Este é o Som do Ivens Oreias das manhãs 360, que também pode acompanhar com imagem através das nossas redes sociais ou pelo site do Observador. Ricardo, esta segunda-feira estão conosco o José Manuel Fernandes e também o Miguel Pinheiro. E a campanha eleitoral está a entrar no segundo dia, mas o mundo ainda está a tentar perceber o que aconteceu na Venezuela e o que pode acontecer a seguir. Paulo, alguma pista?

As pistas são dadas pelo próprio Donald Trump. Uma coisa que nós não podemos acusar o presidente americano é de esconder o jogo ou de esconder as suas intenções ou as motivações daquilo que vai fazendo.

Ele é muito frontal. Parece aqueles concorrentes de reality shows que dizem que são muito frontais e muito diretos, etc.

São eles próprios.

São eles próprios. Donald Trump é ele próprio.

Diz as coisas na cara, certo. Sobre a Venezuela, eu acho que já toda mundo disse o essencial, ou muita gente disse o essencial. De fato, poucos choram a queda de Maduro, um ditador que, no fundo, ele próprio e a sua clica estavam a saquear o país, um país riquíssimo em recursos, como nós sabemos, a começar pelo petróleo, mas que tem uma grande parte da população na pobreza, com uma economia completamente devastada. Portanto, não se chora a queda do ditador. Agora, a forma como ele cai e as motivações que levam Donald Trump a esta intervenção, acho que também ficaram claras da parte da própria comunicação do presidente americano. É o petróleo e depois, a seguir, aparece qualquer coisa sobre a motivação legal, se quisermos, o pretexto legal, narcotráfico, e uma ameaça através do narcotráfico da segurança interna norte-americana, basicamente. Deixando agora o quintal das traseiras dos Estados Unidos e olhando para aquilo que Donald Trump está a dizer sobre outros territórios, e voltou a reafirmá-lo agora este domingo, quando ia no Air Force One a caminho de Washington, porque ele estava na casa de fim de semana.

Mar-a-Lago.

Mar-a-Lago. E ele, sobre a Groenlândia, foi muito claro. Vou citar o que ele disse há poucas horas: "É muito estratégico neste momento. A Groenlândia está totalmente coberta por navios russos e chineses. Precisamos da Groenlândia do ponto de vista de segurança nacional e a Dinamarca não terá condições de pagar por isso." E portanto, cá está, está dito. Por outro lado, também toda mundo diz que Trump não fala só. Fala, mas a seguir cumpre, pratica aquilo que diz. E portanto, a questão agora é o que a União Europeia faz. A NATO, neste campeonato, não conta, porque os Estados Unidos fazem parte da NATO. Portanto, acontecendo uma intervenção militar dos Estados Unidos na Groenlândia, estamos a falar de um conflito entre dois países da NATO. A NATO foi criada para proteger os países da NATO de ameaças externas. Esta é uma ameaça interna. Eu acho que a União Europeia, em termos de defesa e de aparelho militar, está a chegar à verdadeira hora da verdade. Se calhar não foi a Ucrânia, porque ainda podemos olhar para a NATO como contraparte da Rússia. Agora vamos ter que pensar numa União Europeia, sem contar com os Estados Unidos, como é evidente, já fora do âmbito da NATO, se ocorrer alguma agressão militar dos Estados Unidos. O que a União Europeia faz perante uma invasão do seu território àquele que foi, durante largas décadas, a seguir à Segunda Guerra Mundial, o grande aliado político, econômico, militar, de segurança nacional e global que são os Estados Unidos? Eu acho que essa é a grande questão. E talvez a União Europeia pague proximamente, nos próximos tempos, uma letargia absoluta a este nível, uma falta de política, uma falta de visão e o fato de durante várias décadas ter subcontratado a defesa do território aos Estados Unidos. Esses erros estratégicos pagam-se e podemos chegar a esse ponto. A partir daqui, eu não sei, eu não faço ideia, os especialistas em estratégia e em política internacional é que têm que pensar um pouquinho o que pode vir aqui para nosso quintal. A partir daí, já nem estou muito preocupado com a Colômbia, que parece na América Latina é outro país, neste momento, com uma mira apontada à testa por parte da administração norte-americana. Mas eu acho que ou há posições de força que têm que ser vocais e diplomáticas já da União Europeia e devem começar já na forma como se reage à forma como os Estados Unidos intervieram agora na Venezuela, ou então mais vale assinar já uma capitulação, a Dinamarca entregar o território da Groenlândia aos Estados Unidos. Não sei.

