Vamos à edição de sábado deste "E o Vencedor É", com notas de 0 a 20 para distribuir na Rádio Observador. Hoje, nas manhãs 360 de fim de semana, juntou-se a nós a Eunice Lourenço, editora de política do Expresso, e ainda o António Costa, publisher do jornal Eco. O Luís Soares conduz esta edição de "E o Vencedor É".

E o António Costa ainda está a conduzir ele próprio o carro e está a caminho cá, porque o trânsito em Lisboa não está fácil na manhã de hoje. Até parece que é em Lisboa que é a campeão, mas não é o caso. Isso numa semana marcada pela aprovação da proposta do governo de reforma laboral, mas também pela Lei do Retorno e pelo IVA da restauração. Mas começamos pelo congresso do CDS, que vai marcar este fim de semana em Alcobaça, onde já te encontras, Eunice. Bem-vinda. O que esperas dessa reunião magna?

Olá, bom dia. Espero um CDS que tem esta capacidade, por muito pequeno que seja, por muito enfraquecido que esteja, e já esteve bastante pior, consegue sempre ter diversidade e oposição a quem está na liderança. E espero discussões interessantes sobre o papel do CDS na política. Ainda há pouco estava a ouvir o Diogo Feio na vossa emissão, que há muitos anos tem uma posição em relação ao que deve ser o CDS, que deve haver não exatamente uma fusão, mas uma espécie de aliança permanente com o PSD. O CDS passaria a ser quase que uma tendência do PSD. E eu acho que essa discussão, que já existe no CDS há algum tempo, se vai tornar cada vez mais pertinente, mas também é trazido aqui ao congresso pelas próprias Juventude Popular e pelo ex-deputado Nuno Correia da Silva, uma maior autonomia do CDS em relação ao PSD, o que já levou Nuno Melo a responder, quer em declarações ao Expresso, quer a outros meios de comunicação, que o CDS não pode tornar o parceiro num adversário. Afinal, foi o PSD que deu a mão ao CDS para esta recuperação, para um regresso ao Parlamento, para um regresso ao governo. Estão juntos no governo, de facto, não podem ser adversários, ainda que em algumas disputas autárquicas o tenham sido. E eu acho que uma parte da discussão vai andar por aí. Outra parte que eu acho muito interessante, que passará por este congresso, mas que em princípio terá reflexos na revisão constitucional, é o regresso da discussão sobre o que o CDS gosta de chamar a defesa da vida e que tem a ver, sobretudo, com a legislação relativa ao aborto e à eutanásia. A Juventude Popular defende que, aliás, está a trabalhar no projeto de revisão constitucional e Nuno Melo, na sua moção, garante que a Juventude Popular será ouvida para o projeto próprio que o CDS terá. E a JP entende que deve ser clarificada na Constituição o contínuo da defesa da vida, da conceção até à morte natural e esse é um assunto que estará no congresso e parece-me ser um assunto que depois o CDS levará para a revisão constitucional. São, sobretudo, estas duas linhas que eu acho que podem ser mais interessantes neste congresso e que ambas vão acabar também por passar pela tal relação com o PSD, com as diferenças que o CDS ainda consegue ter ou não com o PSD.

E queres dar alguma nota de antevisão àquilo que vai acontecer ou vais deixar a nota para depois quando acontecer?

Não, vou já dar uma nota. Para já, acho que Nuno Melo merece um 15 pela recuperação que conseguiu do CDS. Pegou no CDS com dívidas, fora do Parlamento, um CDS praticamente inexistente e conseguiu reanimar o partido. O CDS hoje está nos governos regionais, está no governo da República, está nas Câmaras de Lisboa e Porto, e Nuno Melo tem esse mérito e consegue ser ministro da Defesa num momento muito especial, arriscando-se por estar neste lugar, neste momento, a ser o ministro da Defesa com mais dinheiro para fazer mais mudanças. Aquele que pode ficar como o ministro que mais capacidade terá de fazer mudanças nas Forças Armadas nas últimas décadas. Mas dou também um 14 à Juventude Popular, que consegue ser uma força dentro do CDS, com voz própria, com ideias. A Juventude Popular, ao longo dos anos, conseguiu ser até mais animada do que o CDS, ter mais adesões, consegue ter ideias próprias e isso é importante num partido tão pequeno como o CDS e que esteve aqui mesmo em riscos de desaparecer.

