Está tudo pronto para avaliarmos e pontuarmos os protagonistas da atualidade no "O Vencedor É". Hoje, a análise é feita pela Sara Antunes de Oliveira, que se junta ao José Manuel Fernandes, ao Paulo Ferreira, ao Júlio Magalhães e ao Ricardo Conceição. Ricardo?

Sara, bom dia. Começo já por ti e vou te fazer já um convite: amanhã almoçamos em Lisboa e vamos jantar a Cascais. O que te parece?

Estou a sentir-me excluída.

É só para mim e para a Sara.

Eu acho que é possível, mas se quiseres podemos também ir a Amadosinhos, por exemplo, jantar, desde que façamos um teste. Não sei se tu tens o certificado digital.

Não tenho.

Mas se tivermos o teste, podemos fazer isso. E por isso é que eu tenho um vencedor, de facto.

Então quem é o teu vencedor?

É verdade, tenho uma nota positiva. Também não é uma nota incrivelmente positiva, mas é positiva. Eu acho que esta medida que saiu ontem do Conselho de Ministros é uma boa medida, sobretudo porque mostra uma evolução na decisão política. Há, de facto, um problema nesta região. Os casos de infecção continuam a subir, já falámos disso várias vezes aqui. Os internamentos também, que é outra dado preocupante, mas pela primeira vez na decisão política, não se ignorou que mais de 700 mil pessoas com mais de 60 anos em Portugal, e eles são um dos maiores grupos de risco da Covid-19, já estão vacinadas. É assim que eu interpreto esta decisão de aplicar o certificado digital da vacinação ou o relatório de um teste negativo para entrar e sair da área metropolitana de Lisboa. E eu espero que seja o primeiro passo de como devem ser ponderadas novas restrições, se elas vierem a ser necessárias a partir daqui. Nós, por um lado, não podemos simplesmente deixar que a infecção se espalhe. Há aquela ideia de que: "Bom, como já estão protegidos os mais frágeis, agora não pode haver qualquer restrição." Isso não é verdade, até porque nós estamos a ver que a Covid não mata só as pessoas mais frágeis e mais velhas, também tem consequências para quem tem quadros ligeiros da doença e mais jovens. Consequências muito graves, como sequelas pulmonares, mas também neurológicas. E ainda há todo um nível de incerteza em relação a outras sequelas que possa causar. Mas vemos aqui que é possível chegar ao tal meio-termo, em que há algum controle, mas sem medidas mais radicais. Ao mesmo tempo, parece-me que ontem corrigiu-se o erro de que falámos aqui na semana passada, ou já se calhar na segunda-feira, em que foi aplicado um cerco à área metropolitana de Lisboa, mas depois não foram tomadas medidas para os conselhos que estavam em situação mais grave, e agora já aplicou-se finalmente as regras da matriz de risco. O que me parece é que essas regras, com recuo, com restrições, o que for, o que tinha de ser aplicado, podiam ter sido aplicadas logo na semana passada. Era escusado termos perdido estes dias, porque sabemos que o vírus não fica à espera que se cumpram burocraticamente os 15 dias para a reavaliação. Já havia um problema, já se sabia que o processo devia ter se... Devíamos, José Manuel, eu sei que são os teus cães.

Está tudo bem, não está?

Mas não vale a pena insurgirem-se, porque estas regras podiam ter sido aplicadas na semana passada e eles próprios também podem sair de Sintra, Zé Manel, se for necessário.

Já estou de regresso porque está a ser assim.

Aquilo que aconteceu ontem no Conselho de Ministros mostra aqui um passo, uma evolução na decisão política e, portanto, tem que ter uma nota positiva.

A Sara, eu acho que o desespero já é tanto, que a Sara já está a ver sinais positivos nestes factos. Mas aplaudo, de facto, que é um ótimo esforço e, de facto, essas coisas, o diferenciar aquilo que é diferente, de alguma maneira, é positivo, como é evidente. Nós não temos que tratar tudo por igual numa situação destas, em que o objetivo aqui é causar o menor número de danos possíveis na economia e na vida das pessoas. Mas eu acho que já estamos a entrar naquele detalhe, porque a paisagem geral já não é boa. Porque continuamos, por outro lado, Sara, a cometer aqueles erros da limitação de horários de lojas. Eu não percebo o que isso resolve, sinceramente. Alguém me explica.

Bom, eu também estou contigo.

Concentrar pessoas que têm que fazer as suas compras de qualquer maneira, no menor espaço de tempo, nos mesmos sítios, por que isso é positivo? Não é positivo. Há aqui uma tentação regulatória e do Estado mostrar autoridade, se é um sinal que se dá à população.

