Arranca mais um E o Vencedor É, onde todos os dias pontuamos os vencedores da atualidade de zero a 20. Hoje, para escolher os vencedores, temos Pedro Benevides, jornalista da TVI CNN Portugal, e também Mafalda Pratas Fernandes, colunista do Observador. A moderação é do jornalista André Maia.

Ora bom dia. Pedro Benevides, Mafalda Pratas Fernandes, como estão? Bem-vindos a mais um E o Vencedor É. Hoje vamos falar dos incêndios, vamos falar também do orçamento do Estado, de Maria Luísa Albuquerque, mas começamos precisamente pelos fogos, até porque hoje há 12 manifestações marcadas um pouco por todo o país, protestos contra os incêndios da última semana. E começo por ti, Pedro Benevides, estás aqui conosco em estúdio. Queres falar sobre os incêndios que fustigaram Portugal na última semana? Há uma pergunta que se tem feito muitas vezes, que é se finalmente já aprendemos alguma coisa desde 2017, desde os fogos de Pedrógão, desde os fogos de outubro de 2017 também. Achas que continuamos a acreditar em soluções mágicas para os incêndios ou verdadeiramente aprendemos alguma coisa com isto?

Olha, eu acho que há aqui um problema, sendo que eu faço aqui já o disclaimer, e isto pode surpreender muitos ouvintes, mas eu não sou um especialista em incêndios florestais. As pessoas podem ouvir-me e pensar: "Ah, qualquer assunto que ele vá falar, ele provavelmente é especialista", mas neste caso concreto, não sou.

Que é um problema também, diria eu. Acho que temos demasiados especialistas.

É exatamente aí que eu queria chegar, que é: eu não sou especialista, mas ao longo dos anos, e sobretudo em anos mais trágicos, felizmente, apesar de tudo, 2024 não se compara com 2017. Mas em termos de área ardida, nós já conseguimos em apenas uma semana dar um salto gigante em termos de área ardida. Portanto, mais de 90% do total de área ardida em Portugal neste ano ardeu na última semana, é uma coisa colossal. E de cada vez que acontece isto, nós temos sempre vários especialistas, cada um da sua área de especialização, a apontar soluções que têm a ver com a forma como se faz o planeamento e o ordenamento do território, como se pode fazer uma atitude de prevenção, como se pode responsabilizar os proprietários das terras, como se pode afastar certas pessoas de determinadas áreas que são mais suscetíveis aos incêndios, como se pode aumentar as penas para os incendiários, como se houvesse aqui uma série de soluções que não são pensadas em conjunto e que são sempre atiradas para cima da fogueira, agora não querendo fazer aqui uma comparação infeliz, mas foi a palavra que me veio de facto à cabeça nesse momento. Portanto, há aqui um lado emocional. E eu citaria as palavras que ontem ouvia de Jaime Marta Soares. Já agora, ontem houve o funeral dos três bombeiros de Oliveirinha.

Esteve lá Marcelo Rebelo de Sousa também.

Esteve lá Marcelo Rebelo de Sousa e esteve lá o poder político em peso, e eu acho que esteve bem, no sentido em que isto é um problema nacional, é uma tragédia nacional. Também não vamos dramatizar excessivamente no sentido em que não é apenas um caso português. Isto é uma coisa que acontece, nós vemos por todas as partes do mundo, os Estados Unidos, a Austrália, a Grécia.

No Brasil, estão a fazer exatamente as mesmas questões, é impressionante. Também com manifestações e com as mesmas questões estruturais que falamos aqui.

Porque a natureza é o que é e, portanto, por muito que tentemos-

Anda que seja uma floresta diferente.

Exatamente. Por muito que tentemos também que o homem consiga controlar tudo, há coisas que não vai conseguir controlar. Mas de facto, em Portugal temos problemas que não estão resolvidos. E desse funeral de ontem, eu destacaria duas coisas. Primeiro, a importância do Estado português estar ali representado, e a segunda, o Estado português estar ali representado, mas de boca fechada, porque o que nós temos ouvido também são titulares de pastas com responsabilidade, do primeiro-ministro à ministra da Administração Interna, que ou não sabem exatamente o que estão a dizer ou estão a aproveitar uma situação para fazer discursos com calculismo político que me parece francamente de mau gosto. E portanto, ontem houve silêncio, até o presidente da República. Houve um silêncio generalizado e isso é bom.

