquetebol americanas, todas as equipas, ou quase todas, têm aquilo que é um coach, ou seja, que é um treinador veterano, que já foi treinador, que hoje está reformado, que vai assistir a um treino ou outro, mas escondido numa bancada, vê os jogos em casa, não se mete na equipa, o treinador é que treina, o treinador é que faz tudo, e vai analisando o comportamento dos jogadores. E vai avisando o jogador. Ele só fala com o treinador, nem sequer com os jogadores pode falar, e vai avisando o treinador do comportamento dos jogadores, do estresse que estão a ter, da forma como estão a reagir, que é uma coisa que o treinador embrenhado nos treinos e nos jogos não consegue ver. E o que está a acontecer agora parece-me ser isso, é que António Costa, embrenhado no PS, embrenhado no governo, embrenhado na Europa, com tantos problemas a acontecer, não está com capacidade pra ver tudo aquilo que tem acontecido e que toda mundo tem falado, e nós também aqui, todas as semanas, que os casos sucedem-se uns atrás dos outros, mas que ele não consegue ver porque de fato não tem ninguém acima dele que fora de tudo isto lhe vá dizendo que é preciso mudar ou que é preciso reagir de outra maneira. Portanto, ele reage à sua maneira e é isso que tem faltado a este governo. E é isso que vai continuar a acontecer nos próximos tempos, remodelações só mesmo se algum ministro quiser sair. E acho que o recado de Augusto Santos Silva foi mesmo esse, foi um recado também para todos os outros ministros.

Eu acho que esta conjuntura política nos recorda uma coisa que é absolutamente essencial, que é tão importante ter um bom governo como uma boa oposição. Uma oposição que a qualquer momento possa assumir o governo. Isto é absolutamente essencial, porque também dá mais qualidade ao governo. Se o governo tiver concorrência, o governo torna-se melhor de alguma maneira. Portanto, isto não se aplica só às empresas e aos negócios

Aplica-se também à política.

Curiosa para ver quem são os vencedores, Paulo. Queres começar tu?

Começo eu. Claramente António Costa e um 15 à vontade, porque é pragmático, a vida corre-lhe bem, por que ele vai estar a estragar a coisa? Só um pequeno exemplo. Nesta polêmica sobre o acidente de Eduardo Cabrita, Rui Rio insistiu num ponto, colocou o foco da crítica nesta questão a insistir que o governo não deve usar carros que ainda não são do Estado, são apreendidos, que é uma inabilidade política. Das duas, uma: ou estava calado num assunto que não é política, ou devia se focar naquele comunicado abjeto de Eduardo Cabrita, que basicamente atirava a culpa, sem inquérito ainda, para a vítima mortal, para Nuno Santos, que morreu. Portanto, Rui Rio decidiu meter-se numa nesga, num caminho sem saída, que é esta coisa se os ministros devem ou não utilizar carros apreendidos. Ninguém compra isto. Claro que deve.

E é outra discussão até. Rui Pedro Antunes, quem é o teu vencedor?

Ora, Carla, eu dou 10 a António Costa, porque é aquele aluno que o professor pode fazer o que quiser, mas como é o preferido do professor, e neste caso são os portugueses que lhe permitem tudo, tem sempre o 10 para passar. E deixa-me só terminar aqui com duas frases. Uma é: "O primeiro método para avaliar a inteligência de um governante é olhar para os homens que tem à sua volta." Esta frase é do Maquiavel. E agora vou dar uma outra.

Dos Property Brothers, esperamos nós.

"A dor do futuro é o sofrer por antecipação de todas as dores, a mais ridícula." Gustavo Santos, antigo figura de "Querido, Mudei a Casa", em livro "Agarrar o Agora". Atenção com a remodelação. A minha aposta, se me permitem aqui para depois virmos cá atrás buscar, é que não é depois das autárquicas. Eu estou a dizer isto e amanhã posso ser surpreendido. Sabem como é que é estas coisas. É depois do orçamento, mas a acontecer, há de ser no final de novembro.

Eu tenho pena, porque temos que avançar depois dessas duas frases tão profundas, mas tem que ser, Rui Pedro. Um 10 para António Costa, para já. Nunozinha, a tua nota e o teu vencedor?