Quando pode ir ao conselho ao lado.

Pode ir ao conselho ao lado. Enfim, há aqui uma série...

Que, aliás, é o que as pessoas fazem, não é? A maior parte dos centros comerciais, na área metropolitana de Lisboa, estão situados em zonas que são de fronteira de concelhos.

As pessoas já o fazem naturalmente quando não havia Covid.

Exatamente.

Muitas vezes, eu nem sei, às vezes, em que concelhos é que estão alguns centros comerciais ou espaços comerciais que vou. Não sei.

A maior parte das pessoas não conhecem sequer onde é que são exatamente as fronteiras dos concelhos. Aliás, eu conheço presidentes de câmara que às vezes enganam-se onde é que fica a fronteira do seu próprio concelho. Mas enfim, isso já é outra coisa.

Também acontece. Eu concordo com isso, Paulo, mas isso é uma questão. Para já, é uma questão desde o início da pandemia que nunca foi resolvida. Que é a explicação ou a justificação para algum tipo de medidas, nomeadamente a do encerramento dos supermercados a uma determinada hora ao fim de semana, que faz com que as pessoas vão todas num mais curto espaço de tempo.

Eu até posso compreender os restaurantes à noite. Posso compreender, porque as pessoas podem ficar até mais tarde, a malta mais nova junta-se, fica a beber um copo na rua.

Todos sabemos como a Sara gosta de ficar a jantar até tarde.

Exatamente. Seja em Oeiras, em Cascais ou em Matosinhos. Eu até posso entender isso. Agora, supermercados, as pessoas vão à noite para os supermercados confraternizar? Há isso?

O meu ponto era que, pelo menos... Bom, eu percebo quando tu dizes que eu já estou a ver os aspectos positivos.

O que é bom, Sara. Eu estou a te dizer isto como um elogio. É bom que haja esse espírito.

Mas aquilo que nós falávamos aqui na segunda-feira é que foi imposto um cerco e depois aqui dentro estava tudo como se não houvesse um problema. Para 3 milhões de pessoas, não havia um problema desde que elas não saíssem dos seus 18 conselhos. Agora, pelo menos, nós tínhamos uma matriz de risco, tínhamos regras para cumprir nessa matriz de risco, foi dado um passo atrás. Eu sou a favor da previsibilidade e portanto eu acho que deve haver regras claras. Essa foi, por exemplo, a estratégia em países como a Austrália e a Nova Zelândia, em que as restrições até foram levantadas bastante mais cedo, até pela situação geográfica desses países permitiu uma abordagem diferente à Covid-19. Enfim, será um longo debate, um outro debate, não é para aqui, mas havia previsibilidade. Toda a gente já sabia que tinha uma vida mais ou menos desafogada, mas que se houvesse X casos, toda a gente tinha que cumprir uma série de regras. Eu sou a favor dessa previsibilidade, sobretudo nesta fase. Claro que podemos olhar depois para as regras que são impostas e dizer: "Esta dos supermercados não faz muito sentido, devia ser mais assim ou mais assado." Tudo de acordo. Agora, pelo menos, aplicaram-se regras para controlar ou para tentar controlar a situação em Lisboa, porque o que me pareceu com a decisão da semana passada era que tentava-se controlar, evitar que saísse desta região um grande número de casos, mas aqui dentro não acontecia nada, porque estávamos aqui burocraticamente a cumprir aquela espera dos 15 dias para se tomar uma decisão. E contra isso é que eu me insurgi na segunda-feira, e agora acho que

José Manuel Finanças.

Eu sou mais crítico, porque acho que há muitas coisas que deviam acontecer e não aconteceram. Por exemplo, nós andamos a dizer que é necessário resolver o problema dos testes. O que foi feito para isso? Ainda há pouco ouvimos o Miguel Pinheiro dizer, porque corresponde também a um trabalho que foi publicado no Observador, que tem a ver com o certificado digital. Para o certificado digital funcionar bem, é preciso que os testes sejam facilmente acessíveis. Já percebemos que os autotestes não funcionam. Os testes de antigénio têm validade de apenas 48 horas e não são baratos. Nós temos algumas câmaras municipais que disponibilizam-nos gratuitamente a quem mora lá.

É o caso de Lisboa.

Em Lisboa, por exemplo.

Lisboa, Cascais.

E agora não só lisboetas.

Sim, está bem. Lisboa, Cascais. Mas onde é que eu posso tomar? É por todo lado? Tenho que me deslocar a algum sítio?

É nas farmácias.