Eu acho que é subsunir até o presidente da República.

Que às vezes também tem tendência para dizer coisas que não são as melhores num determinado contexto. E o Jaime Marta Soares falava e apelava a um entendimento de regime para se enfrentar este problema. Ele, que foi uma voz sempre muito polêmica ao longo destas últimas décadas, até me pareceu bastante sério ontem na proposta que fazia. Não sei exatamente em que moldes é que esse acordo de regime deve ser feito e não sei sequer se isso não é apenas uma frase só para acrescentar mais uns pauzinhos naquilo que já está a arder. Mas ele lembrava exatamente os fogos de 2017, dizendo que ele próprio já tinha alertado que esta situação se iria repetir se nada de muito estrutural fosse feito. Eu não sei se foi feito ou não foi feito, mas eu destacava essa declaração de Jaime Marta Soares, porque me pareceu sensata e pareceu-me equilibrada no meio deste silêncio, o que é de elogiar. Por outro lado, e por contraste, temos o nosso bombeiro de serviço. Ele até costuma ser considerado um incendiário político, que é André Ventura, mas ontem armou-se em bombeiro e escreveu o seguinte no Twitter: "Quando os reclusos trabalharem a limpar matas e os incendiários forem considerados terroristas, vamos ter menos 90% de incêndios em Portugal. Tenha certeza disso." Pronto, temos aqui um especialista, aparentemente, que eu também não conhecia, que André Ventura tivesse essa área de conhecimento.

Especialista em sensações. São uma sensação.

Sensações e até equações, porque ele já sabe que fazendo estas duas coisas muito simples, 90% dos incêndios deixam de acontecer.

Pedro, e quem é o teu vencedor?

O meu vencedor é Jaime Marta Soares pela sensatez, por ter falado, embora com a subtileza que se pedia no contexto em que estava, e é claramente André Ventura, porque andamos aqui a discutir isto há décadas e aparentemente há aqui uma solução muito fácil. Portanto, é bom que o poder político possa pôr os ouvidos nisso.

E que nota dás?

Um 13 à Jaime Marta Soares, vou dar um 16 a André Ventura e vou dar um 20 a Pedro Mota, que é um usuário do Twitter e que respondeu a este comentário de André Ventura da seguinte forma: "Parece aquele comentário de tasco entre um fino e um Estremoz". Eu acho que este comentário merece a nota máxima.

Pedro Mota, com a nota 20, aqui a aparecer no "e o vencedor é". Ora, vamos à Mafalda Pratas Fernandes. Mafalda, bem-vinda também, bom dia.

Bom dia.

Também acredito eu, posso estar agora a cometer um erro, também não é especialista em incêndios.

Não.

Mas és cientista política e gostava, nesse sentido, de perguntar se para ti, tal como disse agora o Pedro Benevides, se realmente os atores políticos são daqueles que saem pior na fotografia aqui, mais pelas declarações do que propriamente pelo resto.

Sim, eu acho que as declarações não são muito felizes e soam sempre um bocadinho ao mesmo sempre que acontecem anos de grandes incêndios florestais. Eu acho que aqui o que há a destacar, para além de simplesmente dizer que aquelas declarações a dizer que ouvimos há anos e anos, que a culpa são de eucaliptos, que a culpa são de madeireiros, esse tipo de declarações um bocadinho simplistas, que acho que não ajudam o debate. Temos alguns especialistas em floresta, não eu, não o Pedro Benevides, mas que de facto são muito interessantes e deviam ser ouvidos. Mas eu vou falar mais da minha área, que é política, e eu creio que aqui o mais interessante, de facto, é chegarmos à conclusão que isto simplesmente é uma área que para o governo, qualquer que seja o governo, qualquer que seja a cor política, não é uma área que valha a pena investir, especialmente se considerarmos todas as áreas que os governos têm em mão, e tantos problemas que têm em áreas como saúde, educação, justiça, etc. Este tipo de problemas da administração interna, administração florestal, que são muito dependentes de alguma sorte, porque se calha estar num ano com condições climatéricas que levam a mais ou menos incêndios, e o que eu sinto é que os governos acabam por apostar numa lotaria em que esperam que não aconteça nada de mais, e no final do verão podem arrumar o assunto.

