Nesta edição da Tarde o Vencedor é a Judite de França vai analisar e avaliar o programa eleitoral com que a Aliança Democrática se apresenta às eleições do próximo dia 18 de maio. A Raquel Abecasis vai falar da chuva de debates e da utilidade desses debates. Mas vamos começar pelo nosso colunista convidado. Hoje, a Helena Matos, que assina um artigo com o título "Bloco central? Já temos." Obrigado. Helena, bem-vinda.

Obrigada.

Já temos um bloco central?

Em certo sentido, sim. Em primeiro lugar, há matérias, e ainda bem para todos nós, sobre as quais existe em Portugal um consenso, não apenas entre o PS e o PSD, mas também entre o CDS, e que nem sequer foi posto em causa quando o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista Português fizeram parte da solução de governo. Estou a referir-me, por exemplo, a questões como a presença de Portugal na União Europeia ou a presença de Portugal na NATO. Não são unicamente estas as áreas, mas nesta matéria existe, de facto, consenso. E mesmo quando António Costa levou para o governo, direta ou indiretamente, o PCP e o Bloco, a verdade é que essas questões não se colocaram. Aliás, recordamos que Cavaco Silva fez questão que fosse assinado um documento por estes partidos, por todos os partidos que iam fazer parte desta solução de governo, em como havia matérias que não iriam ser colocadas em causa e, de facto, não foram. Podemos dizer que neste momento também temos uma espécie de um outro consenso, que também até vai para o lado do PS, que é a questão das chamadas contas certas, portanto, tornou-se também uma espécie de um adquirido nacional. Mas aquilo que em geral se refere como bloco central é algo um pouco diferente. É uma espécie de, até porque já existiu, um governo no qual PS e PSD, estamos a falar desta área, têm soluções de governo em comum. Esta solução foi justificada como uma espécie de emergência nacional e frequentemente, ou com regularidade, não é frequentemente, mas com regularidade, nós ouvimos referir a possibilidade de que Portugal poderá estar numa péssima situação, a ir para uma situação limite. Isto, por exemplo, para usar agora uma das expressões de um dos defensores, neste momento, desta solução, Siza Vieira, que foi ministro e vice-primeiro ministro de António Costa, por exemplo. Vimos também Ferro Rodrigues a defendê-lo, que Portugal, por se encontrar numa situação muito difícil, poderá vir a precisar de uma solução de bloco central. Face a isto, pode dizer-se que, porventura, muitas vezes os partidos confundem o seu partido com Portugal e porventura quem neste momento está em situação limite não é propriamente Portugal, não quer dizer que esteja bem, mas não estará numa situação limite, serão, na minha opinião, os grandes partidos, e isto é uma maneira muito generosa de lhes chamar, porque eles já foram um bocadinho maiores. Estou a referir-me ao PS e ao PSD. Eles sim é que se podem encontrar numa solução limite. Mas então vamos à pergunta que me fizeste mais diretamente: existe ou não existe já um bloco central? Eu acho que sim, mas não para resolver algumas questões do país. Eu, por exemplo, acho que não é com o bloco central, mas só com um acordo de regime se poderá resolver uma situação que a médio prazo terá de ser abordada. Estou a referir-me à Segurança Social, porque é um contrato intergeracional que neste momento está a ser literalmente traído, porque os mais velhos estão a assegurar a si pensões às quais os mais novos, que neste momento estão a contribuir pra Segurança Social, não conseguirão aceder com taxas de substituição, ou seja, com o valor do último salário versus aquilo que vão receber na sua primeira pensão, minimamente comparável àquilo que hoje em dia se está a pagar. E, portanto, eu acho que sim, que nesta matéria terá de ser feito um acordo. Viu-se muito bem o que aconteceu quando Passos Coelho tentou mexer nesta matéria. O PSD ainda anda naquela luta traumática, a tentar, conforme diz, recuperar a confiança dos pensionistas. Em Portugal, quando se diz recuperar a confiança dos pensionistas, convém traduzir por ir mantendo as ilusões dos pensionistas por mais algum tempo, mas passemos à frente. Para lá destes assuntos muito importantes, como será a Segurança Social, é a Segurança Social, como também é, ou poderão ser algumas questões na área da Justiça, por exemplo, em que podemos considerar que sim, que é importante que exista acordo entre os principais partidos, até para que não se use essas matérias como chicana política de um contra o outro, ou de conflitualidade política também. Agora, o que eu acho mesmo é que nós temos um bloco central no sentido não do fazer, mas sim do não fazer. Ou seja, quando nós hoje estamos a assistir aos cuidados, àquela espécie de andar ali com pinças para não dizer nada que os possa comprometer, com Pedro Nuno Santos a querer fazer de conta que é de centro, com Luís Montenegro a querer fazer de conta que é transversal a tudo e todos, o que temos é um bloco central ao contrário, ou seja, é o não fazer, é o medo de fazer, é uma aposta na gestão do cotidiano, melhor ou pior. Isso depois pode discutir-se, não aqui e agora, mas pode discutir-se noutro contexto, se quem faz essa gestão do cotidiano, se António Costa foi melhor sucedido ou pior sucedido do que está a ser Luís Montenegro, ou vice-versa, mas depois, no sentido das reformas que o país precisa, aí eu acho que temos um bloco central no sentido do imobilismo, do não fazer. Portanto, acho que sim, que existe um bloco central. Já temos e, parafraseando um velho slogan de há umas décadas: não, obrigada.