Está bem, é nas farmácias, é fácil. Chego lá e entro logo.

Não vai ser fácil. Daqui a pouco vamos já tentar perceber isso no Jornal das 9, porque há uma corrida às farmácias.

É que as coisas não são assim tão fáceis. Pelo que nós percebemos pelo artigo, há países em que é muito fácil e em Portugal não é fácil. Os testes, como eu disse, duram só 48 horas, portanto, o meu certificado digital está sempre a caducar a cada 48 horas. O que é que foi montado de infraestrutura para isto? O que é que foi tratado antes? Nós estamos com uma vaga de greve nos transportes públicos. Bem sei que nós temos um ministro das Infraestruturas que acha que não há contágio nos transportes públicos. Mas o que é que foi feito para evitar que houvesse a aglomeração nos transportes públicos, como ontem assistimos nos autocarros de Lisboa, que andaram literalmente à cunha? Nada. Devíamos fazer alguma coisa relativamente aos horários de trabalho, numa zona destas, numa altura em que há um problema de transportes públicos. O discurso é muito complicado quando nós temos variações de concelho para concelho, desde o princípio que havia esse problema. Quando é um concelho ou outro isolado. As pessoas alertaram, mas nem sabem onde é que ficam a regra do concelho. Esta matriz de risco que nós temos é fácil de aplicar na Austrália, porque é um país inteiro que recua ao mesmo tempo. Quando não é, as pessoas têm que andar com uma cábula na mão. "Portanto, mudei de concelho. Agora aqui, a hora que posso jantar é esta, mas se andar pra rua do lado", literalmente nalguns casos é pra rua do lado, "já posso jantar a uma hora diferente."

José Manuel, deixa-me-

José Manuel, mas nós não podemos querer sol na eira e chuva no adro.

O que eu estou a contestar é que este modelo que nós temos desde o princípio, era um modelo que tinha pouca lógica e tem pouca sustentação. Não é um modelo eficaz. E a prova está nisto: é que nós estivemos muito bem e agora estamos muito mal. Por que nós estamos muito mal? É porque alguma coisa correu mal. E o que correu mal, entre outras coisas, é o modelo, é a falta de testagem, é a falta de nós sequenciarmos o vírus, porque o vírus está cá há muito tempo, há mais de um mês, e só ontem é que o Instituto Ricardo Jorge disse que finalmente vai ter um número razoável de testes de sequenciação. Ontem. E nós temos cá a variante Delta há quanto tempo? Há mais de um mês, pelo menos.

Deixa-me pegar na questão da confusão. E há pouco a Sara Antunes Oliveira falou no exemplo da Nova Zelândia, para chamar aqui também o Júlio Magalhães à conversa. Júlio, na Nova Zelândia as regras cabem numa pequena folha que se cola no frigorífico. Está assim em todas as casas na Nova Zelândia. Aqui não é bem assim. Tu queres falar precisamente da questão da comunicação.

É verdade. Queria falar disso, porque ontem tivemos aqui no Explicador uma especialista em saúde pública que tinha vindo da Dinamarca há dois dias. E ela ontem explicou-nos aqui no Explicador que na Dinamarca não se fala quase do tema. Ou seja, há uma pessoa que é do Instituto Serológico, que vai à televisão falar, única porta-voz, e que dá os esclarecimentos que são necessários e não há mais ninguém. E ela falou da panóplia de investigadores, de especialistas, de imunologistas, infeciologistas, de políticos, que todos os dias inundam as televisões a falar sobre o caso. Ou seja, não há um porta-voz. Dei até na altura o exemplo do almirante Gouveia e Melo, que finalmente tivemos alguém que pegou na vacinação e temos ali uma única voz que ordenou as coisas, comunica as coisas e mesmo assim não se livra de, de vez em quando, a ministra vir dizer que afinal a vacinação está atrasada, não diz logo que é por causa da falta de vacinas e deixa logo no ar a ideia de que afinal aquilo não está a correr tão bem como nós pensávamos, mas tem ali um porta-voz. E ao longo deste ano e meio, mais ou menos, o que nós mais temos visto na televisão é gente a falar e a população fica confusa. A variante Delta já desapareceu de Inglaterra. Então agora a Inglaterra, que tem a variante Delta, que foi o país mais afetado por essa variante, vai ter 60 mil pessoas nos estádios. As pessoas vão usar máscara se quiserem. Abre agora uma linha verde pra Madeira, porque a Madeira está com poucos casos. Foi o que nos aconteceu a nós em maio. Estávamos com poucos casos, éramos um país livre Ou verde. Então toca abrir o corredor verde para Portugal e fechar uma semana depois. Não sei o que vai acontecer agora com a Madeira. Falta ordem e ordenamento e alguém que fale às pessoas e explique, como tu disseste. Na Nova Zelândia, se calhar, essas regras que estão no frigorífico são poucas. Na Dinamarca, é o que se explica também, é que as pessoas estão informadas e portanto, a partir daí, há a cumprir. Não se percebe como é que Portugal e sobretudo agora a Grande Lisboa e a área metropolitana vai estar fechada, não se pode ir a restaurantes, quando nós vemos nos outros países como Inglaterra e outros que estão a braços também com a variante Delta, e vão tê-la também, estão a abrir. A Espanha vai deixar de usar a máscara daqui a uns tempos, está a abrir público nos estádios, está a abrir as praias, a França igualmente. E nós, com este número de casos, as pessoas ficam perplexas e sobretudo a economia, as pessoas que têm negócios e estão a passar um mau bocado, ficam perplexas com estas restrições que estão a ser impostas e que vêm de todos os lados, com uns a dizer que é muito grave, outros a dizer que não é tão preciso. O Presidente da República diz uma coisa, o Governo diz outra e nós andamos confundidos. E acho que é esta confusão, que ainda não houve ordem no país a propósito disto. Portanto, eu dou já seis ao Governo por causa desta falta de ordem e sobretudo falta de comunicação.