Certo.

Porque de facto se o Estado não tem, e parece não ter capacidade para resolver e para investir dinheiro público em problemas que têm atenção mediática todo o ano, como é o caso da saúde e da educação, então muito menos ainda tem para este tipo de problemas que são esporádicos, e que a maior parte das pessoas acaba por se esquecer quando não acontecem, quando não estamos em verões mais mortíferos ou com mais área ardida. E portanto, o que eu acho que acaba aqui por também acontecer é os governos sentem que não há qualquer benefício político, eleitoral, mediático em de facto levar e concretizar reformas florestais e até pagar alguns custos, quer de investimento, quer até às vezes custos com proprietários pequenos ou grandes de florestas, com câmaras municipais. Há uma série de estruturas que dá trabalho, e que se calhar muitas vezes implica criar conflitos que não vale a pena para um benefício político que pra maior parte dos governos é muito reduzido.

Mafalda, deixa-me perguntar-te, porque dizias que a parte da reforma não é propriamente uma estratégia que dê votos. Mas, por exemplo, aquele discurso de Luís Montenegro de ir atrás de quem praticou estes atos, esse lado achas que já tem essa componente mais eleitoralista, por exemplo?

Sim, acho que tem a componente mais eleitoralista, embora, como eu disse, acho que isso é um bocadinho irrealista.

E mais fácil.

Exatamente, muito mais fácil. Acaba por pôr a culpa em poucos indivíduos que são maus, e retira a culpa do Estado, quer do planeamento do território, quer da própria segurança, quer dos próprios meios de combate e da falta de investimento em meios de combate. E de facto, isso é o discurso mais fácil quando acontece um ano pior, de sacar esse discurso da manga e dizê-lo, e depois esperar que nos anos seguintes nada de mais aconteça e possamos não fazer nada e adiar para o próximo governo ficar com a batata quente.

E quem é o teu vencedor?

Sim, acho que não há vencedores nesta matéria. Acho que não há grandes vencedores, nem as populações, nem os bombeiros, nem os próprios portugueses. E portanto, os meus derrotados são os governos sucessivos, mas principalmente os governos dos últimos anos, neste caso os governos de António Costa e agora de Luís Montenegro, apesar do Luís Montenegro estar há muito pouco tempo em funções, mas essas declarações também não foram muito felizes.

E a cultura é a mesma, na verdade, olhando para estas declarações, a cultura é parecida.

Claro, e portanto eu vou dar um sete, se calhar até devia ser seis, porque de facto acho que simplesmente o que podemos apostar é que não vai mudar nada e se calhar daqui a uns anos estaremos aqui a ter a mesma discussão.

Ora vamos acelerar e vamos até o orçamento do Estado. Pedro Benevides, esta semana tivemos as míticas Fontes de Belém a indicar que, em princípio, se o orçamento do Estado for chumbado, que Marcelo Rebelo de Sousa quererá dissolver novamente o Parlamento, avançar pra eleições, ou seja, no fundo, ser coerente, entre aspas, com aquilo que tem feito nas últimas ocasiões. Gostava de perguntar, tendo em conta isso, tendo em conta essa pressão, entre aspas, que vem de Belém, se achas que há aqui uma maior disponibilidade para haver cedências no orçamento do Estado

