"O Evento do Dia" na Rádio Observador, hoje com Judite França, Raquel Caciz e Nuno Gonçalo Poças. Temos de falar da greve geral agendada para 11 de dezembro. Nuno Gonçalo Poças, já não havia uma greve geral há 12 anos. Estavas com saudades?

Também há 12 anos que o PSD não estava no governo.

Encontras aí uma relação?

Não há uma relação, é factual. Pode haver aqui um argumento ao contrário, que é: quando a esquerda governa, não é necessário fazer greves gerais, porque as coisas estão tão bem e a Julie Andrews volta a saltar pelos prados, portanto não há problema nenhum. Mas sim, é capaz de haver uma relação qualquer. Em primeiro lugar, eu vou contestar o conceito de greve geral, porque tenho uma leve suspeita de que provavelmente será uma greve da função pública, do setor empresarial do Estado.

Dos transportes.

Transportes, hospitais, etc. Não é propriamente o conceito.

Junta as duas centrais sindicais.

Sim, mas as duas centrais sindicais hoje em dia representam que porcentagem de trabalhadores? Quantos trabalhadores portugueses é que estão sindicalizados? Acho que não chega a 8%. É um em cada 13 ou 14, uma coisa assim. Eu acho que aqui há várias conclusões ou vários trabalhos em que todas as partes se deveriam envolver. O governo, naturalmente, porque tem a obrigação de ouvir os parceiros e melhorar o que tiver pra melhorar na proposta. Mas os sindicatos também têm muita coisa em que pensar sobre o seu papel. Estão, na verdade, a tentar fazer uma prova de vida, que é legítima, mas depois, em bom rigor, se nós olharmos para o resultado final de tudo isto, será que a greve geral vai produzir alguns resultados? Eu tenho visto muito pouca discussão. Eu próprio tenho alguma dificuldade, porque não li sequer o projeto. Tenho ouvido mais ou menos algumas coisas que estão em cima da mesa, algumas delas não me agradam, outras também já vi que não agradam muita gente e também não me chocam assim tanto. Ou seja, como todos os pacotes laborais, como se chamam, há sempre uma série de coisas que podem ser melhoradas e pode haver consensos. Em 2012, houve uma grande reforma laboral que foi bastante consensualizada e a UGT até esteve por dentro. Portanto, até vou dar de barato aqui que o governo possa não estar propriamente a fazer idealmente o seu papel, pelo menos essa central sindical, de não trazer, talvez como devia, pra cima da mesa. Mas eu acho que é mais isso, isto é uma guerra política. Tem-se discutido muito pouco a substância das propostas e eu acho que isso talvez seja o mais preocupante. Há greve ou não, é um bocado indiferente.

Essa greve geral terá alguma adesão, mesmo em termos da opinião pública, a quem não está sindicalizado, a quem não está envolvido, ou será uma coisa muito de guerra político-partidária?

Obviamente que há aqui um lado político-partidário nesta greve, e que aproveita muito ao Partido Comunista, que precisa de fazer aqui uma prova de vida, e em parte ao Partido Socialista, que depois de se ter abstido no orçamento e de provavelmente não ir criar crises neste processo orçamental, também faz aqui uma prova de vida. E depois, claro que há sempre o argumento: "Ah, mas o PSD e os TSD também estão na UGT." É verdade, e portanto, como também estão sindicalizados, esta greve, tenha ou não tenha resultados, a eles fica-lhes sempre bem ir atrás. Agora, terá resultado? Eu acho que se tiver resultado nos transportes, vai sempre ter resultado, porque vai prejudicar a vida generalizada à maior parte das pessoas que provavelmente não irão fazer greve, mas que veem a sua vida dificultada pra se deslocarem para os seus locais de trabalho. Agora, o que eu acho que também vale a pena dizer aqui, o que me parece é que Luís Montenegro tem um modelo na política, já percebemos, que é Cavaco Silva. E faz muita questão em falar desse modelo e em dizer que é o seu exemplo. Mas eu acho que este governo está a crescer um governo cavaquista para os pequeninos. Cavaco Silva teve greves gerais? Teve. Teve alguns confrontos com vários setores corporativos, mas conseguiu, e ele gaba-se muito disso, fazer quase sempre acordos, assinar acordos sociais, incluindo, penso eu, um ou dois com a CGTP, que é uma coisa praticamente impossível. Porque por trás daquele ar de rigoroso e de quem tinha um programa pra cumprir e de quem queria ser reformista, e num certo sentido, olhamos agora pra trás e percebemos que o foi, de fato, nalgumas coisas, havia ali experiência política e habilidade política. Isto que o Nuno disse, e que eu repito, é por si próprio sintomático. Nós não sabemos, pra além daquilo que são os relatos de algumas forças políticas e de algumas pessoas com interesses políticos, exatamente o que é que está em causa nesta reforma laboral e quais são as suas virtualidades. Eu ainda não ouvi a ministra falar disso, eu ainda não ouvi ninguém do governo falar disso. E portanto, falar disso, explicar às pessoas: estamos aqui a propor estas alterações e por quê? Isso nós ainda não ouvimos do lado do governo.

