Vamos falar sobre os protagonistas que estão a marcar a atualidade no "E o Vencedor É?", com notas de zero a 20 para os temas e também para os protagonistas. Para isso, nesta edição de sábado das manhãs 360 de fim de semana, junta-se a nós o Henrique Borné, consultor em assuntos europeus, e o José Manuel Mestre, hoje em estúdio, é jornalista da SIC. A moderação é contigo, Zé.

Henrique Borné, José Manuel Mestre, sejam muito bem-vindos. Vamos começar a fechar esta semana de vencedores ou vencidos. Vocês me dirão como estão, ambos bem-vindos.

Bom dia. Bem obrigado, é um gosto estar aqui. Ouvi dizer que havia pastéis de nata e vim cá.

Eu ia me queixar disso mesmo, eu só agora é que percebi isso, não tinha ido ao estúdio.

Henrique Borné, nós temos todo o gosto.

Fui enganado.

Henrique Borné, nós combinamos isto com jeitinho, tu avisas com antecedência que vens cá, eu próprio faço questão de trazer um pastelzinho de nata pra ti com açúcar e canela, ou não?

Não, sem açúcar e só um pouquinho de canela e fazendo coro com os de ontem na escolha da preferência, no grande concurso de pastéis de nata de Lisboa.

Ora bem. Meus caros, vamos falar de coisas sérias. Não que a pastelaria não seja, acabo por bater até porque o futuro governador do Banco de Portugal chegou a ter uma tirada muito curiosa com pastéis de nata. Na altura, Álvaro Santos Pereira a dizer que seria uma boa ideia internacionalizá-los.

Parece-me em razão.

Aparentemente em razão, exatamente. José Manuel Mestre, por norma tu trazes mistérios, enigmas. Hoje facilitaste no meu trabalho e eu não tenho praticamente que fazer pergunta, porque tu perguntas mesmo: onde é que está a câmera? Que câmera é esta?

Liguem as câmeras. Luzes.

Ação?

Ação. Vamos embora. Vem aí o doutor Centeno. Lembras-te? Um comício em Setúbal, na campanha de António Costa de 2019, onde ele chegou lá: "Onde está a câmera? Doutor Rui Rio, boa noite. Eu sei que está sempre muito atento ao que eu digo." E depois disse: "A sua magia não é nada de especial, funciona como daqueles comerciantes com poucos escrúpulos que aumentam o preço antes da época de saldo. A isso os portugueses chamam aldrabice." Eu estava lá em reportagem e tive por aí 20 soundbites nesse comício em que o alvo principal era Rui Rio, mas tinha um Ronaldo escondido, o Ronaldo das finanças de Rui Rio.

Do Ecofin?

Não, neste caso o Ecofin era o Ronaldo Mário Centeno.

O Rui Rio apresentou o atual ministro das Finanças como o seu Ronaldo. Que era o seu Mário Centeno.

O seu Ronaldo das finanças. E acho que Joaquim Miranda Sarmento nunca digeriu bem essa situação. Ora, agora, tivemos ontem à noite, há poucas horas, um inovidável cenário, que ainda agora às 10h e durante toda a manhã tiveste a passar aqui, que é o ainda governador do Banco de Portugal a dizer que finalmente vai ser um homem livre a escolher.

Queres ouvir? Eu posso ouvir.

Podemos ouvir quem quiser.

Vamos ouvir.

Temos tempo pra isso.

Sou mais livre do que era ontem.

Ora aí está.

E continuo livre a pensar pela minha cabeça.

Então, sobre política, o senhor diria: "Desta água não beberei ou o futuro a Deus pertence?"

Esse aforismo popular do futuro a Deus pertence, enfim, não tendo eu necessariamente raízes muito profundas religiosas, é bastante mais adequado neste momento.

É mais adequado?

É mais adequado porque ele está a dizer que, na minha interpretação, compete ao jornalista fazê-lo, que aquela frase que ele disse no início do ano quando o pressionaram pra avançar e não podia porque era governador do Banco de Portugal e disse que não estava nos seus planos uma candidatura à presidência da República, não tinha pensado nisso, se ele agora optasse por desta água não beberei, era mais terreno e ele está a dizer que pode haver uns deuses que o pressionam e a realidade até pode ser outra e está a abrir uma porta. Isto é curioso e é preciso, eu gosto muito de olhar aqui para a interpretação dos fatos para chegarmos a alguma conclusão. Carlos Costa fechou Mário Centeno numa cave, num gabinete de estudos e, portanto, só porque estava lá emprateleirado, é que ele um dia foi ministro das Finanças, porque nunca ninguém saiu do Banco de Portugal, que eu tenha referência, para ser ministro. Do contrário, vai acontecer agora pela segunda vez, alguém que foi ministro, agora passaram uns aninhos, mas vai para governador do Banco de Portugal.

