Está no ar o "E o Vencedor é..." das manhãs 360, que pode acompanhar aqui na rádio e em formato vídeo nas redes sociais e no site do Observador. Hoje dão notas o José Manuel Fernandes, o Paulo Ferreira, o Ricardo Conceição e o Miguel Pinheiro. Carla.

José Luís Carneiro quer um acordo estratégico com o governo para o setor da defesa e quer também um grupo de trabalho no Parlamento entre PS e PSD com resultados em três meses. Ricardo Conceição, parece que temos aqui um vencedor, temos aqui um PS na oposição a construir pontes?

Eu diria que sim. Acho que é uma ótima iniciativa do PS e para entender melhor este meu comentário, não dispensa a audição do bom mau vilão anterior, do Miguel Pinheiro. O PS pôs-se de fora e deixou que a questão da imigração fosse dominada pelo Chega e pela AD, deixou para os outros a resolução e a procura de soluções desse problema. Aqui faz exatamente o contrário, dá um passo para falar de uma questão que é uma matéria fundamental para o nosso futuro coletivo próximo, a questão da defesa. E nós não podemos mesmo esquecer que estamos perante uma ameaça e que a defesa é uma matéria fundamental para todos nós. E aqui José Luís Carneiro, ao enviar esta carta e ao propor uma procura de entendimento num período de três meses.

Isto se começasse agora, não, porque há as férias parlamentares, mas isto, em todo caso, já ultrapassa o prazo do orçamento do Estado, portanto o PS quer ter a ver com isso.

Mas é uma questão fundamental que nós temos de decidir como nos posicionamos, o que é que vamos fazer, o que é que queremos fazer. E aqui é óbvio que tem de haver um entendimento entre os maiores partidos. O PS ao dar este passo, retira algum espaço ao Chega, porque senão a decisão poderia ser feita do outro lado. Sozinho, o governo e a AD não têm modo de avançar para algo de mais eficaz, mais concreto. E aqui o PS com o lançamento desta proposta de entendimento na área da defesa, na procura de soluções que consigam vincular os dois grandes partidos, PSD e PS, penso que dá um passo positivo e José Luís Carneiro também consegue aqui outra coisa, que é marcar uma diferença em relação à liderança anterior do Partido Socialista e aposta naquilo que poderemos chamar de uma oposição construtiva. Há quem goste, há quem não goste. Não vou por aí, mas é uma diferença substancial entre o que tínhamos no Partido Socialista e o que temos hoje. Resta saber se também tem apoio dentro do PS suficiente para continuar a seguir esta linha e até se isso lhe trará frutos no futuro. A ver vamos. Para já, parece-me uma boa iniciativa, uma iniciativa positiva e dou desde já um 14 a José Luís Carneiro.

A José Luís Carneiro. José Manuel, isto é a José Luís Carneiro ir a jogo numa matéria que vai dominar a discussão política e os orçamentos, já agora.

De alguma forma é, e acho bastante positivo. Acho que claramente é importante que ele tenha desafiado Luís Montenegro para uma reunião a dois. Estes temas com esta magnitude devem funcionar dessa forma. Habitualmente, em outros países, muito habituados a sistemas de dois grandes partidos, o líder da oposição é sempre chamado para estas alturas. Agora podemos considerar que há alguma dúvida sobre quem é o verdadeiro líder da oposição, mas para todos os efeitos, a expectativa é que, apesar de tudo, Partido Socialista e Partido Social-Democrata continuem a estar presente ou mesmo a liderar os governos nos próximos anos, não desapareçam de um momento para o outro. E desse ponto de vista, se nós queremos ter na área da defesa algo minimamente consistente, que não se altere com a facilidade com que se alteraram acordos, estou-me a recordar de dois, um na área da Justiça e outro para diminuir o IRC, era bom que, ponto um, houvesse conversas, essas conversas fossem a um mais alto nível, que os dois partidos se comprometessem realmente e isso não fosse objeto de imediatas reviravoltas à primeira dificuldade, como já aconteceu no passado. E por fim, eu aqui só tenho uma dúvida. Tenho a dúvida sobre se isto deve acontecer no quadro apenas de um grupo, para além da reunião entre os dois líderes, de um grupo de trabalho no Parlamento, ou se num caso como estes, os dois partidos devam também conversar com discrição, sem ser no Parlamento, onde tudo acontece de portas abertas, como é natural e faz parte das regras. É um tema em que com alguma facilidade surgem argumentações do gênero "queremos manteiga, não canhões" e por isso o Parlamento pode às vezes ser palco de um tipo de política que dificulte um acordo. Enfim, mas estamos muito tempo isso a acontecer.

