Este é o "E o Vencedor É" das manhãs 360. Até perto das nove damos notas aos protagonistas da atualidade e pra isso, Carla, esta quinta-feira estão conosco a Helena Matos e também o Miguel Santos Carrapatoso.

E hoje é inevitável olharmos para a greve geral e o impacto que pode ter. Miguel Santos Carrapatoso, vai ser importante chegar ao fim do dia e fazer um balanço da adesão à greve?

Será seguramente importante para quem fez a greve e para o governo. É naturalmente uma tentativa de demonstração de força dos sindicatos e também do governo, que acredita convictamente que tem e vai ter a opinião pública do lado dele. É um jogo arriscado por parte do Luís Montenegro e da equipe do governo, que acha que no final do dia as pessoas que sofreram com o impacto da greve vão penalizar os sindicatos e estar ainda mais do lado do governo e da reforma laboral que está a tentar preparar. É essa, pelo menos, a convicção do Luís Montenegro. Isto é um jogo arriscado, como em qualquer greve geral. Ainda assim, houve aquela sondagem publicada no Diário de Notícias, que dava conta de um apoio maioritário dos inquiridos à greve, mas com uma nuance interessante e que o governo tem utilizado para justificar o porquê desta greve vir a ter um impacto limitado, que era a questão dos mais jovens. Ou seja, entre os mais jovens havia menos adesão à greve. E o governo está muito focado aí, a achar que esta reforma laboral que está a preparar vai, sobretudo, responder aos desafios que os mais jovens enfrentam ao entrar no mercado laboral. Portanto, há aqui uma tentativa de, acho que a melhor expressão é, um braço de ferro entre governo e sindicatos, entre governo e oposição política. O governo acha que tem a opinião pública do lado dele. Acha também que esta greve vai reforçar as razões e a pertinência desta reforma laboral. Veremos, vai ser difícil apurar já hoje isso, mas sim, se a greve tiver uma forte adesão, poderá ser um primeiro sinal para Luís Montenegro de que é preciso, pelo menos, ceder em algumas matérias.

Por muito, Paulo, que o governo ou o Luís Montenegro vá desvalorizando esta greve.

Sim, faz parte das regras do jogo. Os governos desvalorizam.

Há uma coreografia para o dia a dia.

Sem dúvida, e isso reflete-se logo nos números que vão sendo seguramente avançados ao longo do dia. Não sei se o governo, já houve governos que fizeram isso, não entraram na guerra de números.

Sim, já houve.

Porque, por regra, andamos os governos a dizer que a adesão foi 10% e os sindicatos a falarem na casa dos 80, 90%. É um clássico. Os sindicatos já estão a avançar com esses números. A UGT eu li aqui que espera uma adesão entre 55 e 80%. Depois nunca se sabe qual é a base em que se fazem estas contas. É em relação aos trabalhadores todos do país, estes 50, 80%? Isso é absolutamente irrealista. Nem há entidades que aderem à greve, as empresas não aderem à greve ou os serviços públicos não aderem à greve.

Os cafés não aderem à greve.

Sim, mas para se fazer a conta, tipo, naquela entidade houve uma adesão à greve de X% quando alguém faz greve. Enfim, a guerra de números vai sempre assim. A melhor maneira de fazer isto, já agora, se quiséssemos ser rigorosos, era daqui a dois ou três meses ir ver os recibos ordenados dessa gente toda, porque basicamente o dia de greve é descontado.

Sim.

E portanto aí via-se. Podia haver aqui algumas baixas, pelo menos, pessoas que não foram trabalhar, não porque fizeram greve, mas de qualquer maneira isso também seria residual. Mas nós não temos esse hábito de ser rigorosos, nem a posteriori.

Mas temos uma perceção do país, por onde andamos.