Com o próprio Mário Centeno aconteceu.

Não, Mário Centeno aconteceu logo.

37 dias.

E isto, eu já agora digo uma coisa, que é muito curioso o andar da história, porque o PSD criticou muito essa transferência e agora sob o pretexto que passaram 10 anos e de que o futuro governador é uma pessoa muito independente. Mário Centeno foi ministro, mas também é independente em termos de filiação partidária, mas faz o mesmo que o PS fez, apenas com um hiato. E, portanto, acho que era preciso mais cuidado quando se fazem juras, neste caso contra Mário Centeno, e depois virem beber, aí sim, da mesma água. Mas vamos àquilo que interessa. Mário Centeno está aqui, do meu ponto de vista interpretativo, a abrir apenas uma hipótese. A partir do momento em que é um homem livre, uma força superior poder fazer outra coisa. E então o que eu queria dizer é que do mesmo modo que na altura Carlos Costa deixou que Centeno viesse pra política, Miranda Sarmento pode estar a fazer o mesmo, basicamente porque depois deste comício de Setúbal percebe-se que neste governo não cabem dois Ronaldos E Miranda Sarmento não quis, não é no Governo, mas é no Banco de Portugal, ter um outro Ronaldo a fazer-lhe concorrência ou sombra, e preferiu, e aqui Alvares Santos vai mesmo ter de ser independente. Ele herda um fardo muito pesado a partir do momento em que se exige alguém mais independente do que Mário Centeno. Isso é uma coisa, mas no caso, Miranda Sarmento ao atirá-lo outra vez pro banco, um homem que ainda é muito novo e que passa a reforma, ele não vai ficar quieto. Ele adora política, como se percebeu nesse comício de Setúbal. Não sei se é pras presidenciais, se é pra mais uma outra coisa qualquer, mas esta ideia de que finalmente estou em condições de ser um homem livre, faz olhar para um futuro onde vamos ter Mário Centeno. Onde, como, não sei, mas Luís Montenegro e Joaquim Miranda Sarmento podem correr o risco de ter complicado a vida ao candidato presidencial apoiado pelo PSD, Luís Marques Mendes, se com tantos candidatos que já há, Mário Centeno vier a decidir à última hora, pressionado por António Costa, que foi o seu primeiro-ministro, pressionado por aqueles que não querem no PS António José Seguro e de repente aparece numa sondagem com bons números e a tal ideia de o futuro a Deus pertence, pressionam-no. E não quer dizer que ele venha a ser presidente da República, mas a sua entrada em cena com os outros candidatos que estão ou ameaçam estar, pode vir a prejudicar Marques Mendes. E aí, quem tirou Centeno do Banco de Portugal terá a mesma responsabilidade que teve Carlos Costa quando o pôs numa prateleira do Banco de Portugal.

Em termos de nota, José Manuel?

Em termos de nota, eu vou dar um 10 ao ministro das Finanças, vamos ver se tem razão ou não com o que fez, mas vai ter de ir à oral, vai ter de passar por tudo o que está aqui. Mário Centeno ainda não dispensou de exame, também vai ter de ir à oral, mas eu diria que ele com a entrevista que deu, tem um 12. Agora o que fizer e como fizer é livre de o fazer, e depois depende como é que lhe correr. Mas por isso é que tem mesmo que ir a essas provas todas que ainda faltam pela frente.

Henrique Borné, vou como é habitual abrir espaço para a tua habitual colherada. Espero que hoje seja de sobremesa e não uma grandinha, porque temos ainda muitos temas pra falar, até porque tu depois da tua colherada queres falar da Comissão Europeia e da proposta de orçamento.