Miguel Pinheiro, a Groenlândia pode ser a espécie de um momento da verdade para a União Europeia?

Pois, o problema aqui é nesta reorganização da ordem mundial, por assim dizer, o problema é não se conhecerem as regras. Porque tem que haver regras mínimas para as pessoas pelo menos saberem com o que contam. Olhando para o que Trump tem dito sobre a Colômbia, antes sobre a Venezuela, agora sobre a Colômbia e sobre a Groenlândia. Olhando para a Venezuela, qual é o problema? É termos uma ditadura? É ser uma ditadura horrível, que de fato levou à fuga Ao êxodo, ao exílio de milhões de venezuelanos que levou à miséria e à perseguição política. O problema é ser uma ditadura? Não pode haver ditaduras, é isso? Certo, muito bem. Mas a Colômbia tem eleições. As pessoas podem não gostar do atual presidente colombiano, e aliás, o poder colombiano envolveu-se, este presidente e todo o seu grupo mais restrito, envolveu-se em escândalos de corrupção enormes. Tudo aquilo está podre, mas a eleição deste presidente foi reconhecida pela União Europeia, foi reconhecida pelos Estados Unidos. Não houve nenhum tipo de ilegitimidade na eleição do atual presidente. E aliás, vamos ter eleições este ano, em maio, na Colômbia. O atual presidente nem sequer se pode recandidatar constitucionalmente e, portanto, o que nós temos na Colômbia é, politicamente, uma democracia funcional. Podemos dizer que o poder político está minado pelo tráfico de droga. Enfim, nós já tivemos presidentes colombianos muito corajosos contra o tráfico de droga. Portanto, qual é o ponto que leva a uma intervenção? É ter uma ditadura. Ok, se vocês são os ditadores, têm um problema. Parece que não, porque na Colômbia não temos isso. Muito bem, então qual é o problema? É o tráfico de droga. Se vocês têm um país onde existe uma fortíssima presença de grupos narcotraficantes e se vocês não conseguem pôr ordem nisso, então têm um problema. É isso? Bem, a Gronelândia não está tomada por bandos de narcotraficantes. Também não é uma ditadura. A Dinamarca também não é uma ditadura e por isso não é ser uma ditadura, não é estar tomado por narcotraficantes. Quais são as regras para todos nos entendermos e sabermos com o que contamos, o que leva a uma intervenção militar dos Estados Unidos que provoque a saída de um chefe de Estado ou mesmo uma anexação? Quais são as regras? Porque, de facto, neste momento temos uma grande incerteza e, além disso, para aquilo que conta para nós, portugueses, já agora, porque quando as coisas se passam ali no Caribe, Caraíbas e tal, ali nuns países também da América Latina, nós podemos sempre dizer: "Isso não é connosco". Aqui, de facto, não. A Dinamarca, além de ser um país da NATO, é um país da União Europeia e por isso isso já começa a ser muito connosco. Já não é uma questão teórica, já não estamos a falar de coisas que se passam na América Latina ou no Médio Oriente ou no Afeganistão, assim em sítios distantes. Não, é connosco. E por isso, muito rapidamente, isto pode ser connosco e temos que saber o que vamos fazer. Dá uma sensação que não estamos lá. Ainda não sabemos o que vamos fazer. Mas acima de tudo, esta falta de regras nesta nova ordem mundial provoca uma insegurança muito grande e as pessoas não sabem o que têm de fazer para evitar serem invadidas.

Queres dar uma nota, Miguel?

Dou um cinco a esta forma de viver, quer dizer, isto não conduz a nada de bom, como é evidente.

Paulo, a tua nota.

Posso dar um sete, além de acompanhar aquilo que o Miguel disse também. No fundo, ao preço que a União Europeia começa a pagar por um adormecimento em várias áreas fundamentais, como é a defesa, durante as últimas décadas. Isso paga-se mais tarde ou mais cedo.

Pronto, aqui motivos de preocupação. O José Manuel Fernandes vai dedicar o tema no Contracorrente e terá seguramente mais tempo até para desenvolver algumas destas inquietações. Para já, José Manuel, centras-te na campanha para as presidenciais. Começou ontem, está muito no início. O que vais aqui já encontrando digno de destaque?