Sim, sem dúvida. Que às vezes basta também. Numa escola, não é preciso faltar toda gente para que a escola feche. Nós sabemos que há mínimos, como é evidente, para os estabelecimentos abrirem, basta não haver pessoal auxiliar, por exemplo, e os professores podem lá estar todos, que não há aulas na mesma. E faz sentido que assim seja. Mas lá está, isso não quer dizer que todos os funcionários trabalhadores daquela entidade fizeram. Mas não interessa. A greve é geral e o geral aqui, qual é a diferença entre aquilo que é uma certa normalidade em Portugal? É, de facto, a adesão da UGT e a convocatória da UGT, que às vezes, ao longo deste conflito, até acaba por ter um discurso um pouco mais duro do que a CGTP. Vejo aqui, por exemplo, que a UGT já admite, estou a ler aqui no Expresso, uma segunda greve geral, que é uma coisa que nem a CGTP se atreve, neste momento, a verbalizar de alguma maneira. E portanto, há aqui também uma competição, obviamente, não diria pela liderança do movimento sindical, a CGTP tem grande vantagem a esse nível, mas há uma prova de vida, de alguma maneira, da UGT também.

Até porque a UGT vem de uma coisa muito tormentosa, que foi a relação do seu antigo secretário-geral com António Costa, que era péssimo.

Certo.

Ou de António Costa, que o seu antigo secretário-geral era mais nesse sentido. A UGT foi muito menosprezada durante a geringonça, tornou-se irrelevante e quase que inconveniente e portanto, neste momento, está aqui em luta pela sua afirmação. Tem só de ter em conta, na minha opinião, uma coisa, que é aqueles números que o Carrapatoso aqui referia dos jovens. Ou seja, a CGTP é uma central profundamente envelhecida, como tudo que tem a ver com o Partido Comunista, muito desatenta às novas realidades do trabalho.

É isso.

E há um campo à espera

Da UGT, que são os trabalhadores mais jovens das novas formas de trabalho. Isto é o que eu acho.

Não da UGT ou de outros movimentos sindicais que venham a aparecer. Nós em tempos tivemos o Chega com ambições de fazer uma central sindical.

E depois há aqui outros assuntos, que são as comissões de trabalhadores que são sempre retidas. Mas acho que realmente há isso. Eu acho que a UGT tem um campo à espera. Quero olhar para ele e não fazer de conta.

E no fundo, afirmar-se também, de alguma maneira. Eu acho que esta greve geral está a servir para a UGT se afirmar como força muito relevante.

Mas há só tática? Porque estamos aqui a falar em posicionamentos.

Sim, muita tática.

Ou há medidas que de fato mobilizam os trabalhadores?

Não, há qualquer coisa, independentemente. Vamos lá ver. Muitas das medidas que estão previstas na revisão laboral foram, de alguma forma, no início, logo a questão da amamentação, a questão da parentalidade, não é desvirtuadas de propósito, mas são difíceis de entender o mecanismo jurídico que o governo colocou em cima da mesa. Nalguns casos, o resultado daquilo tudo até é mais benéfico para o trabalhador. Não só é difícil explicar isto, como é fácil, de alguma maneira, olhar para as mudanças propostas e ver ali perdas de direitos. Depois há outras áreas em que obviamente o governo quer flexibilizar, mas isso é a marca política e ideológica de um governo do PSD e do CDS, tal como a marca de um governo do PS mais à esquerda seria outra. E portanto, a sociedade também vive um bocadinho do posicionamento nestes equilíbrios. Isto é, o modelo de trabalho e de garantia no trabalho à esquerda tem uma série de equilíbrios e à direita também tem equilíbrios. Parece que é tudo desfavorável, mas não. Se nós formos para um ponto extremo, por exemplo, os Estados Unidos, em que não há basicamente segurança no trabalho, não se pode dizer. A precariedade é toda a gente. É uma forma de equilíbrio, porque lá as empresas despedem quando querem, mas por isso contratam muito mais. E a taxa de desemprego nos Estados Unidos não é historicamente mais alta do que é na Europa, por exemplo, que tem sistemas de proteção social, nem os níveis de vida médios nos Estados Unidos são mais baixos do que na Europa. E a produtividade é muito mais elevada nos Estados Unidos. Ou seja, são pontos de equilíbrio que as sociedades com vantagens e inconvenientes. Obviamente, para o modelo europeu, para um país europeu, olhar para o modelo americano é um horror. Aquela coisa da pessoa chega num dia e diz: "Olha, estás despedido". É assim.