É isso mesmo. Então olha, muito rapidamente, uma colher de café só pra dizer duas coisas: uma que a política portuguesa é pródiga em comboio fantasma, e portanto há sempre gente que anda por aí, está sempre cheia de comboios que não dizem se vão embora ou não, se voltam ou não voltam, portanto é uma espécie de comboio fantasma. E às vezes só ia nos faltar aparecerem figuras novas mais do que este lado meio fantasma. Esse era um. O outro lado é percebendo o que o José Manuel Mestre disse, apesar de tudo, e tenho visto isto nesta discussão sobre o-

Pronto, acho que tanto tinhas visto que acabamos de perder aqui a ligação ao Henrique Borné. A colher de café aparentemente foi demasiado grande e acabou por cair aqui. Já voltaremos a fazer a ligação ao Henrique Borné para nos falar da proposta do orçamento da Comissão Europeia. É um dos temas que o Henrique Borné nos traz. Para já, enquanto não restabelecemos essa ligação, continuo aqui a conversa com o José Manuel Mestre, até porque temos uma prova para fazer, é a prova dos nove. Isso é por quê, José Manuel? Porque vêm muitos noves seguidos em termos de notas?

Não, eu não gosto de dar noves, até porque nove pra mim é 10. Por causa do professor de português que eu tive, o melhor professor que eu tive na vida toda, é que não dava noves, porque quem tinha um nove tinha 10, era extremamente injusto. E de fato ao longo de dois anos, décimo e 11º ano, na altura o português só tinha dois anos, ele nunca deu um nove, porque de fato ele arranjava maneira da nota ou subia pra 10 ou descia mesmo com os testes dele pra ali abaixo. Mas não, tem a ver com orçamento. Neste caso não é o comunitário, que é muito importante e estou muito curioso pra ouvir o que o Henrique vai dizer, porque vem aí aquele orçamento onde há um aumento enorme da contribuição dos Estados, mas é o nosso. E é outra vez Miranda Sarmento que vai ter que sair do 10 pra cima ou pra baixo, mas o próximo orçamento tem um mistério por saber.

E eu vou deixar esse mistério no ar, até porque o Henrique Borné já está de novo conosco. Henrique, há pouco a tua colher acabou por ficar no meio do caminho, mas temos aqui também um pedido de esclarecimento por parte do José Manuel Mestre que está muito curioso pra saber o que é que vais dizer sobre o orçamento da comissão.

A proposta do orçamento da comissão, e agora passando pra essa parte, a proposta do orçamento da comissão, Ursula von der Leyen apresentou com a antecedência que é necessária, porque isto tem que estar aprovado daqui a dois anos pra começar em 2028. Este é o quadro orçamental da União Europeia entre 2028 e 2034. Começa agora a ser discutido, esperando-se que no fim de 2027 esteja aprovado. Portanto, toda gente sabe que isto demora muito tempo, o que significa que a proposta da comissão é pra começar apenas isso, uma proposta. É abrir hostilidades, mas há algumas coisas nesta proposta que são interessantes e que são importantes estar atentas, porque se isto vai ficar diferente certamente no fim das negociações, há aqui alguns sinais a que convém estar atentos, até na perspectiva dos nossos interesses. E portanto, simplificando bastante, mas para se perceber o que aqui está, o que von der Leyen faz é: aumenta o orçamento, dizendo que é preciso mais dinheiro porque há mais despesas, há despesas em novas áreas e é preciso pagar o empréstimo do Next Generation, que vai dar os PRRs. E portanto, é preciso dinheiro pra isso tudo. E depois como é que faz