Bloco central, não. Acordos de regime em torno de matérias como a segurança social, sim. E um entendimento parlamentar que permita ao partido que vencer as eleições de 18 de Maio concluir os quatro anos de legislatura, Helena?

Isso parece-me ser óbvio, porque senão ficamos pior que o Sherlock Holmes. Sempre com o morto na sala.

Entendimento PS, PSD.

Não será o morto, mas teremos de ir pra eleições novamente. Parece-me ser óbvio que neste momento existe essa convicção que quem ganhar vai governar, o que implicará, a fazermos fé no que as sondagens por aí dizem, e vão apontando como tendência, que ou o PS viabilizará o orçamento do PSD ou vice-versa. Mas isso não é propriamente um bloco central, são acordos para que se consiga manter em funcionamento um governo limitado em algumas áreas, executivas e porventura de algumas coisas que teria programaticamente o desejo de fazer, mas que ficarão inibidas dada a sua dependência em relação àquele que é o principal partido da oposição. Isto de uma forma muito simples, porque o que nós temos em cima da mesa é que Portugal deixou de ser um país onde havia dois grandes partidos, agora temos dois médios partidos e um outro partido pequeno-médio. Estou a pensar no Chega. Já não é pequeno, é um partido médio, mais pequeno que os outros, e estas contas, e nós já o vimos na anterior legislatura, de repente, podem ser completamente baralhadas e podemos ter, por exemplo, o Chega a votar ao lado do Partido Socialista, podemos ter o Chega a votar com o governo. É como se nós trabalhávamos com umas contas que só tinham duas parcelas. A nossa cabeça, politicamente falando, continua a trabalhar com duas parcelas. O problema é que agora temos uma outra terceira parcela e aí é como se ainda não tivéssemos aprendido essa tabuada.

Vamos seguir neste "O Vencedor É" com a Judite de França. Judite, queres avaliar o programa eleitoral da Aliança Democrática, que foi conhecido na semana passada? Vamos a essas notas.

Não tivemos muito tempo na semana passada pra olhar com profundidade e, portanto, eu estive a ler aqui o programa e acho que tem um conjunto de promessas, como seria de se supor, e algumas parecem muito apelativas a curto prazo. Acho que em soluções estruturais de longo prazo pros problemas econômicos e sociais do país, não há, e portanto há um pensamento a curto prazo. Acho que neste momento os nossos miniciclos tendem a que os partidos nem tenham vontade de pensar a mais longo prazo e em estratégias que vão de quatro a oito, até a 12 anos. Por exemplo, a proposta de reduzir o IRS em 2000 milhões de euros até 2028, com 500 milhões de euros já em 2025, soa como uma tentativa de agradar à classe média, claro, que está a sentir o peso do custo de vida. Mas quando a estratégia é quase exclusivamente a redução de impostos, ignora-se a necessidade urgente de reformas no Estado, na administração pública, de forma a garantir que estes cortes não se transformem num fardo para as finanças públicas no futuro. Depois temos o aumento do salário mínimo e o aumento do salário médio. O aumento do salário médio parece que é uma ideia de dar uma imagem de prosperidade no país, 2 mil euros de salário médio, quando não há propriamente um plano concreto de como é que se irá aumentar a produtividade do país, que é um fator essencial pra garantir que os salários chegam a este valor. Portanto, em termos de realidade sustentável, eu acho que é mais um wishful thinking, uma projeção positiva daquilo que se quer, do que propriamente um plano pra o conseguir. Depois temos a valorização das pensões, que é o que eu acho, sinceramente, mais interessante e com uma solução com um olhar mais de futuro. E isso sem olhar pra sustentabilidade das pensões. Isso ninguém faz, nenhum programa faz, porque isso é uma coisa que sai cara. Mas eu acho que há aqui claramente um piscar de olho aos pensionistas e aos reformados, e àquela onda de pessoas que claramente viraram as costas ao PSD com a troika. Depois, na saúde também temos a questão da garantia dos médicos de família, dos cuidados domiciliários, que são muito positivas. Tem a inclusão das parcerias público-privadas. Claro que elas têm sido alvo de críticas e envolvem custos, mas eu diria que não envolvem propriamente uma diminuição na qualidade do atendimento, e essa é que é a questão mais importante agora. Acho que a educação passa pouco pela questão da qualidade de ensino, atribui bolsas a estudantes do ensino superior, mas não me parece que haja nada de muito relevante. Depois temos uma meta de crescimento de 3,2% até 2029. Como é que se chega lá? Não sabemos, a não ser que seja uma espécie de um milagre econômico, não se consegue perceber como é que há um crescimento robusto de mais de 3% até 2029. E portanto, eu acho que não há aqui um plano plausível pra este programa da Aliança Democrática e acho que não há nada que seja sustentável e estruturado a longo prazo e portanto acho que peca por isso.