Seis ao Governo. Eu ia pedir à Sara Antunes de Oliveira, que começou com algum otimismo este E o Vencedor é, Sara, qual é a tua nota? Acabaste de perguntar.

E resisto. É o dobro do Júlio. Vou lhe dar um 12. Por esta razão, insisto.

Tu vais por um motivo diferente, Sara. Tu vais por um motivo diferente.

Está a valorizar a aprendizagem, basicamente.

Estou a valorizar a aprendizagem e sobretudo isto, este passo.

É avaliação contínua.

Numa nova postura em relação às decisões. Há alguns especialistas que estão a alertar para isto há vários meses, de que era preciso repensar a forma como se iam aplicar as medidas de restrição, tendo em conta o avançar da vacinação. Eu acho que é a primeira vez que isso se aplica e eu vejo isso como um dado positivo e daí o meu 12.

Meus senhores, temos de avançar. E Paulo Ferreira, sei que estás aí em pulgas para ir para Sevilha.

Em pulgas não diria, mas é daqueles assuntos que era preferível não falar. Não, é irresistível, de facto, falar ainda de Ferro Rodrigues. Aliás, daqui a pouco o assunto vai ser mais analisado no Contracorrente. Mas já se aqui falou da Nova Zelândia, já se falou aqui da Dinamarca. Pois, é que lá não há um Ferro Rodrigues, que venha baralhar estas coisas todas de alguma maneira e que diga com entusiasmo próprio da saída de um estádio de futebol, em que a seleção portuguesa consolidou a sua passagem à fase seguinte de um Europeu, com esse entusiasmo, que diga o maior disparate que pode ser dado neste contexto. Já tudo se disse sobre isto, depois Marcelo vem em defesa dele. Eu olhando para isto, nós estamos num processo de futebolização do país, de facto, que não é novo, mas que foi muito acentuado ou está mais acentuado ainda nos últimos tempos e até por causa da pandemia. E isso tem sido óbvio. De estar nos manuais há muito tempo, que de facto a política é pão e circo. E isto é parte do circo. Agora o que escusávamos era de levar o circo tão longe e de ter tantas dúvidas sobre o pão, de onde é que ele virá de uma forma consistente. Porque se nós olharmos para trás, o futebol e o recurso ao instrumento do futebol por parte das altas figuras do Estado tem sido uma constante ao longo desta pandemia.

E queres dar uma nota a Ferro Rodrigues?

Dou uma nota a Ferro Rodrigues. É impossível dar a Ferro Rodrigues mais que seja um quatro. Ele ontem teve 24 horas para vir a público, o erro é óbvio, dizer: "Olhem, enganei-me, estava entusiasmado. Esqueçam o meu conselho." Era tão simples quanto isto.

Zé Manel, para não antecipar o teu Contracorrente de hoje, que é sobre este tema, queres só dar uma nota para abrir o apetite a Ferro Rodrigues e depois vamos à Sara ouvir a opinião dela?