para tentar resolver isso? Faz o seguinte: nas despesas propõe Junta os dois grandes bolos, a agricultura e a coesão, dinheiro para os países abaixo da média europeia, como nós, e pega nesses dois orçamentos que representam dois terços do orçamento da União Europeia e reduz isso a menos de metade, a 48%. E portanto, aquilo é o dinheiro que é distribuído pelos agricultores e depois distribuído pela coesão e fica num envelope nacional, cada Estado membro recebe e depois gere com muito maior flexibilidade. Enquanto hoje em dia o dinheiro da agricultura, a parte dos rendimentos aos agricultores é fixa e vai se manter, mas as outras medidas agroambientais, etc., há uma certa dose de flexibilidade, mas é gerido a partir de Bruxelas. E na coesão há uma dose mais reduzida de flexibilidade. Claro que os governos em Portugal têm margem, mas não têm tanta margem quanto isso, porque há certo tipo de empresas que não podem apoiar, há certas zonas do país onde não podem fazer tanto investimento ou não podem fazer com a mesma intensidade, etc. O que a comissão diz é: "Vocês ficam com menos dinheiro, mas podem gerir com maior autonomia." E, portanto, os governos perdem receita, mas ganham flexibilidade. E eu estou a imaginar os governos dos países com menos recursos, incluindo Portugal, a dizer: "Ok, eu aceito perder alguma receita, mas ganhem flexibilidade e, portanto, eu escolho se dou às câmaras municipais do interior do país ou se uso para investimentos mais do governo central e em outras zonas." E, portanto, eu acho que esse é um dos primeiros problemas. Segundo ponto que a von der Leyen faz: pega no orçamento, aumenta o bolo daquilo que é a gestão centralizada, ou seja, dinheiro gerido diretamente por Bruxelas, põe lá mais dinheiro, chama de fundo da competitividade, e é onde hoje em dia já está, por exemplo, o Horizonte Europa, que é o grande financiamento da inovação, põe lá mais coisas, põe a defesa, põe a competitividade e diz: "E aqui pomos mais dinheiro." Acontece que esse tipo de fundos, que são muito mais competitivos, não são os governos nacionais que distribuem. E normalmente quem tem muito mais capacidade de ir buscar dinheiro a esses fundos são os países com maiores recursos. Não porque tenham uma preferência, mas porque as suas universidades são melhores, as suas empresas são melhores e por aí fora e, portanto, estão mais habituados, até porque só têm esses fundos, não têm os da coesão, estão mais habituados a ir buscá-los. E, portanto, se isto for para adiante, as empresas portuguesas vão ter que descobrir maneiras de ir buscar dinheiro aí. E essa é outra coisa. Terceira nota, como é que ela aumenta as receitas? Para aumentar as receitas, pede um bocadinho mais de cofinanciamento dos Estados membros, aumentarem ligeirissimamente a sua contribuição da regra a partir do PIB, mas vai testando os limites da União Europeia e criando uma espécie de sobretaxa no IRC, estou a simplificar muito, que é dizer as empresas com volume de negócios mais que X, contribuem um valor fixo e depois vai, que ele tem escalões. Mas isto é uma espécie de criarmos um IRC europeu. Eu estou a simplificar, mas o conceito anda por aqui. Isto é uma novidade, eu tenho muitas dúvidas que os Estados membros aceitem. E depois inventa uma sobretaxa no imposto sobre o tabaco, que é uma espécie de aqueles impostos que se pode fazer, porque é sobre uma coisa má, podemos fazer, que é criar uma receita para a União Europeia a partir daí também.