Mas, Esdite, o governo não entrou aqui um pouquinho a pés juntos? Eu não quero usar o argumento de "estava a pedi-las", mas não entrou aqui um pouquinho a pés juntos?

Entrou a pés juntos. A ministra devia ter tido outra postura inicial quando foi para debater a questão. Agora, o primeiro-ministro, depois de ter dito que a greve estava ao serviço dos partidos, veio dizer que não há uma proposta final, há um anteprojeto e que, portanto, todos os intervenientes da concertação social ainda podem ajudar a modificar esta legislação. A verdade é que se isto é assim, então há margem para negociar. E de facto, percebe-se que a CGTP e a UGT, por razões diferentes, tenham que fazer o tal sinal de: "Ei, estamos aqui e estamos ativos." Mas objetivamente, é preciso perceber se há ou não há margem para negociar, porque se houver margem para negociar e tivermos uma greve geral, vai ser muito difícil de explicar às pessoas porque é que há uma greve geral se ainda podiam negociar. Eu acho que é preciso ser sério o suficiente para não convocar uma greve quando é possível fazer alterações à legislação. É disso que eu estou à espera de saber.

A dúvida que eu levantava aqui é se esta greve terá adesão popular.

Depende. Eu acho que as pessoas ainda não perceberam qual é a ideia, qual é a intenção.

Eu acho que é isso. As pessoas têm visto uma série de coisas e por causa do subsídio pela perda estacional e não sei o quê. Tem havido uma série de coisas que têm indignado um pouco mais, mas ninguém sabe ao certo o que está em cima da mesa. Fala-se das coisas dos contratos a prazo. Ninguém explicou, portanto, ninguém sabe ao certo o que se passa. Dou de barato que os sindicatos saibam e que não gostem. A questão é o resto das pessoas. Eu acho que nós já há um ano tivemos aqui esta conversa. Na altura, falava-se das greves à sexta-feira. Eu desta vez consigo quase perceber porque é que vai haver uma greve. Há um ano não sabia de tudo, já me perdia no meio daquilo. Às tantas, não sei porque estão a fazer greve. Uma coisa genérica de melhores condições. Tudo bem. Eu acho que esta é um pouco a mesma coisa. A posição parece que ainda vai no adro e de repente marca-se uma greve geral como se não houvesse capacidade, como se estivesse fechado. Não sei, acho que é um pouco incompreensível e eu acho que, como a Raquel há bocado estava a dizer, o objetivo da greve não é prejudicar as pessoas. Mas eu acho que cada vez mais gente, também porque estão menos sindicalizados e, portanto, menos partidários do sindicalismo, vou usar essa expressão. Sentem-se mais prejudicados por isso, que às tantas ninguém sabe porque é que está a haver greve. É mais uma.

Isto pode afastar ainda mais as pessoas do sindicalismo? Ou seja, há aqui uma certa sensação de banalização.

Sim, mas eu insisto num ponto. Eu acho que o governo, e aqui não é só uma questão desta greve, aproveito a boleia para falar do que se irá provavelmente passar na saúde e do que se irá tentar fazer na saúde, e também uma notícia de hoje, que é este pedido muito original da audição do presidente do Tribunal Constitucional no âmbito da discussão orçamental, porque desde agosto não recebe uma resposta do primeiro-ministro. E um governo tem que ter habilidade política e não pode deixar que isto aconteça. Eu acho que não se percebendo bem a razão desta greve geral e achando todos nós agora que ainda há espaço para negociar e, portanto, que isto não faz sentido, acho que o governo deveria ter antecipado esta tentativa e deveria ter sabido, pelo menos, ter do seu lado ou pelo menos do lado negocial, a UGT.