Bem, eu não estou muito de acordo com aquilo que o Miguel e o Paulo disseram relativamente ao perigo para a Gronelândia. Acho que são situações completamente diferentes e não são palavras do Trump para levar em consideração da mesma forma, sobretudo se olharmos para aquilo que é a equipa que, por exemplo, levou a cabo esta operação na Venezuela. Mas enfim, falaremos disso depois.

Sobre isso, Deus Nosso Senhor te oiça.

Não, quer dizer, e já agora, de passagem, dizer que uma coisa é o Trump querer ficar com a Gronelândia, outra coisa é a Dinamarca tratar de alguns problemas que há na Gronelândia e que não estão a ser de facto tratados, nisso o Trump tem razão. Quando digo problemas, tem a ver com o controle do Ártico, que é de facto uma zona de disputa com os russos e os chineses, e se acha que aquilo é uma zona neutra, não é. Não é, de facto. Mas enfim.

Tu achas bem, é isso?

Hã?

Então parece-te bem.

Não, acho que não é uma zona neutra, a Gronelândia não é uma zona neutra.

Não, eu não estou a dizer isso. Estou a dizer que te parece bem, então.

E quem lá está tem que tratar.

Não, claro, mas é que me parece bem.

Não.

Não estão a tratar, portanto, tem que ir para lá quem trate. Pronto, é isso, só estou a perceber.

A Dinamarca já vendeu territórios aos Estados Unidos no passado. E, portanto, se quiser fazer, pode fazê-lo. Vende uma parte de nova.

Penso que a França também. Muitos países venderam.

Sim, muitos países venderam, mas estamos a falar de compras recentes. Estamos a falar de compras recentes, quer dizer, os Estados Unidos Muitas vezes fazem a oferta e este compra, como se sabe, e às vezes compram e outras vezes não compram.

Parece ser já aquilo que o Trump está a fazer à Groenlândia, é uma oferta de compra, mas tudo bem.

Uma OPA.

Não, por acaso foi o que ele começou por fazer. É uma oferta de compra Trump.

E quando não queres vender, o que acontece?

Hã? O quê?

Quando não queres vender, o que acontece? Quando não queres vender, o que acontece?

Não há nenhum porta-aviões a caminho da Groenlândia que eu saiba.

Calma. Não sei.

E não há nenhuma task force identificada às Caraíbas naquela zona.

Mas há um enviado especial, já foi criado um enviado especial e o vice-presidente dos Estados Unidos foi visitar...

Por acaso é uma pessoa que a Vitor referiu, vem de um dos estados mais quentes dos Estados Unidos, acho que nem sabe bem o que é a neve.

E o vice-presidente dos Estados Unidos foi visitar uma base lá na Groenlândia. Não foi?

A base que está na Groenlândia deriva de um acordo dos Estados Unidos com a Dinamarca.

Claro. Tal como utilizam as Lajes, por exemplo, também.

Quer dizer, também podem visitar as Lajes.

Claro.

Será que o tema vai entrar na campanha eleitoral, cá entre os candidatos? Sei não.

O quê? A base das Lajes? Vender os Açores? A Groenlândia, não sei.

Mas a geopolítica atual.

Entrou um bocadinho no princípio, mas não sei se é um tema que vá pegar destaque. As pessoas estão com outras preocupações e desse ponto de vista, esta primeira semana de campanha eleitoral eu não achei particularmente rica. Já se percebeu que vamos ter muitos apelos ao voto útil. Não sei se vão funcionar. É mais fácil funcionar o apelo ao voto útil de António José Seguro do que os apelos ao voto útil de Marques Mendes. A não ser que Marques Mendes consiga demonstrar que António José Seguro estar na segunda volta é um grande perigo. Não foi essa que era a lógica de ontem. A lógica de ontem era haver voto útil contra os populistas. Mas contra os populistas, por quê? Quem é que pode ajudar os populistas? Enfim, pareceu um pouco confuso o apelo de ontem, mas creio que já está dado o tom da campanha do ponto de vista daquilo que vão ser a tentativa de mobilizar os eleitores para irem votar no próximo dia 18. Não sei se é a coisa mais entusiasmante em termos de uma campanha eleitoral discutirmos o voto útil. Sem dúvida que vai haver muita gente com essa preocupação, mas acho que isso é mais válido, como eu disse, para a mobilização de eleitores à esquerda do que para a mobilização dos grandes eleitores do centro, que são aqueles que acabam por determinar tudo. E talvez tenha algum peso entre aqueles eleitores que pensam até à última hora na utilidade do seu voto, mas que são eleitores mais sofisticados, digamos assim, para o eleitor, para uma grande massa, que vota mais com o coração do que propriamente com cálculos desse gênero. Suspeito que o esforço de Marques Mendes não é muito eficaz. Portanto, eu não gostei particularmente deste arranque da campanha eleitoral, também não me pareceu que haja grande entusiasmo aí nas ruas. Portanto, para já, vou ficar por um nove para o arranque da campanha eleitoral, que me pareceu ser um pouquinho chocho. Está um bocado frio, mas não sei se justifica tanta falta de inspiração.