Já vamos saber qual é a nota que pretendes atribuir a este programa eleitoral, também a nota atribuída pela Helena Matos, mas antes, Raquel, que traz a este "O Vencedor É", o tema dos debates. Conclui-se hoje a primeira semana de debates. Ficamos a saber que há menos espectadores a acompanhar estes frente a frente. O que se oferece dizer?

Oferece-me dizer que o facto de haver menos espectadores reflete que as pessoas ainda têm algum bom senso, porque, sinceramente, em relação a alguns dos debates que nos têm ocupado nos últimos dias, eu acho que mesmo só por dever de ofício. Eu não tenho nada contra os debates, acho muito bem que eles se realizem, acho muito bem que haja este entendimento entre os diversos meios de comunicação social para que se possam fazer debates deixando algum tempo livre, que não vai ser muito, aos candidatos para fazerem campanha de rua. Agora, acho que devia haver bom senso e devia haver um olhar mais realista para a forma como se organizam estes debates, porque não é tudo igual e as audiências também ajudam a mostrar isso. Há debates que têm um maior interesse, há debates que têm um menor interesse e há debates que não têm interesse nenhum mesmo. Recordo, só para falar de um debate que já aconteceu, aquele debate entre Mariana Mortágua e Inês Sousa Real, só se fosse para ver a fatiota igual que as duas levaram ao frente a frente, que é sempre uma coisa que incomoda uma senhora é chegar a uma festa e ter alguém vestido igual a ela. Isso aconteceu e foi a história daquele debate, praticamente. O que eu acho é que os meios de comunicação social deveriam ter a liberdade para organizarem e arranjarem estes debates de forma que eles fossem interessantes para as pessoas que assistem, porque é para isso que eles fazem, e também para os próprios.

Mas é o modelo que tu pões em causa o modelo que está a ser seguido de 600 espetadores?

É um modelo. E aqui entram duas entidades reguladoras.

Mas é o tudo com todos?

Eu acho que é assim: acho que, obviamente, o debate dos candidatos a primeiro-ministro não inclui todos. Objetivamente. Nós podemos, até citando o que a Helena Matos estava a dizer há bocado, podemos considerar que há três candidatos a primeiro-ministro, os outros não são, e eles próprios sabem que não são e dizem que não são nos debates. Eu acho que eles deveriam ser organizados, se calhar, fazia mais sentido fazer um debate a três e depois um debate a cinco, acho que são cinco, com os outros partidos, porque francamente, não me parece que faça muito sentido, nem que interesse às pessoas e aos próprios, porque eu também queria ir a isso. É que a certa altura, a Inês Sousa Real todos os dias na televisão a falar das mesmas coisas, eu acho que é contraproducente para ela própria. Estou a dar este exemplo, mas acho que com outros candidatos de partidos mais pequenos, acho que acaba por ser contraproducente e acaba por criar, se calhar, no eleitorado, percepções que não são as que os próprios candidatos desejam. Eu gostava só de fazer esta reflexão também de uma forma mais concreta e porque acho que os meios de comunicação social não são masoquistas e, portanto, não gostam de trazer para o ecrã ou para o microfone produtos em que as pessoas não estão interessadas. Há aqui a interferência de duas entidades supostamente reguladoras, a ERC e a Comissão Nacional de Eleições. Nós somos todos jornalistas à volta desta mesa e todos sabemos há anos o tipo de obrigação a que estas entidades obrigam os meios de comunicação social, às vezes a irem ver à linha nos noticiários se todos os partidos tiveram igual direito de antena. E isto, num aparente esforço pela igualdade entre todos, acaba por ser prejudicial. E sobretudo, ao ritmo de eleições a que nós estamos, porque há um ano estávamos todos sentados a fazer a mesma coisa que estamos agora, eu comando a comentar debates, a Helena também e a Judite também, eu tenho a sensação que quase não passou tempo nenhum desde o último debate que eu comentei nas últimas eleições.