Já vamos voltar para a segunda parte de "E o Vencedor É?". Ainda queremos falar de cartazes polêmicos, da ponta aérea de há 50 anos e do caso da BBC. Aproveito ainda para dizer que amanhã Jorge Pinto, candidato presidencial, estará aqui na Rádio Observador, num "Sob Escuta" especial, às 9:00, logo ali a seguir ao jornal das 9:00, primeira da série de entrevistas aos candidatos presidenciais que vamos ter aqui na Rádio Observador. Voltamos já. Arranca agora a segunda parte de "E o Vencedor É?" e a conversa estava tão boa na primeira parte que ficaram por dar as notas à greve geral. Raquel Mucaz, tens uma nota?

Dou um oito ao governo pela sua incapacidade política.

Nuno?

É um oito para o governo e um oito para os sindicatos.

Esdite?

Eu vou alinhar pelo oito para os sindicatos.

Esdite, vou continuar contigo. Queres falar dos cartazes?

Quero falar dos cartazes.

Ainda os cartazes?

Ainda, porque entretanto ficou a saber-se que o tribunal vai julgar a ação contra os cartazes de André Ventura, aqueles que falam da comunidade cigana e que dizem que os ciganos têm de cumprir a lei. Ficou marcado para dia 27, audiência no Palácio da Justiça. Isto porque há seis membros da comunidade que tinham apresentado uma ação judicial contra André Ventura, especificamente, exigindo que os cartazes sejam retirados. Já aqui uma vez falamos sobre isso e eu sou muito pela liberdade de expressão e acho que não é ultrapassado nenhum limite. É de muito mau gosto, obviamente, este e o outro também é de mau gosto, mas eu tenho muita dificuldade.

O outro está a ser investigado, o do Bangladesh, está a ser investigado pelo Ministério Público por eventual crime de ódio.

Exatamente. Coisa que não aconteceu neste, o que é curioso. Mas eu acho que há aqui espaço para a liberdade de expressão e, portanto, vamos ver o que é que sai do tribunal. Eu percebo que haja uma estigmatização da comunidade cigana com este cartaz, mas também entendo que é preciso ter muito cuidado com a liberdade de expressão.

Nuno.

Eu concordo aqui genericamente com o que a Judite estava a dizer. Do ponto de vista jurídico, e não conhecendo aqui obviamente os contornos do processo, o julgamento vai ser bastante rápido, já está marcado para dia 27.

Exato, 27/11.

Exato. Não sei até que ponto é que aquilo poderá constituir ou encher-se dos requisitos da prática de um crime qualquer, pelo menos não estou aqui a lembrar-me assim de nenhum. Há essas questões do crime de ódio que ali estão levantadas, mas mesmo isso, eu acho que é mais ou menos consensual que de facto os cartazes são de mau gosto. Mas o mau gosto, infelizmente, é uma coisa que reina e em alguns casos um bocadinho mais ofensivo, noutros menos. Há coisas que chateiam menos, mas o mau gosto as pessoas têm direito a ele. E em bom rigor, obviamente que os cartazes também estão ali no limite da legalidade, porque aquilo que eles tinham lá escrito eram verdades. Se nós conseguirmos ignorar tudo o resto, se no Bangladesh alguém puser um cartaz a dizer: "Isto não é Portugal", não é mentira.

Se calhar ninguém se ofende.

Mais ou menos. O cartaz que diz: "Os ciganos devem cumprir a lei." Sim, é objetivamente factual, só que falta ali o resto da frase, que é os ciganos e toda a gente.

Portanto, o tribunal não te parece uma boa via.

Não, até acho que estas coisas vão acabar por funcionar ao contrário, que é aquilo que o André Ventura já acabou por dizer, que é: agora que sinal é que nós vamos dar? Vamos imaginar que o cartaz dos ciganos tem que ser retirado por causa da queixa de cinco ou seis membros da comunidade cigana. Que sinal é que o Estado está a dar àqueles membros daquela comunidade? Ponto de interrogação. Então quer dizer que não têm de cumprir a lei? É que ele vai transformar tudo isto.

Claro.

E lamento imenso, mas cola com alguma facilidade.

Raquel?

Olha, eu abstenho-me de falar do caso dos cartazes, porque acho que estou a fazer campanha e não me apetece.