Eunice, vamos continuar contigo. António Costa já está aqui conosco em estúdio, mas vamos deixá-lo respirar um bocadinho.

Quase recuperado. Bom dia.

Bom dia, António, bem-vindo. Vamos continuar contigo, porque de resto os dois querem também trazer este tema aqui ao "Vencedor", que é na reforma laboral que o governo aprovou em Conselho de Ministros. Não conseguiu o entendimento em concertação social, mas decidiu aprovar algo que, diz a ministra, tem 50 alterações em relação àquilo que foi o anteprojeto inicial do governo. Eunice, como é que vai ser agora a discussão a nível parlamentar?

Vai ser uma discussão difícil, mas na qual o Chega parece ter já dado várias piruetas e neste momento recolocou-se numa atitude de negociação. Mas eu queria aqui salientar, até para salientar essa dificuldade, uma história que contamos esta semana no Expresso, que é o fato de uma dirigente, e não é uma dirigente qualquer, é uma vice-presidente do PSD, que é ao mesmo tempo presidenta da UGT, Lucinda Damas, e um deputado do PSD, que é também dirigente sindical, Francisco Pimentel, já votaram mais do que uma vez contra o pacote laboral do governo.

Nas reuniões da UGT.

Nos órgãos da UGT. E portanto, o fato de um deputado e uma dirigente do PSD estarem contra aquilo que é a proposta do governo, eu acho que dá bem a ideia da dificuldade que o governo tem, e vai continuar a ter, em convencer quer os partidos, quer os próprios trabalhadores sociais-democratas da bondade desta reforma. E isso causa um problema também ao governo que começa a ser refletido internamente. Uma coisa seria, como Passos Coelho chegou a dizer, se o governo não conseguir fazer esta reforma, pedir mais força eleitoral com o argumento de que não o deixam fazer, mas isso seria uma boa estratégia se a reforma fosse encarada como algo positivo para fora. E não é. E, portanto, o governo não está a conseguir convencer nem na concertação social, nem está a conseguir convencer os partidos, nem os seus próprios sindicalistas da bondade desta reforma.

Esse é um bom ponto para não me repetir sobre o que tenho andado a dizer na discussão política. Por paradoxo que esta afirmação possa parecer, o governo vai ter que ganhar a rua, porque as cartas no Parlamento estão postas em cima da mesa. O Chega vai alinhar em função da perceção que perceber do que vem da rua e do populismo que vier e dos sinais de aproveitamento que pode retirar desta negociação e deste processo. O governo esteve centrado, sobretudo nos últimos meses, a tentar convencer a UGT. Foi esse o trabalho, aliás, muito explícito. Obviamente, e eu diria que razoavelmente, tendo em conta que a UGT pensa retirar logo do processo de negociação dizendo: "Eu não quero nada disto, quero é mais rigidez, não quero mais flexibilidade. Eu nem sequer quero o que está aqui, o que está hoje em vigor, quero voltar atrás, quero mudar, mas no sentido oposto ao que está em cima da mesa." O governo, percebendo tarde que desvalorizou a UGT, passou meses a tentar convencer a UGT da bondade das alterações e não falou tanto para o país como deveria ter falado. Eu acho que a ministra, nestes últimos dias, em entrevistas, não quero ser injusto, porque obviamente a dinâmica editorial e mediática traziam outros temas, e portanto, o código laboral e a reforma ganharam expressão em determinados momentos particulares. Mas nesta semana a ministra foi, eu creio que talvez mais pedagógica. Sentia-se talvez mais liberta do risco ou do peso político que carregava por ter transformado este dossier numa derrota pessoal ou numa vitória pessoal e, portanto, conseguiu livrar-se desse ônus e passou a falar mais. Eu acho que isso é importante, eu acho que é a chave deste processo nas próximas semanas. Passou a falar mais para o país. Eu creio que em vez de cometer o mesmo erro, que é falar para o Chega, o Chega vai ser mais ou menos sensível, não é em função do que o governo lhe disser, é em função do que forem as dinâmicas de rua, para utilizar esta expressão, tendo em conta que estamos a falar da lei laboral. Veremos o que vai dar a greve geral.