O Parlamento será sempre chamado, de forma direta ou indireta.

O Parlamento será chamado, quando mais não seja para aprovar os orçamentos.

Para aprovar os orçamentos. Claro

Claro, continuamos a dizer para aprovar os orçamentos, como é óbvio.

Eu acho que para estas coisas serem eficazes, se começas a discussão pelo Parlamento, só vamos ouvir os argumentos que já disseste.

Infelizmente, nós temos um Parlamento que se transformou muitas vezes num circo, onde as pessoas vão lá apenas para dar espetáculo e não para resolver problemas. E por isso eu acho que num caso tão importante e tão sério como estes, ainda bem que começou, ainda bem que a primeira proposta é um encontra dois, na combinação de método. Provavelmente, ter apenas uma comissão no Parlamento é capaz de não chegar. Seja como for, estamos no bom caminho.

Sim, eu acho que esta iniciativa até devia ter partido do próprio governo.

O governo teve reuniões com o PS e com o Chega.

Sobre a matéria da defesa também?

Sobre a matéria da defesa. Aliás, José Luís Carneiro, na carta que o Público hoje revela, diz que Carneiro não sabia de muitos dos compromissos, nomeadamente este do investimento já em 2022.

Claro, daquilo que se soube a propósito da reunião da Cimeira da NATO. E eu acho que é uma ótima ação de José Luís Carneiro, por tudo aquilo que já foi dito. Obviamente que aqui estamos a falar de uma questão absolutamente estratégica, que por regra não divide o PS e o PSD. Estamos a falar da defesa, mas questões de soberania, a União Europeia também, pertença ou não à NATO e de que forma é que estamos na NATO, não costumam dividir PSD e PS, embora muitas vezes os dois partidos se esforçem por arranjar pontos de fricção e de riram um com o outro neste tipo de matérias também. E eu acho que até na sequência disso, e uma vez que estamos a falar em questões absolutamente estratégicas de médio e longuíssimo prazo, investimentos plurianuais. Já agora, na área da defesa, as questões decidem-se a muito longo prazo, desde as encomendas de material de defesa, de planos estratégicos, até por causa do nosso envolvimento na NATO, portanto, não são questões que se definam ano a ano sequer. Eu acho que faz todo sentido que PS e PSD se sentem, que cheguem a um compromisso quadro estratégico para o desenvolvimento e investimento na defesa e que depois, independentemente da rotação no governo, que o cumpram de alguma maneira ou que o apoiem no Parlamento mutuamente. O que tem faltado é este tipo de entendimento sobre matérias em que eles até estão de acordo de uma forma genérica, não é?

Ó Paulo, deixa-me só acrescentar um ponto que eu acho que é um ponto que pode ser importante.

Pode ser, estou a ouvir uma voz de além.

O Miguel Pinheiro quer discordar.

Sou eu. Não é discordar, pelo contrário.

Não, o Miguel Pinheiro é que vai discordar.

Eu é que quero discordar. Eles estão todos muito de acordo. Acabem lá de dar as mãos todos e cantar o "Kumbaya" que eu depois volto.

Está bem, mas há um ponto aí que não sei como é que vai acabar, mas que é importante. Destes 5%, 1,5% são investimentos que não são em armamento, nem em fábricas de munições, hoje também há um título nos jornais sobre fábricas de munições. É estradas e pontes.

Nem em drones. Pode ser também em infraestruturas, não tem obrigatoriamente que ser estradas. Pode ser também em infraestruturas, e nós já sabemos, por exemplo, que a Itália está a tentar colocar nas infraestruturas uma ponte entre a Sicília e a ponta da bota, que é um projeto antigo, que custa muito dinheiro e que nunca foi pra frente. E eu consigo imaginar facilmente algumas daquelas estruturas sobre as quais os nossos dois grandes partidos raramente se entenderam porque andaram sempre à bulha um com o outro. Infraestruturas rodoviárias, Faixa Sim ou Faixa Sardo, Bitola Ibérica ou Bitola Europeia, temas como onde é que ficam os aeroportos, onde é que ficam as bases aéreas. Nós aparentemente não tivemos um aeroporto, a hipótese de Santarém saiu de cima da mesa, porque havia uma base aérea cuja pista não podia mudar de direção. Bem, portanto, há aqui alguns temas que talvez os dois partidos pudessem também conversar, porque 1,5% do orçamento é muito dinheiro. Reparem, é tanto como aquilo que hoje gastamos em defesa, só pra se ter uma ideia. E portanto, haverá aqui margem para poder levar a outras discussões que permitam que alguns daqueles temas, que vão e vêm cada vez que trocam os executivos, tenham margem pra andar. Dito tudo isto, estou muito otimista, nem por isso. Isso talvez esteja mais próximo.