Então vamos avançar para o tema que querias trazer hoje ao "Aventura".

Exatamente, venho a propósito.

É o caso da BBC.

É o caso da BBC, que tem sido muito falado, mas só para recordar, a BBC ficou provado que fez, num dos seus programas mais populares, o Panorama, uma truncagem nas declarações ou no comício que Donald Trump fez no célebre dia da invasão do Congresso, do Capitólio, peço desculpa.

Editou aquilo de forma, cortou.

Editou aquilo de forma a que se ficasse a achar que Donald Trump tinha, efetivamente.

Juntou duas frases que tinham mais ou menos uma hora de extensão.

Sim, mas a ideia era levar as pessoas a não terem dúvidas sobre a responsabilidade de Donald Trump naqueles acontecimentos. E eu pego nisto porque a BBC não é uma estação qualquer, é uma estação de televisão que é conhecida no mundo inteiro por ser um exemplo de jornalismo e também de serviço público. E quando chegamos ao ponto da BBC cair, independentemente agora dos apuramentos de responsabilidades, até porque há outros casos anexos a este, não com tanta visibilidade, não sei se a gravidade é menor, mas na visibilidade e o impacto internacional que têm não são os mesmos, isto obriga-nos a fazer uma reflexão. O Ricardo aqui dos três é o que me conhece há mais tempo e eu sempre tive umas opiniões um bocadinho pouco ortodoxas sobre o jornalismo, desde logo com a ideia da isenção, que é uma impossibilidade prática, mas também sobre como é que os meios de comunicação social se devem posicionar. Eu sempre tive a opinião que em Portugal, como noutros países, não vejo nenhum problema e acho até cada vez mais aconselhável que os meios de comunicação social assumam claramente as suas tendências políticas, e isso leva-os a fazer melhor trabalho e não pior trabalho. E por que eu digo isto? Porque eu acho que, infelizmente, e isto também acho que é politicamente incorreto, mas hoje em dia eu olho para o jornalismo que se faz e para o comentariado que se faz e vejo que está tudo transformado em ativistas, porque veem perigos no horizonte e acham que devem usar os meios a que têm acesso, quer os jornalistas, quer os comentadores, quer os que são as duas coisas Para fazer afirmações políticas. Isso corre mal, como estamos a ver. E quando isto chega à BBC, temo que quase que já não tenha salvação possível. Ou seja, é mais importante, na maior parte dos casos, para qualquer comentador, e já há muitos que concordam que as opiniões que emitem só favorecem, por isso é que eu há bocado não quis falar dos cartazes, aquilo que querem combater, mas é quase uma questão de honra, de afirmação própria. E o jornalismo não está cá para isso e, do meu ponto de vista, o comentariado também não está cá para isso. Repito, acho muito razoável e aconselhável que quem está no espaço público assuma a posição que tem. Já agora, aqui toda a gente sabe que eu sou de direita e não sou de esquerda. Sou de direita independente, mas sou de direita e não sou de esquerda. Mas por toda a gente saber isso, isso não me impede de eu ter as minhas opiniões, muitas vezes contrárias ao espaço político que defendo, como aliás já aconteceu aqui na primeira parte deste espaço. E portanto, acho que de facto, quando isto chega à BBC, devíamos todos perceber que isto não é com a BBC, é com todos nós.

Nuno.

Eu estava a me lembrar aqui de um episódio, que não foi na BBC, e tem mais uns anos, talvez mais ou menos desde a última greve geral, que tinha a ver com a expressão, que depois foi usada até à exaustão: colossal aumento de impostos. E, na verdade, aquilo que o Vítor Gaspar tinha dito é que se tinha constatado que havia um desvio colossal e que dará origem a um aumento de impostos.

O Nuno ainda é do tempo da fita, daí este efeito sonoro.

E fiz isto bastante bem.

Muito bem.