Eu ainda queria falar um cadinho sobre remodelações. Um homem que quer remodelar a sua vida, quer voltar para Portugal e também acumulou bastante capital. Não foi acumular capital político, como falava o Rui Pedro Antunes, mas ele acumulou bastante capital e depois esbanjou e estragou todo.

Estás a falar de Nuno Vasconcelos.

Vou falar de Nuno Vasconcelos. Deu uma entrevista ao Observador em que mostra que aprendeu muito pouco com todo este episódio. As dívidas da Ongoing e das suas outras empresas foram feitas por ele e ele é um homem muito rápido a encontrar falhas nos outros, mas é ainda mais rápido a encontrar desculpas e escapatórias para os comportamentos que tem e que qualquer cidadão comum não tem qualquer dificuldade em entender. Eu contraio uma dívida, eu pago essa dívida. E ele não dá essa hipótese, aos bancos ele não está disponível para fazer isso, diz que os bancos falharam com ele porque não reestruturaram sua dívida, ou seja, eventualmente não lhe deram um novo empréstimo para ele manter a bola de neve a rolar pela encosta abaixo. Isto teve, como todos nós sabemos e todos nós sentimos ao longo de anos, muitas consequências para nós. E essas consequências foram recapitalizações da Caixa Geral de Depósitos superiores a € 5 mil milhões, o Novo Banco, que já vai em € 9 mil milhões, com os contribuintes a pagar. E ele põe-se numa posição de dívida, diz que a dívida não é dele, a dívida é da empresa dele que faliu, e esta é uma posição muito difícil de sustentar. E por que eu lhe dou um seis? E vou lhe dar um seis, essa é a minha nota. Porque ele finalmente reconhece que é culpado e responsável por alguma coisa. Isto é uma negativa, porque ele entende, ou deve entender, que o seu regresso mais ou menos pacífico a Portugal passa por fazer as pazes com as pessoas que ele deixou com muitas dívidas, a quem ele não pagou, e isto são antigos jornalistas do Diário Económico e outros trabalhadores, e que não o deixariam em paz se ele não o fizesse. E ele promete isso. Diz que quer reunir € 10 milhões para pagar a estas pessoas. E como ainda é uma promessa, e eu suponho que as pessoas que lidaram e trabalharam com ele, que não é o meu caso, podem ter uma ideia muito mais clara do que significam as promessas de Nuno Vasconcelos. Eu dou-lhe um seis, é uma negativa, para ver como é que ele funciona dessa forma, se ele consegue reunir este dinheiro para pagar aos trabalhadores. E porque eu acho que esta mensagem que ele está a trazer é para lhe garantir alguma paz no regresso a Portugal. Não é porque tenha aprendido alguma coisa com isto.

E por isso uma negativa, um seis. José Manuel Fernandes, qual é o teu vencedor e a tua nota?

Não, eu vou acompanhar o Rui Pedro Antunes no 10.

A António Costa.

António Costa, porque compreendo a lógica do Paulo, que acho que António Costa talvez pudesse ser melhor classificado por, apesar de tudo, sair por cima, no sentido em que pode manter a situação e arrastar a situação sem ser demasiado penalizado, mas não posso dar uma nota muito boa, porque isso está a penalizar o país, e está-nos a penalizar a todos. Estamos a ser mal governados, pura e simplesmente, por ele e pelos seus ministros, e por isso fica ali naquela nota que é a nota que ninguém gosta de ter, que é a nota 10.

Julião Magalhães, também muito rapidamente, qual é a tua nota? E a quem a atribuís?

Rapidamente, eu iria dar um 12 a António Costa, porque a segunda parte da entrevista é uma boa dissertação sobre a política europeia ou internacional, mas também queria surpreender-vos e hoje também dar um 10 a Eduardo Cabrita. E por quê? Porque vocês lembram-se que na quinta-feira falei aqui da política humanizada, e Eduardo Cabrita no sábado veio falar e a primeira vez que veio falar foi para dizer que a família estava a ser acompanhada, estavam a ser todos os mecanismos, preocupou-se com a família que ficou sem o sustento e teve esse cuidado. Já o devia ter feito há muito mais tempo. Fê-lo no sábado, nunca é tarde. Por isso, desta vez também.

Um 10 também para o ministro da Administração Interna. Está feita a primeira ronda desta semana sobre os vencedores. Há mais amanhã. Até lá.