E mesmo que tivesse, vem já aí o Miguel Pinheiro e lá se vai todo o otimismo.

Vamos lá acabar com o Kumbaya.

Não, fico muito feliz de vos ver todos de acordo, mas a mim parece-me que o que José Luís Carneiro está a pedir não é uma reunião e um diálogo com o governo. O que José Luís Carneiro está a pedir é uma reunião e um diálogo que exclua o Chega, que é, de facto, o líder da oposição. O que aconteceu, como estavas a dizer, Carla, é que antes da reunião da NATO, o Luís Montenegro fez uma coisa diferente do que tem existido sempre na democracia portuguesa. O que tem acontecido na democracia portuguesa é que antes de uma reunião dessas, o líder do governo chama o líder da oposição, alternadamente PS e PSD, para se coordenarem em relação àquilo que vai ser dito e defendido nessas reuniões, precisamente porque estes são assuntos estratégicos que se prolongam durante anos e em que tem que haver uma continuidade de políticas. Este ano, ele ao invés de chamar o PS, não chamou o PS, não chamou o líder da oposição, que seria o Chega, apenas, chamou os dois, falou com os dois, porque nós estamos numa situação política diferente em que

Há um líder da oposição que é o Chega, mas temos também o Partido Socialista que historicamente tem sido o segundo maior partido. E isto é bom. É bom que o governo envolva o Chega nestes assuntos, porque nós temos uma grande sorte. Nos partidos de direita radical, nas famílias políticas em que o Chega se integra lá fora, há uma grande divisão. Nós temos, de um lado, partidos putinistas, que estão absolutamente empenhados em reforçar o poder da Rússia e de tudo que seja antidemocracia ocidental e democracias liberais. Temos vários partidos desses: na Hungria, mesmo em Itália, não de Giorgia Meloni, mas de Salvini. Enfim, temos vários casos desses. E depois temos uma segunda corrente que se mantém fiel aos alinhamentos tradicionais das democracias europeias com Estados Unidos, NATO, etc. E pra nossa sorte, o Chega está nesta segunda família, ou seja, o André Ventura nunca teve qualquer declaração vagamente putinista, vagamente hesitante em relação à política externa portuguesa. André Ventura sempre foi muito claro até hoje. NATO, aliança preferencial com os nossos parceiros tradicionais, defesa da Ucrânia. Nisto nunca hesitou. E é bom que isso se mantenha. E a melhor forma disso se manter é envolvê-lo nestes tipos de decisões. Acho que aquilo de que nós não precisamos é de ter o Chega a fazer oposição a este consenso de regime a favor da NATO e das alianças preferenciais com as democracias europeias. E se o governo se fechar com o PS numa sala pra negociar isto e se excluir o Chega, naturalmente que haverá uma tentação de André Ventura de contestar as decisões que forem tomadas neste assunto.

Mas Miguel, o governo vai se fechar em salas consoante a necessidade e consoante a disponibilidade, ou não? Umas vezes será com o Chega, outras vezes não. Com a imigração foi com o Chega, agora com a defesa será com o PS.

Porque na imigração o PS não quis negociar. Claramente andou a fazer de conta. Aqui, nesta área, não. Nesta área é possível ter um consenso alargadíssimo. Mas não é isso que o PS quer. O que o José Luís Carneiro está a dizer é: "Falem-se."

O PS quer tirar espaço. O PS quer claramente tirar espaço do Chega.

O Chega só por birra, mesmo concordando com aquilo que possa ser acordado entre o PS e o PSD, pode colocar-se contra. Mas isso já é uma atitude do Chega. Não, o que eu estou a dizer é que seria errado o governo fazer o que o PS está a pedir, que é falar apenas com os socialistas nesta matéria. O governo deve tentar alargar, já bem basta os partidos que não querem fazer parte desse consenso. Bloco de Esquerda, PCP, nós já sabemos quem é que é contra um reforço da NATO, já sabemos quem é que é contra um reforço de investimento na defesa.