E sai com a caixa de cartão.

Sai com a caixa de cartão, com as fotografias do cão e do gato e dos filhos e do cônjuge. E lá vai a vida dele. Provavelmente no dia seguinte já tem outro emprego. Porque na lógica da empresa, se não tiver problemas a despedir, também não tem problemas a contratar. Isto é, nunca fica com custos fixos que depois sejam difíceis de pagar quando a economia ou a atividade da empresa vira. E portanto, são pontos de equilíbrio. Obviamente, para Portugal é impensável um equilíbrio desse e portanto andamos um bocadinho aqui a jogar nos pontos de equilíbrio mais para a direita ou mais para a esquerda. O que eu acho agora desta greve geral, além de ter a UGT, obviamente, e isso dá-lhe um peso e uma representatividade importante, eu olho com uma certa pena para a nossa incapacidade de estabelecer um contrato social e de trabalho que seja duradouro, seja com governos mais à esquerda ou mais à direita. Os países que deram saltos no crescimento econômico, na produtividade, de alguma forma encontraram no mundo laboral formas também de se entenderem. Falamos da Alemanha no pós-guerra, falamos da Irlanda mais recentemente, ou seja, a guerra laboral não é uma questão de permanente fricção.

Mas aí estás a falar de um peso muito superior das comissões de trabalhadores que fazem lá.

Na participação das empresas.

E nota que em Portugal os sindicatos têm uma péssima relação com as comissões de trabalhadores.

Que por sua vez, têm péssima relação com os conselhos de administração.

E agora que as comissões de trabalhadores tenham má relação com os conselhos de administração, eu acho que faz parte da vida das empresas. É claro que se conseguirem chegar a soluções negociadas, será melhor. Mas eu acho que aquilo que acontece é que os sindicatos estão muito desligados do mundo do trabalho.

Ou defendem mundos de trabalho que já não existem, de alguma maneira. Ficaram presos no passado.

Isto é muito fechado.

E alguns empresários também, atenção.

Sim, claro. Mas os empresários ficam muito desligados, as empresas vão à falência, não é?

Sim, de alguma maneira.

A coisa resolve-se. Eles estão muito fechados no universo. Os sindicatos é um universo muito pouco escrutinado, com dirigentes muito anquilosados, também eles muito desligados do mundo do trabalho. Há pessoas, não sei se essa prática se mantém hoje ou não, passam de uns sindicatos para os outros, federações, confederações, aquele universo todo, é um mundo muito fechado.

E são braços dos partidos, de alguma maneira.

E são eficazes naquilo a que se propõem, que era defender os trabalhadores. Eu lá que eles sejam braços armados dos partidos, não me incomoda nada. O que me incomoda é que acabem a tornar-se inoperacionais.

A questão de incomodar ou não estarem ligados a partidos, é que também ficam reféns. A ação fica refém da atividade dos seus partidos. O que é pena, de facto, é que olhando para isto, eu acho que a grande questão desta greve geral é: é um ponto de chegada ou é um ponto de partida? É um ponto de chegada num conflito que agora De alguma forma acaba aqui, o governo lá fará a sua proposta de lei laboral, que é aprovada no Parlamento, em princípio, e pronto, o protesto está feito e entra em vigor, ou é um ponto de partida para aquilo que vai ser uma contestação maior e permanente nos próximos anos, dois ou três anos.

Miguel Santos Carrapatooso, o Paulo dizia aqui que com alguma normalidade isto passará no Parlamento. Passará. Temos o PS contra, o governo vai ter que negociar com o Chega?

Vai ter que negociar com o Chega, seguramente. E o Chega e André Ventura têm se mantido relativamente ambíguos em relação a esta reforma laboral, o que pode no futuro levantar alguns problemas. Ou seja, sabemos quais são as intenções do governo, sabemos que o Chega também tem um discurso no sentido de flexibilizar o mercado de trabalho, mas sabemos também que André Ventura não gosta exatamente de ir contra a opinião popular, se quisermos. Portanto, vai tentar perceber para que lado sopra o vento.