Que nota é que vais dar sobre isso?

Há um limite para o imposto sobre o tabaco. Dou 12, porque acho que é uma estratégia inteligente de von der Leyen. Criou uma situação que tem muito a ganhar para quem fica a perder e consegue centralizar poder em Bruxelas. É uma longa discussão. O maior desafio vai ser nós, entre outros, nós percebermos o que queremos e como é que queremos negociar isto. Ficarmos agarrados aos fundos da coesão é que não é uma opção.

Para já, fica essa nota.

Portanto, 12 para a von der Leyen, porque isto é inteligente, mas ainda estamos no começo do jogo. Sim.

Uma nota 12 deixada aqui pelo Henrique Borné. José Manuel Mendes, há pouco começaste a questão do orçamento. Vou deixar-te continuar.

Pronto, eu não fico satisfeito. Por exemplo, eu acho que isto tem aqui um outro risco, que é o PRR, que se não estivesse pronto, porque os países ricos também o têm muito atrasado, se calhar mais do que Portugal, serem prolongados os prazos, mas com Ursula von der Leyen querer mais dinheiro, é bem provável que ela queira ficar com os fundos não gastos do PRR para usar neste novo orçamento, e isso pode não ser bom para Portugal. Mas do orçamento daqui, e falamos só de política, temos uma dúvida que é se o governo vai pender mais para o lado do Chega ou se vai continuar nesse discurso ou se aqui vai fazer uma aproximação ao eleitor do centro, como fez agora com estes aumentos nas reformas, com a redução do IRS para tentar chegar ao eleitor. Ora, o PS tirou uma cartada da manga, que é dizer que só negoceia o orçamento quando vir. E José Luís Carneiro deve ter olhado muito e não via uma porta, não via uma saída e encontrou uma fresta. E agora a bola está do lado completamente do governo, que vai ter de fazer um orçamento ou para negociar com o PS, e aí fecha a porta ao Chega, não é por acaso que Ventura já veio dizer se fala com o PS, não fala com ele, ou faz um favor ao PS de algum modo, ou a José Luís Carneiro, e faz um orçamento que lhe dá uma ponte para o Chega e o PS diz que com aquele orçamento não é possível. Logo, obriga o governo a ter de recuar muito para vir ao PS e ele consegue separar águas. E esta era a única janela que o Partido Socialista tinha. Toda a gente diz que o PS, de facto, o José Luís Carneiro não sabe o que é que há de fazer, porque qualquer É mais do que entre a espada e a parede. Para qualquer lado que se vire, o risco é tremendo. E isto abriu aqui um espaço depois destas aproximações ao Chega. Eu estou absolutamente convencido, por exemplo, nesta lei da imigração, Luís Montenegro quis apenas ter o acordo do Chega para fazer a aproximação, para tentar dar um beijo da morte a Ventura, sabendo que o Presidente da República não iria deixar passar esta lei, porque não faz sentido nenhum que um partido do centro do regime tenha feito isto desta forma apressada. E portanto, o problema fica resolvido com o Tribunal Constitucional, com o Presidente da República. E o que temos aqui é um pouco, Luís Montenegro adora olhar para o passado dos anos 80 e de Cavaco Silva, mas Cavaco Silva, e isso ele diz nas suas memórias, tratou muito bem o PRD, que era quem se tinha instalado, ali era ao centro, aqui é à direita, para ir roubar os eleitores do PSD e foi buscá-los todos. Nestas eleições já tinha ensaiado isso, não conseguiu ir buscá-los, acabou por ir buscar os do PS. Agora está, com tudo o que está a fazer, a tentar que haja uma simpatia do eleitorado que votou Chega pela AD e que numas próximas eleições vote na AD. E está a fazer ao PS o mesmo que Cavaco Silva fez. Ele próprio assumiu nas suas memórias que tratou mal o PS. Isto pode ter um resultado que é, tendo políticas, nomeadamente em termos fiscais, em termos de salários, que agradem apenas essa parte ao eleitorado do centro, que com o medo do Chega, aconteça o que aconteceu com António Costa, que é vão votar na AD para que a AD tenha maioria e não governe com o Chega. E isso provoque uma erosão do PS. É isso que ele está a fazer. Este orçamento é muito curioso, é a prova dos nove, para perceber o que é que Luís Montenegro está a fazer.

Mas aqui certamente não darás um nove, ou dás um nove?

Não, dou um 10 a José Luís Carneiro, porque conseguiu encontrar uma fresta para tentar salvar-se e dou um 10 a Luís Montenegro na mesma, porque depende da forma como vai fazer este seu exercício no trapézio que ele está a fazer, porque é uma manobra de equilibrismo muito sensível e que ao primeiro desalinho, pode ter, por exemplo, o Chega a retirar-lhe o poder e, portanto, não podemos ter certeza se temos aí uma legislatura de quatro anos.

E veremos se há rede por baixo ou não. É uma questão circense para ter em conta. Henrique Burnay, nós estamos a chegar ao final do nosso tempo. Vou, ainda assim, abrir-te via para deixares a tua colherada sobre este tema.

Sobre este tema, a mim o que me preocupa nesta discussão em Portugal é nós olharmos para o que se passa no resto da Europa e percebermos o risco, se quiseres, quer dizer, tentando contribuir com alguma coisa extra. A mim o que me preocupa é assistir no resto da Europa, está em vários países, começa a aparecer a situação em que só temos uma escolha razoável. E isso em democracia é um empobrecimento fatal. E quando não acontece, não haver escolha nenhuma razoável. Por exemplo, nas últimas eleições francesas há estantas era entre a extrema-esquerda e a extrema-direita. E, portanto, isso é péssimo. Se nós começarmos a ter que optar primeiro entre um grande partido de centro ou uma grande opção de centro, centro-esquerda ou centro-direita, e um partido de extrema-direita, depois no fim do dia, um dia acabaremos a ter que escolher entre extremos. Eu acho que isto é seriamente preocupante e acho que os partidos do centro deveriam perceber que a morte do partido do centro do lado não será uma boa notícia para quem sobreviver. Será uma má notícia para o regime. É isso que se tem visto no resto da Europa e, portanto, eu acho que nós devíamos ter essa cautela, temos ter muito essa cautela.

É sempre a visão europeia do Henrique Burnay para situações bem nacionais. Henrique Burnay, José Manuel Mestre, estamos a chegar ao final do nosso tempo. Agradeço a ambos pela presença na edição de sábado de E o Vencedor É.

De nada.