Pelo menos foi isso que nós ouvimos ontem. Eu acho que é de saudar a clarificação que o Presidente da República fez, ou seja, pôs em cima da mesa exatamente qual é a consequência de não haver um orçamento do Estado e, portanto, isso põe todos os atores políticos relevantes que vão ter uma palavra a dizer sobre isso, com a certeza de que aquilo que decidirem fazer ou tem de estar muito bem fundamentado para os eleitores, ou tem de evitar, se não quiserem ir pra eleições, essa circunstância. Portanto, foi bom que Marcelo Rebelo de Sousa tenha posto as cartas na mesa e foi bom ouvir ontem o ministro dos Assuntos Parlamentares a admitir que o governo está disponível para negociar e ceder. E quando eu digo: foi bom, é mais simbólico do que prático, no sentido em que eu confesso que o assunto do orçamento do Estado é um assunto que me aborrece um bocadinho, porque nós na verdade estamos todos aqui a discutir há semanas as condições de negociação de um documento que até ver ninguém conhece, a não ser quem o estiver a preparar e mesmo dentro do governo eu duvido que alguém tenha um conhecimento profundo daquilo que lá está. Mas estamos a discutir muito condições de negociação. Cada uma das partes tem posto em cima da mesa quais são as suas condições de negociação e normalmente, à portuguesa, aquilo que se faz não é onde é que eu estou disposto a ceder ou onde é que eu estou disposto a ouvir a outra parte, é sobretudo aquilo que pra mim é inaceitável. E então, cada uma das partes, quer o governo, quer a oposição, em particular o Partido Socialista, que é justa ou injustamente sobre o Partido Socialista, que mais recaem os holofotes nesta matéria, têm dito aquilo que não estão disponíveis para fazer. Depois deste aviso do Presidente da República, ontem ouvimos um membro do governo usar a palavra ceder. Por que isso é importante? Porque o governo também não tem uma situação no Parlamento confortável o suficiente para aparecer com exigências intransponíveis. Isso não faz qualquer sentido e duvido que, do ponto de vista eleitoral, conseguisse capitalizar o que quer que fosse se aparecesse na mesa das negociações com esta atitude. Dizer que o governo está disposto a ceder, contudo, não quer dizer rigorosamente nada. Como eu dizia, é mais simbólico do que outra coisa, porque normalmente o que se faz a seguir, e foi exatamente isso que o ministro ontem fez, foi dizer: "Bom, é claro que as pessoas têm de perceber que não se pode desvirtuar aquilo que é a política deste governo." E essa frase em si dá pra tudo. Dá para dizer: "Sim, sim, nós estamos disponíveis para ceder, desde que não queiram que nós façamos essas cedências em áreas que pra nós são fundamentais e foram essas que foram sufragadas pelos portugueses e por isso é que nós somos governo hoje." É um bom argumento, mas também não é um argumento espetacular para uma negociação séria. Ainda assim, usar a palavra ceder, o governo dizer: "Estamos disponíveis para ceder", pode significar que há aqui um espírito de compromisso. Vamos ver se é um espírito de compromisso de mera encenação, face àquilo que está em cima da mesa, que é a convocação de eleições sem um orçamento, ou se há, de fato, uma abertura, porque o governo entende que é mais útil, até pra sua estratégia política, manter-se em funções durante mais tempo e não ir já pra eleições e depois logo se verá o que é que vai acontecer. Falta ver o que é que o Partido Socialista vai dizer e como é que vai reagir a isto, mas ainda assim, como eu dizia, é um assunto que me aborrece tremendamente, porque nós continuamos todos aqui a navegar, usando aquela expressão que costuma dizer, a navegar na maionese.

Mas quem é que te está a aborrecer mais o suficiente para ser o vencedor?