O dia de hoje vai ser importante também.

Exatamente. E se de repente perceber que há uma forte contestação ou uma contestação generalizada a esta reforma de lei, esta reforma laboral pode, naturalmente, criar aqui um engodo e pode criar dificuldades ao governo. O Paulo falava e usou uma expressão muito interessante, que é se isto é um ponto de chegada ou um ponto de partida. E eu acho que é um bocadinho esta a dúvida que existe no governo, ou seja, se vai enfrentar meses e meses de contestação ou se ainda é possível tentar minimizar os estragos e chegar a pelo menos a um semiacordo com a UGT em sede de concertação social. E vamos ver o que de fato o governo e a UGT conseguem fazer, porque é diferente chegar a um parlamento com um acordo em sede de concertação social ou chegar sem nada. E, portanto, também isso vai começar a ser testado hoje, depois desta greve geral. Os sinais que o governo e que Luís Montenegro têm transmitido é que são também eles um bocadinho ambíguos. Por um lado, temos o primeiro-ministro a criticar abertamente a UGT, depois temos num dia o primeiro-ministro a apelar à negociação, a receber o secretário-geral da Central Sindical. Depois temos ainda um primeiro-ministro que na véspera da greve geral diz que Portugal está no topo da Europa e do mundo. Parece-me haver um excesso de confiança que pode trazer maus resultados ao governo e era importante que houvesse pelo menos um descer à realidade e perceber que as decisões têm custos. E tomar uma decisão contra ou sem mostrar provas de haver pelo menos uma abertura ao diálogo com a UGT, não digo já um acordo, mas uma abertura ao diálogo com a UGT, isso pode traduzir-se num processo negocial no Parlamento muito mais difícil.

A tua nota, Miguel.

Vou dar um 10, mesmo para reforçar esta minha ideia de que hoje pode ser um teste às águas em que o governo se vai mover nos próximos tempos.

E depois o ponteiro há de virar por aí. Paulo, a tua nota.

Eu dou um seis à nossa sociedade, incapacidade coletiva, de alguma maneira. No fundo, fazer pactos que tenham obviamente vantagens para os dois lados, que estabeleçam um terreno comum a médio e longo prazo para as regras laborais, que podem ser mais flexíveis, mas depois com perspectivas de salários mais elevados e com avaliações ao longo do caminho.

Um seis por isso. Helena Matos, vamos ainda às novas regras para o crédito malparado. O que se passa?