Bem, Ferro Rodrigues devia ter uma nota abaixo de zero, mas como não é possível, leva um zero, que é o mínimo possível. E eu desta vez vou dar duas notas, porque também tenho que dar nota ao Governo por causa da forma como tem atuado. E esta semana estive quase sempre de acordo com a Sara, nas vezes que estivemos aqui no Contracorrente hoje temos que estar em desacordo. E portanto vou dar metade da nota que a Sara deu e vou estar mais alinhado com o Júlio e dou seis ao Governo, porque eu acho que globalmente continua a haver muito desnorte e muito atraso na forma como se está a gerir este descontrolo. Não é um descontrolo total, mas é um descontrolo.

E deixa-me perceber se a Sara Antunes de Oliveira se sentiu galvanizada com o resultado frente à França e galvanizada para ir para Sevilha.

Para ir para Sevilha nem por isso.

Sara, não sei se já percebeste. Tu neste E o Vencedor é já tiveste um convite para ir jantar a Cascais e agora para ir para Sevilha. Ela está a correr malas também antes da Stefano.

Eu até estava aqui um bocadinho distrita, porque estou aqui a tentar organizar isto na minha agenda e não estou a conseguir.

E pode ir a pé, é sempre a atravessar agora.

Não sei se os cães, sobretudo depois da minha nota, Zé Manel, vão deixar. Porque eu percebi que eles estão mais alinhados contigo e com o Júlio do que comigo. Mas bom, fiquei galvanizada com o resultado de Portugal frente a França, naturalmente. Estou com o Paulo. Acho que Ferro Rodrigues cometeu um erro. Estava entusiasmado com aquilo que aconteceu na quarta-feira. Consigo compreender isso. Também gosto muito de futebol e da seleção. Acho que teve tempo ontem para dizer: "Olhem, desculpem, eu sou como um português emocionado com o jogo e contente por aquilo que aconteceu. Também acho que ainda podemos ser campeões europeus outra vez, entusiasmei-me. Não devia ter dito aquilo, não é uma boa altura e portanto eu retiro aquilo que disse, ignorem-me, foi uma patetice." E eu tenho pena que Ferro Rodrigues não faça isso, porque eu acho que ele tem experiência e inteligência suficiente para o fazer. Confesso que o que me incomoda nem é aquela primeira declaração, que eu consigo enquadrar e dar um contexto. Acho que é este silêncio depois é que não era necessário, porque acho que o compreendíamos.

Toda a gente ia compreender.

Podíamos até dizer: "Epá, tá bem, mas você tem tanta experiência e vai agora dizer uma coisa dessas. Tá bem, mas olhem, são pessoas, toda a gente é uma pessoa e toda a gente às vezes também diz coisas sem pensar." Seria o caso. Assim com este silêncio fica mais difícil de compreender.

E uma nota, Sara? É um oito. Acho que não é oito. Continuamos à espera. Vamos ainda ouvir o Júlio Magalhães.

Ricardo.

Sobre o Ferro Rodrigues?

Estão a ouvir-me, não estão?

Perfeitamente.

Subscrevo tudo o que foi dito. O que me incomoda muito é uma coisa que eu também não percebi, porque gostava de perceber, e a propósito dos países que falamos, se eles também combinam em cada jogo ir um Presidente da República, noutro Primeiro-Ministro, noutro Presidente da Assembleia da República e agora vão dois a Espanha.

Se não forem três.

Três, se não forem três. Não tenho a certeza que isto aconteça nos outros países. Não sei porque se tem que ir ao futebol, porque se tem que ir acompanhando a seleção e por isso depois saem estas afirmações. A coisa que mais me impressionou, apesar de tudo, para além do silêncio Ferro Rodrigues, foi a desvalorização das muitas reações que houve de membros do governo, do Presidente da República, a desvalorização do caso. Das duas, uma: ou não se pode intervir com o Presidente da Assembleia da República e isso é de alguma maneira preocupante, ou então já não lhe dão tanta importância. Será?

Vamos à tua nota, Júlio.

Para o Ferro Rodrigues, é uma afirmação, eu percebo que aquilo a Sara disse, e é verdade, naquele contexto, mas não pode deixar de ser um quatro.

Sara Antunes de Oliveira, Paulo Ferreira, Júlio Magalhães, Emanuel Fernandes foram hoje os elementos deste painel, deste "E o Vencedor é". Todos os dias, de segunda a sexta. A que horas é o jantar? Desculpem. Para ainda apanharmos o pôr do sol, Sara, diria às 20h30. Combinado.

O pôr do sol é às 21h03.

Seguimos o conselho do governo e ainda tomamos um drink. O que te parece? Combinadíssimo. Dizia eu que o vencedor é todos os dias, de segunda a sexta, na Rádio Observador, às 08h30 da manhã e claro, sempre em podcast. Bom fim de semana.