Eu ia dizer que quem me está a aborrecer mais somos nós próprios jornalistas, porque nós estamos viciados nisto e isso é daqueles temas de bolha que as pessoas estão na sua vida, não fazem ideia o que é que está no orçamento do Estado e veem aqui os intervenientes políticos todos aqui discutindo uns com os outros. Acho que a última coisa que os eleitores querem agora é que os chatem com eleições novamente. O governo está a governar, o país está a andar, é o que interessa. Vamos apagar os incêndios e vamos concentrar-nos naquilo que são os verdadeiros problemas e não andar aqui a falar de problemas que neste momento não têm nenhuma expressão física sequer. Mas eu diria que o ministro dos Assuntos Parlamentares, por ter feito estas declarações, eu não vou ser muito generoso, contrariamente àquilo que é a minha doutrina, como tu sabes, mas eu não vou ser muito generoso, porque eu não sei o que é que aquelas declarações querem efetivamente dizer na prática, mas eu vou dar um 13.

Nota 13 e vamos avançar até à Comissão Europeia e Mafalda Pratas Fernandes, queres falar sobre Maria Luísa Albuquerque? Ora, já sabemos qual é a pasta que vai ter a antiga ministra das Finanças. Vai ficar com a pasta dos Serviços Financeiros, Poupança e União dos Investimentos. Achas que lhe assenta que nem uma luva, a Maria Luísa Albuquerque?

Bem, isso é uma pergunta um bocadinho difícil de responder, porque a verdade é que tendo em conta-

É um hábito.

Exato. Porque tendo em conta a sua experiência profissional, é sem dúvida uma pasta de que terá conhecimentos, certamente terá mais conhecimentos sobre essa área do que muitas outras áreas que lhe podiam ter calhado. No entanto, isso é precisamente o que muita gente diz, e eu creio que neste caso têm razão em questionar isso, precisamente por alguma dessa experiência profissional. Não falo obviamente da experiência de governo, que isso neste caso é uma experiência profissional relevante e positiva, poderá haver alguns conflitos de interesse, em ir regular e supervisionar, digamos assim, e criar novas práticas, nova legislação numa área onde tem tido tantos contactos passados e tanta experiência profissional passada. E portanto, esses próprios conflitos de interesse, a meu ver, serão muito provavelmente questionados pelo Parlamento Europeu e não me parece nada óbvio que consiga ser nomeada e conseguir essa aprovação no Parlamento Europeu. Portanto, teremos de esperar para ver se conseguirá ser, de fato, nomeada Isso não conseguirá aqui um problema, se nomeia outra pessoa pra mesma pasta, o que a Ursula von der Leyen faz, e esse risco haverá. O que eu queria dizer também, pra além desta questão dos conflitos de interesse, são duas ou três coisas. A primeira é que eu creio que aquele tipo de discurso que se ouviu muito quando soubemos que o nome escolhido para a comissão ainda antes da pasta era Maria Luís Albuquerque, mas ainda esta semana voltamos também a ouvir um bocadinho isso, que é a ideia de que a maior crítica, e esta crítica obviamente proveniente grande parte da esquerda, foi que ela foi o rosto da Troika, que foi a ministra das finanças. Eu creio que não faz sentido este tipo de crítica passado 10 anos do fim da intervenção da Troika em Portugal e, de facto, a verdade é que todos sabemos que foram momentos muito difíceis e que muito provavelmente qualquer outro ministro teria feito um trabalho muito semelhante na aplicação do programa de intervenção da Troika. Não falo da regulação bancária e esse tipo de coisas, porque isso, de facto, não sabemos como teria sido outro ministro. E finalmente, eu queria também aqui dizer uma coisa que é, por outro lado, se agora critiquei a oposição, também vou criticar aqui um bocadinho a área política do governo, que se vangloria imenso de dizer que isto é uma área muito importante. Ora vamos ver aqui uma coisa. É evidente que todas as áreas são importantes. Nós não vamos dizer que a ciência não é importante, que foi a pasta do Carlos Moedas, Ciência e Inovação, não vamos dizer que a coesão não é importante, não vamos dizer que o Mediterrâneo não é importante, todas as áreas são importantes. Agora, acho que há aqui duas coisas, que em primeiro lugar, é evidente, olhando pra estrutura da comissão, que não é por acaso que estão lá 27 cadeiras. Estão lá 27 cadeiras porque são necessárias 27 pastas para que todos os membros da União Europeia estejam representados no executivo da União Europeia. E portanto, a escolha dessas 27 pastas, obviamente, terão de ser não só negociadas entre os países, mas também os próprios temas das pastas terão de ser sempre feitos de modo que essa coesão e que todos os membros da União Europeia estejam mais ou menos contentes com o que lhes calhou, etc. Mas olhando pra estrutura de poder da Comissão Europeia, e o Politico teve esta semana um gráfico que mostrava isso mesmo, os serviços financeiros não estão entre as pastas que estão mais acima na hierarquia. Digamos que a pasta mais importante nesta área será mais uma pasta orçamental que não calhou a Maria Luísa Albuquerque, calhou ao irlandês. E portanto, eu creio que também não vale a pena estarmos aqui a dizer que esta pasta é importantíssima.