Já agora, um tema em termos midiáticos, a Venezuela, queira-se ou não, vai tirar, já tirou muito espaço à campanha eleitoral.

Sim, graças a Deus. Basta olhar para as capas dos jornais. A campanha eleitoral praticamente não está nas primeiras páginas. O arranque não se deu por isso.

Graças a Deus, Bruno, porque também achas que está a ser um arranque chocho?

Sim, porque os candidatos são muitos e são fracos. Olhando para eleições presidenciais anteriores, não há um que se destaque. É tudo gama média e baixa. Não há candidatos muito fortes a representar as suas respectivas áreas políticas, à exceção de André Ventura, que representa a sua área política, mas sabemos que está aqui para ocupar algum espaço, não perder o comboio mediático, que é o que ele quer dominar, é um conjunto de candidatos objetivamente fraco. E isso vê-se precisamente nos apelos ao voto útil. Ninguém apelaria ao voto útil se os candidatos mais fortes conseguissem convencer, de uma forma relativamente fácil, os seus respectivos eleitorados. Quando temos Luís Montenegro e Marques Mendes, por arrasto, a fazer o apelo ao voto útil, alertando contra os perigos de se ter dois candidatos populistas, já é precisa aqui uma ginástica, um contorcionismo de apelo ao voto útil que revela a dificuldade que, neste caso, Marques Mendes tem tido para se impor como um bom candidato da sua área.

Normalmente, este tipo de apelos é feito no fim da campanha, não no arranque.

E isso é outro sintoma do significado deste apelo no que diz sobre os candidatos, a valia dos candidatos e a capacidade destes candidatos mobilizarem ou não os seus respectivos eleitorados. Eu percebo melhor o apelo ao voto útil em António José Seguro, porque à esquerda existem ainda mais três candidatos e estão todos na cauda desta corrida, o que justificaria e justifica, quanto a mim, um apelo ao voto útil, mas é mais difícil perceber o apelo ao voto útil em Marques Mendes tão antecipadamente ou logo no início da campanha eleitoral, a não ser pelas dificuldades que Marques Mendes também tem tido nos últimos tempos e por não conseguir convencer o seu eleitorado. Mas a minha análise vai para a generalidade ou a totalidade dos candidatos, que me parece realmente incapaz de mobilizar as pessoas. Vamos ter ainda uma campanha que vai durar muito tempo. Já passamos pelos debates, por entrevistas e agora vamos ter a campanha eleitoral.

A pré-campanha tem sido muito grande.