Consulto o seu médico ou seu farmacêutico. E isto não é uma coisa de agora, é um bocadinho como quando se anunciavam cortes nas pensões acima de 1.500 € e os telejornais abriam com velhinhos a jogar às cartas no banco de jardim e nós associávamos imediatamente, porque a imagem vende bastante e cola muito mais, aos cortes nas pensões. E depois deu origem a todas aquelas coisas. Eu lembro do Passos Coelho na campanha de 2015, com uma senhora a dizer: "O senhor cortou-me na pensão." E ele: "Mas quanto é que a senhora ganha de reforma?" "Ah, ganho 200 ou 300 €." "Então isso não é verdade. A senhora foi aumentada, não lhe cortaram isso." Isso deu origem até a uma certa psicologia da crise. Mesmo as pessoas que não tinham sofrido alguns cortes ou prejuízos por causa disso, de repente toda a gente achava que sim, porque na televisão havia uma série de gente com belas reformas a dizer que isto assim não podia ser. E isto tem trazido um dano muito grande ao jornalismo em geral. E eu, de resto, sigo aqui mais ou menos a mesma linha da Raquel, embora eu não seja jornalista. E Espanha é um bom exemplo disso, talvez, porque o jornalismo em Espanha é bastante alinhado. Toda a gente sabe ao que vai. O "El País", o "El Mundo", o "ABC", o "La Razón", toda a gente sabe o que está a comprar, toda a gente sabe que aquilo é alinhado, toda a gente sabe que é independente e que é sério. E o jornalismo em Espanha, incluindo em papel, vive dias muito bons.

Julite.

Eu só quero acrescentar uma coisa.

Ainda temos de ir à Ponte Aérea.

Sim, vou ser muito rápida. Acho que a questão da BBC merece uma reflexão e acho que a Raquel fez aqui uma boa reflexão sobre o que se passa no jornalismo, mas gostei de ver a forma rápida como foi tratado e a forma como as mais altas instâncias, que não têm nada a ver com a edição que foi feita, obviamente. Não tem nada a ver no sentido prático, não estiveram ali a cortar aquele som, a editar aquele som. Apresentaram a demissão e eu acho que é isso que se deve fazer numa altura destas.

Eu queria muito falar sobre este tema, mas estou aqui na posição de moderador, portanto.

Não podes discordar de mim.

Vou ter de me calar.

Como tantas outras vezes no passado.

Vamos falar dos 50 anos da Ponte Aérea, porque dia 11 se assinalaram-se os 50 anos da independência de Angola e tu, Nuno Gonçalves Passos, queres falar dos 50 anos da Ponte Aérea.

Sim, eu queria deixar essa nota porque se tem falado bastante e normalmente tem-se politizado bastante todas estas discussões em volta dos 50 anos de, com os 50 anos do 25 de Abril e os 50 anos do 25 de Novembro, que também estão aí agora a chegar. E portanto, agora que nós vamos começar a falar muito sobre isto aqui, mais uma semaninha, uma semaninha e meia, e vamos andar todos outra vez muito zangados uns com os outros a discutir o que é que foi.

O próximo grande tema.

O que é que foi, o que é que não foi, quem é que ganhou, e se o PCP ganhou ou se não ganhou, etc. Eu acho que este tema é bastante relevante e eu queria deixar aqui não uma nota de reflexão, mas um apontamento sobre isso, porque passam agora 50 anos desde o final da Ponte Aérea. Foi um movimento migratório, no fundo, que devolveu a Portugal mais ou menos meio milhão de pessoas em muito pouco tempo. E foram pessoas que viveram com grandes dificuldades naquela altura, muitas delas ficaram com praticamente nada, a viver em condições muito precárias. E ao mesmo tempo foram também essas pessoas, porque vinham de contextos muito diferentes, menos do Portugalinho que nós tínhamos por cá e, portanto, com visões muito mais abertas, mais empreendedoras e mais dinâmicas, que de certo modo, nos últimos 50 anos, também construíram Portugal e tudo aquilo que nós temos em termos de iniciativa privada, empresarial, etc. E ao mesmo tempo foram bastante vilipendiados e ostracizados, etc. E, portanto, eu queria deixar aqui essa nota, antes que o debate todo se polarize na sociedade. Acho que era justo deixar aqui uma homenagem a toda a gente que sofreu naquela altura com isso.

Houve muita gente muito maltratada.

Sim.

Obrigado. Ficamos aqui com esta homenagem de quem voltou há 50 anos, no final deste "E o vencedor é..." em que o moderador foi obrigado a silenciar e não se pronunciar sobre a questão da BBC e do jornalismo. E teria tanto para dizer e coisas tão interessantes.

Inventas um programa só para ti.

Vou criar, vou fazer essa sugestão. "E o vencedor é..." regressa amanhã, depois das 8h30 nas manhãs 360º.