Mas é uma pasta vencedora, Mafalda? Se é que me entendes o que eu quero saber agora.

Sim, exatamente, queres saber a nota. A pasta é evidentemente muito importante, passe o pleonasmo, mas de facto creio que é uma pasta importante. O plano Draghi veio dizer que uma certa integração no mercado de capitais era muito importante. Agora, não sabemos se tem o capital político para fazer alguma coisa e se a própria tem ausência de conflitos de interesse.

Essa aí parece-me a questão mais difícil de Maria Luísa Albuquerque. Eu não sou tão pessimista quanto a Mafalda, porque também me parece que as perspectivas de Portugal relativamente à importância da pasta que lhe iriam ser atribuídas eram limitadas, tendo em conta que Portugal tem agora o presidente do Conselho Europeu, portanto, não faria sentido que na Comissão Europeia fosse dada uma pasta de grande peso. Eu penso que Maria Luísa Albuquerque, que apesar de tudo, se conseguir cumprir este processo, agora vai ser grelhada no Parlamento Europeu sobre as eventuais incompatibilidades e sobre o seu passado, etc. Mas se passar, eu acho que ela vai ter até uma vice-presidência, o que simbolicamente é o que é. Embora eu ache que a questão da união bancária e do mercado de capitais é uma questão que está a ser discutida basicamente desde a grande crise financeira, desde ali dos finais dos anos 2008, 2009, nunca se conseguiu dar passos em frente. Von der Leyen quer, de facto, que esse processo fique fechado e atribuiu essa responsabilidade a Maria Luísa Albuquerque, que de facto também não sei se ela politicamente vai ter essa capacidade. Mas eu diria que não sou tão pessimista, apesar de tudo, com a pasta que foi atribuída a Portugal. Não sei se é apenas uma pasta decorativa, não creio que seja, mas também obviamente não tem a importância que outras pastas têm, sobretudo no funcionamento da própria União Europeia, mas também não faria sentido que Portugal tivesse uma pasta dessas. Mafalda, isso significa que dás que nota?

Eu vou dar um nove pelo seguinte: porque eu não creio que a pasta seja decorativa. Aliás, acho que nenhum dos temas é decorativo, mas este em concreto certeza que não é, é um tema muito importante. O que eu creio é que, por um lado, há a questão dos conflitos de interesses, que não sei se vai conseguir passar a aprovação do Parlamento Europeu, e isso é uma coisa que ainda está em aberto e, portanto, por isso não dou positiva, mas, por outro lado, também é uma nota que revela alguma incerteza, porque não sei se tem a capacidade política para fazer o melhor possível nesta pasta. Não ela em concreto, mas é uma área muito difícil de conseguir concretizar alguma coisa. Há muitos interesses nacionais que não querem essa união de capitais e, portanto, acho que não dependerá só dela, dependerá de von der Leyen, dependerá dos vários executivos nacionais e, portanto, está tudo em aberto.

Ora, terminamos com esta nota, nota nove. Pra você é sempre uma nota 20, Pedro Benvidos, Mafalda Pratas Fernandes, muito obrigado por terem estado connosco. Já sabe que o Vencedora regressa amanhã, já no horário de semana, depois das 20h35. Obrigado, até pra semana.