Mas olha, Carla

Deixa-me só acrescentar: o apelo ao voto útil é tão antigo como o mundo. Aliás, uma das frases mais conhecidas na história política portuguesa sobre o voto útil era de Adriano Moreira, que então líder do CDS, dizia: "O voto útil só é útil para quem o pede." E estava a referir-se ao apelo ao voto útil de quem? Cavaco Silva. Do PS em relação ao CDS, certamente. De Cavaco Silva quando atropelou o CDS na sua primeira maioria absoluta. Cavaco Silva não conseguia mobilizar os eleitores da direita, apelou ao voto útil porque era incapaz de mobilizar os eleitores de direita. Não, apelou ao voto útil porque de fato é uma das armas políticas mais poderosas que existe em eleições, nomeadamente em eleições como esta, de grande incerteza. Há uma enorme incerteza e é nessas alturas que o apelo ao voto útil é mais eficaz. Miguel, eu estou de acordo contigo, só que o apelo ao voto útil de António José Seguro percebe-se, para que não haja dois candidatos de direita na segunda volta. O apelo ao voto útil de Cavaco Silva era óbvio, era dizer: "Eu quero a maioria para governar." Portanto, tem uma maioria para governar e há uma utilidade prática nisto. O apelo ao voto útil de Marques Mendes é mais difícil de perceber. É voto útil para quê, exatamente? Não é muito claro esse apelo. Basicamente, ele está a tentar com esse apelo tirar votos ao Cotrim Figueiredo, mas o Cotrim Figueiredo não é o populista que ele está a acusar de ser perigoso na segunda volta. É ali uma parte um bocado difícil de definir. Pois, mas a divisão literada entre o Cotrim e Marques Mendes pode beneficiar obviamente os tais candidatos e de quem se aproveita. Sim, mas neste momento parece beneficiar sobretudo António José Seguro, já não é o almirante. Claro. O que eu acho é que o apelo ao voto útil agora, nestas circunstâncias e para Marques Mendes, denota uma grande falta de outros argumentos. Ou seja, aquilo que nas legislativas é aquela reta final do estamos próximos de uma maioria absoluta, ou pelo menos há essa convicção, e falta-nos aqui dois, ou três, ou quatro pontos percentuais que são essenciais. Aqui parece ser um argumento central da campanha. Aqui parece que é o central. Não é o adicional. Não, são duas coisas diferentes. Uma coisa é o apelo ao voto útil quando tu estás muito perto, já estás a ganhar e estás muito perto de uma vitória. Então tens o apelo ao voto útil pela positiva, por assim dizer. O esticão final. Outra coisa é o apelo ao voto útil pela negativa, que é cuidado, porque se não houver uma concentração de voto num determinado candidato, aquilo que vocês vão ter no dia seguinte às eleições é um resultado que não vos agrada, uma espécie de apelo ao voto útil pela negativa. Em termos de eficácia, ambos podem ser eficazes. Aqui o apelo ao voto útil de António José Seguro tem a ver com a presença da esquerda na segunda volta. O apelo ao voto útil de Marques Mendes tem a ver com o teres na segunda volta aquilo que ele chamará uma direita previsível e conhecida, uma parte muito substancial da direita neste momento ainda, as coisas podem mudar. Amanhã a direita toda pode ser André Ventura. Pode acontecer, com certeza. Podemos chegar a esse ponto. Neste momento, ainda não é assim. E por isso, sim, o apelo de Luís Montenegro e de Marques Mendes é que a direita representada numa segunda volta não seja apenas André Ventura. A mim parece-me uma coisa clara, que é se o único representante da direita na segunda volta for André Ventura, a direita tem um problema. É esta a argumentação de Marques Mendes e de Luís Montenegro. A mim parece-me fácil de compreender.

Bruno, o José Manuel deu um nove à campanha.

Eu vou dar um sete a esta ilusão de abundância, com muitos candidatos, uma mesa repleta de candidatos, mas em que nenhum parece prometer grande satisfação. E é um problema que eu acho que tem a ver com a qualidade intrínseca dos candidatos.

É um problema à partida, é um sete então. Paulo, quer deixar uma nota?

Muito breve. Uma curiosidade e uma aposta, ainda sobre a Venezuela. O documento de acusação federal do Estado dos Unidos contra Maduro tem 25 páginas e pode ser descarregado numa pesquisa no Google. Isto é ironia, não é uma coisa substancial sobre sistemas de justiça, mas em Portugal 25 páginas não costumam chegar sequer para que magistrados e advogados deem os bons dias à plateia ou aos destinatários dos documentos que escrevem. A segunda, que é uma aposta, eu aposto que vamos conhecer o desfecho do julgamento de Maduro antes do de Sócrates. E portanto se houver disponíveis para apostar no almoço.

Essa é capaz de ser fácil.

Mas é o quê?

E o Venceré regressa mais logo na tarde política. Numa versão alargada que começa, como sempre, a seguir ao jornal das 18h. Esta segunda-feira dão notas o António Costa e a Raquel Abrucassys. Assim que acabar o E o Venceré chega o Alberto Gonçalves para mais um Ideias Feitas.