Nós, de facto, faz parte do nosso trabalho ver todos estes debates, mas por momentos parece que estamos a ver aqueles episódios de uma série que deu há um ano e que a televisão está a repetir agora.

Exatamente.

São diferentes, na verdade, são diferentes.

Mas não são muito diferentes.

É verdade. E para quem é que nós fazemos isto? Para o eleitorado. E devíamos fazer uma coisa que fosse atrativa para o eleitorado. E eu acho que a autorregulação dos meios de comunicação social tem capacidade suficiente para criar produtos que sejam interessantes para quem os ouve, os vê e os lê. E não era preciso haver um conjunto de regras feitas a régua e esquadro para que os meios de comunicação social criassem esses produtos. Eu já sou jornalista há alguns anos e lembro-me de outros tempos em que as coisas corriam bem melhor e eram bem mais interessantes do que são hoje em dia e eu acho que isso obrigaria a uma reflexão e o facto de haver uma quebra, eu até diria que não é uma quebra assim tão grande da audiência destes debates.

São 17%. Uma quebra.

É 17%, mas eu acho que era interessante saber.

Isso quer dizer que com o cansaço de um ano. Nós queremos muito bem conhecer as razões que motivam essa diminuição do número de espectadores. Se o modelo dos debates, se esse fator que aqui estás a pôr em evidência, o cansaço face ao corrido.

E era interessante saber o que é que contribui para estes 600 mil O que contribui para estes 600 mil? Se é uma média regular de todos os debates ou se houve um ou dois picos que justificam estes 600 mil e que deixam de fora debates que praticamente ninguém vê, ou que se calhar as pessoas veem o primeiro minuto e desistem rapidamente. Acho que essa análise mais fina nos daria para tirar conclusões sobre isto que eu estou a dizer, que eu acho que é do mais elementar bom senso. Mas a minha nota, sobretudo, porque acho que os meios de comunicação social não estão a fazer isto com gosto, estão a fazer isto porque a isso são obrigados. E eu acho que quer a Entidade Reguladora da Comunicação Social, quer a Comissão Nacional de Eleições deviam fazer uma reflexão sobre qual é o seu papel regulador em tudo isto, para que pudessem cumprir melhor a sua missão e para que deixassem que a autorregulação, que a comunicação social naturalmente faz, conseguisse criar produtos mais atrativos e assim mais úteis, quer para os políticos, quer para quem assiste aos debates.

Muito bem, vamos às nossas notas. Já estamos a chegar ao final. Começo pela Helena Matos. Helena, que nota que queres atribuir? Se tens aqui ainda alguma coisa a dizer sobre a secção dos debates, mas que nota queres hoje atribuir nesta edição de "You Vence ou Dé"?

Olha, em relação à ideia de bloco central em si mesmo, eu dou um seis, que não dá sequer para ir ao oral. Em relação a Pedro Silva Vieira e Ferro Rodrigues, que agora vieram defender a hipótese ou a necessidade de um bloco central, dado o estado de emergência do país, eu não dou nota, mas recomendo que não comam tanto queijo, porque me parece que talvez há bem pouco tempo não defendiam o mesmo. E em relação à necessidade de termos acordos pontuais e acordos entre os principais partidos, no sentido de viabilização do Orçamento de Estado e de outro tipo de decisões que permitam que quem ganhe possa governar, aí sim, eu dou um 13, porque não é uma vida fácil quem tem isso pela frente, não é uma vida fácil para quem está no governo e não é mesmo nada fácil para o líder que na oposição tem de viabilizar, por exemplo, um Orçamento de Estado que não é o seu, mas acho que é assim. E se tudo correr bem, acho que podem mesmo chegar ao 15.

Julieta Ferreira, a tua nota.

Eu vou dar um 10 por falta de ambição ao programa do PSD.

Raquel?

Eu vou dar um oito à ERC, à CNE, pelas regras que impõem, esperando que possam ir ao oral e num próximo ato eleitoral se faça uma reflexão séria sobre a forma como estes debates são organizados.

Um tema, porventura, que haveremos de voltar aqui na tarde política: eficácia destes debates. Hoje ficámos a saber que há menos espectadores face aos debates das legislativas do ano passado.

Posso só dar uma nota?

Muito rapidamente, Raquel.

Muito rapidamente, só aqui ao tema da Helena Matos. É pena que nós não sejamos alemães, onde se vai assinar um acordo entre o SPD e a CDU, e assim se consegue que o país seja bem governado, não só governado, mas bem governado. É pena que aqui em Portugal não seja assim.

Dá pano pra mangas, haveremos de falar sobre este tema e convidar a Helena Matos, que imagino tenha uma opinião ligeiramente diferente da Raquel Pissis, pelo menos tendo em conta aquela que é a realidade política portuguesa. Fica por aqui a edição de segunda-feira de "You Vence ou Dé?" da tarde política.