Era isso que eu ia perguntar, se a greve também vai ter alguma influência naquilo que for a posição do Chega no Parlamento.

Vai, obviamente. E veremos se a UGT adere ou não, em função do governo ter recuado e ter apagado alguns dos pontos que já tinham sido discutidos com a UGT. Isso vai ser determinante. O governo e a ministra em particular, mas não só ela, tem que ser apoiada politicamente, porque tecnicamente não precisa de ajuda. O ponto é político, não é técnico. Porque, de facto, quando se discute, e o discurso da oposição à reforma laboral é de que isto facilita os despedimentos, o governo tem que explicar que quando se põe do lado a facilitação de despedimentos, é uma flexibilização de despedimentos, põe-se também em cima da mesa a flexibilização da contratação, a maior capacidade de contratação, obviamente. Também tem que destruir esta ideia, porque é contraproducente para a discussão do governo, de que a produtividade não vai aumentar por causa desta reforma laboral. É evidente que a reforma laboral não é o início nem o fim. É uma parte muito importante do aumento da produtividade, condição essencial para aumentar salários. O governo vai ter que ter essa pedagogia e veremos se será capaz de fazer o que não foi feito nestes últimos 10 meses.

E a tua nota vai para quem, António?

Vai um 12 pra ministra, porque eu acho que ela recuperou nos últimos dias, mas é um 12 condicionado a uma prova escrita, que serão os próximos meses no Parlamento para uma segunda oportunidade.

Eunice, e a tua nota também para este tema?

A minha nota é um 12 pra Cinda Damas e Francisco Pimentel, por terem conseguido manter a discrição, mas serem um sinal da liberdade dentro do PSD.

Vamos chegar a um outro tema esta semana, a Lei do Retorno passou à discussão nas especialidades, sem votação na generalidade, a discussão que aconteceu ontem no Parlamento. António, o que esperas da discussão em torno deste tema, que é mais um dos grandes blocos relacionados com a imigração que tem sido tão caro ao governo?

Eu acho que é mais um ponto que completa o quadro legislativo da política de migração. Podemos discutir obviamente cada detalhe, mas há um ponto que é muito importante, que é de filosofia política e de decisão política. Não fazia sentido ter as entradas descontroladas. Faz ainda menos sentido ter as saídas descontroladas. Ter imigrantes ilegais em Portugal, que manifestamente não cumprem as condições pra ter autorização de residência e continuarem por cá sem nenhum tipo de controle, por simplicidade de linguagem. Portanto, eu acho que é obviamente muito importante que esta Lei do Retorno seja alinhada e é o que faz sentido. Primeiro foram as entradas, depois a nacionalidade, o retorno até faz mais sentido, está alinhado mais com o tema da Lei dos Estrangeiros. Pôr no papel, como há agora, prazos que depois não se cumprem, seja porque legitimamente os imigrantes que aqui estão reclamam e têm todo o direito de reclamar, e alguns terão razão, outros não, seja porque o Estado pôs prazos, por exemplo, no caso dos prazos, que aumenta bastante pro processo de decisão do retorno, o Estado português tem hoje prazos que são incumpríveis, torna a nossa política de migração obviamente uma coisa muito artificial e portanto creio que este é um passo importante. Agora vai descer à comissão, o diabo está nos detalhes, nós sabemos, obviamente.

O secretário de Estado já ontem dizia que admite ouvir as propostas que venham de todos os lados e discutir todas as propostas pra alterar no ponto a ponto esta legislação.

Naturalmente, e obviamente era o mínimo que se poderia esperar. Até porque há temas que estão mesmo nos detalhes até jurídicos. O tema dos menores, como é que se faz. Obviamente que o Estado deve ter a humanidade de perceber como é que trata, por exemplo, menores que estão em situação ilegal, mas que não podem ser simplesmente expulsos do país sem mais. Mesmo as condições, quando há detenção, as condições em que essas pessoas são detidas porque estão em situação ilegal e eventualmente a aguardar alguma decisão. Essas dimensões humanitárias são muito importantes, sendo certo, que é preciso voltar a dizer, porque eu acho que às vezes há uma grande confusão nisto, a Lei dos Estrangeiros, como a Lei de Retorno, não é uma lei humanitária. A lei humanitária é a lei dos refugiados, ou as leis, os diplomas que configuram apoio e contexto a quem foge dos países de origem por razões políticas, de gênero, de raça, etc. Estas leis obviamente têm que respeitar princípios para um Estado de direito básicos de dignidade. E a verdade é que hoje também não têm. É porque nós nem sabemos quem é que está de forma ilegal, nem tratamos de forma digna quem o Estado detém. Está tudo mal. E creio que é importante, obviamente, como discussão parlamentar, fechar este dossiê da política de migração com esta Lei do Retorno.