Olha, é o seguinte: eu tenho hoje no Contracorrente a questão da greve geral, da mudança da lei laboral e, portanto, não irei por aí. Agora, eu acho que, em primeiro lugar, isto foi apresentado pelo Banco de Portugal. Presumo que tudo isto já terá começado, a preparação desta nova legislação já terá começado até com o anterior governador, portanto, isto não tem necessariamente a ver com Álvaro Santos Pereira, mas é uma boa iniciativa do Banco de Portugal. Eu acho que é uma boa iniciativa. O que isto quer dizer? Os bancos têm, infelizmente para eles e para quem passa por essa experiência, crédito malparado, portanto, fazem empréstimos e depois as pessoas não conseguem assumir essas responsabilidades. Eu acho também que às vezes fazem esses empréstimos com muita leviandade, nomeadamente na parte do consumo. Bem, mas essa é outra conversa, que agora não é para aqui o caso chamado. E o que acontece é que vendem. Vendem esses créditos malparados. Há empresas, fundos, que se dedicam, compram por atacado esses créditos e depois vão tentar recuperá-los. Vão tentar que as pessoas lhes paguem a eles. Ora, o que é esta legislação? Basicamente, podemos falar aqui de alguma expressão que talvez sirva para perceber melhor aquela espécie de cobrança tipo cobrador do FRAC. Só que o facto de uma pessoa dever e não estar a cumprir com o contrato de empréstimo que fez, claramente, coloca-o numa posição em que ele tem que ser confrontado com as obrigações que não está a cumprir, mas não faz dele uma pessoa sem direitos. E o que acontece é que quando se vendem estes créditos malparados, em primeiro lugar, as pessoas, os devedores, no caso, muitas vezes só sabiam muito depois e agora há um prazo. Eles têm que saber, num prazo de 10 dias, que a dívida, a sua dívida, aquela dívida que eles não estão a conseguir cumprir, foi vendida. E depois, note-se, quando nós fazemos um empréstimo, assumimos que o pagamos em prestações. O que acontece é que quando os créditos malparados são vendidos a essas empresas que se dedicam a recuperar créditos considerados perdidos pelos bancos Essas empresas querem o pagamento, exigem o pagamento, geralmente apenas numa prestação. Para lá da questão dos juros, depois podia também falar. Sobretudo quando estamos a falar de empréstimos para casas, uma coisa é as pessoas perderem o carro ou perderem uma coisa qualquer que compraram. Agora, quando estamos a falar de casas, isto é particularmente complicado, porque, como é óbvio, se uma pessoa já não consegue pagar a prestação do empréstimo da casa, menos ainda conseguirá pagar o empréstimo todo de uma vez. E isso agora também terá acabado. Para além da obrigatoriedade de notificar o devedor da mudança do crédito no prazo de 10 dias, temos aqui como principal novidade, e na minha opinião positiva, a possibilidade de retomar o pagamento das prestações. Claro, com as penalizações, já se sabe essas coisas todas, mas retomar o pagamento das prestações. Isto nos empréstimos das casas pode fazer toda a diferença. Pode fazer a diferença entre perder completamente a casa ou conseguir, com esforço, certamente, voltar ao pagamento das prestações. E aquilo que, ao que parece, acontecia neste momento era um vazio legal. Eu não sei como é que num país que tem tanta lei, tanta leizinha, tanta alínea, tanto item, há vazio legal. Eu pensava que não era possível haver vazio legal, porque tanta lei, como é que é possível haver vazio legal? Mas havia, sim, um vazio legal que permitia ao credor, à tal empresa que tinha comprado os empréstimos dados como perdidos pelos bancos, exigir a liquidação total da dívida no pagamento. E isso agora acabou. A mim parece-me que é de saudar esta alteração. Ela veio do Banco de Portugal, uma entidade da qual nós muitas vezes temos tido algumas críticas. Presumo que o preenchimento de um vazio legal desta natureza se deverá também ao anterior governador ou atual governador. Seja como for, eu acho que o Banco de Portugal fez muito bem, porque este vazio legal não era bem vazio legal, era um inferno.

E com consequências pessoais que podem ser muito dramáticas.

Há pessoas que não cumprem por razões fúteis, por patetice, mas a maior parte das pessoas, sobretudo no empréstimo de uma casa, querem cumprir. Razões várias podem levá-las a isso. Dizem que é a última coisa que as pessoas deixam de pagar. É a última coisa. Quando há dificuldades. Vejo isto como francamente positivo. Eu habitualmente não dou notas tão altas, mas acho que vou dar um 17 a esta medida do Banco de Portugal. E só não dou o 20 porque tenho dúvidas ainda ali sobre o vazio legal, o que é que lá terá ficado. O que será que agora se tem de fazer para o vazio legal?

Para algum vazio que ficou.

Para algum vaziozinho que tenha ficado. Mas aquelas pessoas que estavam ali com algum vazio no estômago, não serem capazes de pagar a prestação da casa, penso que será uma notícia.

Fica então aqui uma nota muito positiva, ainda por cima vindo da Helena Matos, mesmo muito positiva.

Vocês não concordam com a minha nota? Vocês estão contra a minha nota. Não, ótimo, 17, mas ainda te vale 34.

E o Venceré regressa mais logo na tarde política. Começa a seguir ao jornal das 18h. Esta quinta-feira dão notas a Judite França, o Alexandre Borges e o Pedro Benefices.