Quem acha que o país até devia sair da NATO.

Claro. Portanto, o governo deve alargar isto o mais possível e sim, tendo nós a sorte de felizmente não termos um partido putinista em Portugal, o governo deve criar as condições pra que isso se mantenha.

Afinal estamos de acordo, doutor.

Não, não estamos de acordo, porque vocês acham que o José Luís Carneiro faz muito bem. Não venham agora com isso.

Ele faz o papel dele.

Não é positivo que o PS, neste caso, o José Luís Carneiro, chegue à frente a dizer: "Estamos aqui, queremos falar convosco sobre isso." Não, porque ele diz: "Queremos falar só convosco." Ele quer um grupo de trabalho exclusivamente PSD e PS, não quer mais ninguém ali. E isso é um erro.

E achas que se o governo ou se o PSD disser: "Sim, senhor, mas a Chega também entra, o PS sai?"

Não, isso agora fica... Ô Paulo, se eu soubesse isso estava a jogar no Totoloto todas as semanas. Se eu soubesse dizer essas coisas. Agora, o que o José Luís Carneiro quer, que é um diálogo exclusivo entre PS e PSD, é mau pro país, é mau pro regime, é mau pro sistema.

Se o governo tiver que escolher um de dois parceiros...

Mas não tem, Paulo.

Não, não tem? Mas o PS pode-

Paulo, podemos ter mais do que um parceiro.

Não, claro, mas o PS pode-

Vamos retirar esta frase.

O PS pode estar no seu direito de exclusividade. Espero que esta discussão esteja a evoluir no sentido interessante. Exclusividade de parceria no tema. O PS pode não querer entrar em negócios, em acordos políticos que envolvam o Chega, de alguma maneira.

Já agora, a carta do José Luís Carneiro, por aquilo que vem no público, não tenho acesso à carta integral, eu não consigo lá encontrar nenhuma parte em que eles explicitamente excluem o Chega do acordo.

Mas fala da constituição de um grupo de trabalho parlamentar, e estou a citar: "Grupo de trabalho parlamentar conjunto PSD e PS."

Ele quer tirar o Chega disso, não tenha essa ilusão.

Claro que tem, mas não disse explicitamente que não quer.

Quer ser o parceiro responsável.

De alguma maneira. E se tivermos que escolher entre o Chega e o PS pra parecer desta maneira, na matéria eu acho que o PS é melhor parceiro.

Ô Paulo, e diz-me uma coisa, e se o próximo líder do governo, em vez de ser o líder do PS, for o

O líder do Chega. Fará o que entender enquanto líder do governo. Nós queremos que, se isso acontecer, haja uma continuidade de políticas de defesa e de política externa. Se o Chega defende este posicionamento, esta linha, só tem é que manter essa linha. Agora, o grande problema aqui, e aquilo que está por trás daquilo que estás a dizer, Miguel, é a falta de confiabilidade nas posições do Chega. Ó Paulo, por esse raciocínio, então o Luís Monteiro também não tem que falar com o PS. Já se sabe que o PS defende isto, então para que é que tem que falar com o PS? Não tem que falar com ninguém. Toma as suas decisões e não tem que falar com ninguém. Mas não sei se o PS anterior defenderia exatamente tudo isto. Acho que defende. Acho que estas questões... Não sei.

Sou todos, vamos dar mais notas. O Ricardo já deu um 14 a José Luís Carneiro. Miguel, que nota dá? E a quem?

Um sete, como é evidente, a José Luís Carneiro.

José Manuel, e tu?

Eu sou mais generoso, eu dou um 12 a José Luís Carneiro. Não é só ir ao auge, não tem nota indiferente, mas para já abriu o terreno. Não vou dar uma nota negativa.

Não vais dar.

Apenas porque não põe o Chega já dentro desta carruagem, que aliás seria sempre difícil, devo dizer. Como eu disse, isto não é no Parlamento. Isto é tático, depois político. Vão andar aqui a ver quem é que apoia o governo em que termos.

E vamos ver daqui a três meses o que é que está feito.

Ainda não sabemos se Montenegro aceita a proposta. Paulo, a tua.

Eu acompanho o 14 do Ricardo, mas já agora só uma nota muito rápida. Ponto um, que isto não seja bloqueador da ação. "Agora vamos conversar e depois as conversas em Portugal demoram sempre muito tempo."