Eunice.

Esta Lei do Retorno é, de facto, a terceira peça desta mudança que o governo tem vindo a fazer no que diz respeito à imigração. E quando falamos do governo ser reformista ou não, se entendermos uma reforma como uma mudança estrutural, esta é de facto a reforma que o governo está fazendo e aquela que está a conseguir, pelo menos, fazer no sentido de aprovar legislação. Falta, depois aqui a seguir, o António dizia estas não são as leis humanitárias, de facto a lei dos refugiados é que é, mas falta não só um discurso, como uma estratégia humanitária e de integração da imigração, que eu dou o benefício da dúvida ao governo, que virá a seguir. Agora, o governo tem tido várias derrotas neste processo, sobretudo derrotas constitucionais.

Estamos aqui com algumas dificuldades em escutar a Eunice, está com algumas falhas de rede, mas já agora, António, queria tua nota.

Eu acho que a proposta que está em cima da mesa está no alinhamento da diretiva comunitária, o que é obviamente importante. Isso também não é desso menos. Depois há alguns dados que eu tive a oportunidade de ver, estava aqui a recuperar ontem dados pelo secretário de Estado sobre o número, o peso, se quiserem, a porcentagem de imigrantes que estão identificados, em situação ilegal e que estão identificados.Como eu dizia há pouco, a capacidade do Estado de verificar quem está num determinado país, de forma legal ou ilegal, é absolutamente crítica. E mais crítica ainda, nós sabemos, num contexto geopolítico como o que vivemos e com tantos riscos e ameaças como os que vivemos. Não sei se ias dar a palavra à Eunice novamente.

Ainda não, mas António, já agora, a quem queres dar nota neste tema?

Eu dou um 13 ao secretário de Estado Rui Armindo Freitas, porque como dizia a Eunice, não só tem feito aprovar e tem sido o governante com o trabalho de casa operacional, politicamente é o ministro Leitão Amaro, obviamente, mas com o trabalho de casa operacional no terreno. Mas não só a fazer aprovar, como pôr em funcionamento, porque o que se passou com a legalização e a identificação do que eram os imigrantes que estavam em Portugal e que agora o INE vai rever para trás, porque já se percebeu que obviamente há muito mais estrangeiros imigrantes, e agora quase todos com situação legalizada, foi uma operação que do ponto de vista administrativo não tem grande paralelo. Por exemplo, basta-nos olhar para o que se passa no aeroporto de Lisboa, para aquela confusão em que o Estado não consegue pôr aquilo a funcionar.

O António deu aqui um 13 ao secretário de Estado Rui Armindo Freitas. Eunice, num minutinho também a tua nota e últimas considerações para este tema.

Eu dou um 11 ao ministro Leitão Amaro, com o benefício da dúvida de que virá aí uma estratégia de integração e também por ter optado pela descida à comissão sem votação, numa lógica de como a lei só tem pareceres negativos no Parlamento e pareceres que inclusive a questionam a constitucionalidade, então ir aos detalhes e tentar resolvê-los em vez de arriscar mais um chumbo constitucional.

Eu ia acrescentar só uma coisa, Eunice, se me permites. Portugal executou em 2024 cerca de 5% das decisões de afastamento de estrangeiros em situação irregular. 5% é absolutamente inaceitável, é um número expressivo para perceber que temos de ter outra lei de retorno, porque podemos ter a melhor, esta que está em vigor pode ser a melhor, pode ser muito elogiada por muita gente, mas não funciona.

Temos de ter leis que funcionem.

Ficamos por aqui neste "O Vencedor". Já não conseguimos ir ao IVA da restauração. De certeza será tema para outros vencedores, até porque já foi um pouco atribulado, mas assim termina. Amanhã está de regresso, depois das 10h30, com a Mafalda Pratas e o Henrique Pornet.