Está estabelecido o prazo.

Três meses. Acho que é rápido.

Não sei, Paulo, se há mais algum país do mundo em que as pessoas quando saem de casa das outras ficam na escada a conversar ainda mais meia hora.

Mais duas horas. Não me ponhas a falar sobre isso.

Portanto, acompanhas o 14 para José Luís Carneiro. Paulo, vais dar nota ainda ao dia de hoje, creio que à solução do tribunal sobre o caso de um atropelamento mortal na A6, que vitimou um trabalhador no carro onde seguia o então ministro da Administração Interna, Eduardo Cabrita.

Exato. Isto aconteceu em junho de 2021, há quatro anos, e hoje é o dia da sentença de Marco Pontes, que era o motorista que conduzia o automóvel naquele momento. O que está em causa é o atropelamento mortal do trabalhador Nuno Santos, fazia trabalhos ali na autoestrada e foi atropelado mortalmente. E eu acho que independentemente da decisão do tribunal, não faço ideia se Marco Pontes vai ser acusado ou não de homicídio por negligência, é isso que pede o Ministério Público. O carro seguia, segundo as peritagens, a 155 km/h. O motorista terá dito em tribunal que não sabia, na altura não teve consciência. Não teve noção, não reparou na velocidade a que seguia. Eu acho que toda a gente que conduz um automóvel numa autoestrada, se não houver trânsito, tem esta noção. Não andamos permanentemente a olhar para o velocímetro para saber se vamos mais 10 km/h à frente ou atrás. Em automóveis mais seguros e mais estáveis é ainda mais difícil ter noção de velocidades mais elevadas. Não estou com isto, de alguma forma, a ilibar, mas eu acho que neste caso concreto, e não quero aqui ir para responsabilidades políticas, mas moralmente, naquele banco dos réus, neste momento, estão membros do governo de uma forma genérica, secretários de Estado e agentes políticos que fazem agendas, constroem ou deixam os seus gabinetes construir agendas que são manifestamente impossíveis de cumprir dentro dos limites de velocidade que eles próprios aprovam no Parlamento ou no governo. Não sei se Marco Pontes vai ser condenado mais uma vez. Se ele for condenado, eu acho que os motoristas, quem tem função de conduzir este tipo de personalidades, deve de alguma forma ou assinar, em termos de responsabilização, de alguma forma, ou então comprometer-se a cumprir os limites de velocidade, porque não é preciso que o ministro ou o secretário de Estado que vão sentados no banco de trás lhe digam para ir depressa. Eles sabem que têm que ir depressa, porque sabem a que horas é que têm de estar no próximo compromisso. E nós, logo depois deste acidente mortal, as televisões fizeram a reportagem óbvia de acompanhar, logo nas semanas seguintes e nos dias seguintes, membros do governo e obviamente que nada mudou com este acidente. Portanto, continuavam a ir a 150, 160, a passar traços contínuos em vias de duplo sentido, 180 e por aí fora, porque obviamente eles vão trabalhar, e estão com pressa, porque eles trabalham muito e portanto para chegarem ao compromisso apenas com meia hora ou uma hora de atraso, compromisso que eles próprios e os seus gabinetes marcaram, têm que ir a 180 km/h, e depois estas coisas acontecem. Portanto, se nada mudou até agora, eu acho que alguma coisa deve mudar, porque depois o elo mais fraco destas coisas todas são os Marcos Pontes motoristas que vão com o volante nas mãos.

Acho que nada vai mudar.

Nada vai mudar, porque é assim, não se pense que a autoridade dentro daquele carro é a mesma. Isto é, que há um equilíbrio de autoridade entre quem vai ao volante e de facto conduz o automóvel e a entidade que vai ali sentada, porque há uma prática habitual que já toda a gente sabe. O que me mete muita confusão nisto tudo é depois disto, que já lá vão quatro anos, como disseste, nada ter mudado. E nós vemos isso nas campanhas eleitorais, vemos nas comitivas e por aí fora, que é pé na tábua e vamos em frente.

Sempre a alta velocidade. Queres dar nota? Ainda não conhecemos a decisão da Justiça. Vamos aguardar.

Vamos deixar.

Fica, no entanto, esse reparo. Vai ser hoje conhecida a sentença do motorista do então ministro Eduardo Cabrita. E o Vencedor É está de regresso para a segunda edição da Tarde Política.