Bem-vindo ao Contracorrente desta terça-feira. Da tenda de Renata Câmara ao terminal de Sete Rios, dos processos de grande complexidade como os do BPN ou de José Sócrates, os cidadãos esperam justiça, mas recebem ora mais incerteza, ora mais complicação e não raras vezes a resolução pela prescrição. Ao longo deste Contracorrente, Helena Matos, vamos tentar perceber que impacto é que tudo isto tem na sociedade portuguesa, não é?

Bom dia de novo.

Bom dia de novo.

É claro que tem impacto. Tem impacto na economia, por exemplo, tem impacto na própria confiança nas instituições, no caso de outro tipo de processos, e depois tem um impacto também na confiança dos cidadãos no seu próprio Estado. Sobretudo, porque nós não sentimos necessidade de dizer que confiamos no SNS ou que confiamos na escola pública. Já quando se chega à questão da justiça, todos nós temos sempre, neste momento, é quase um mantra obrigatório, é como: "Que Deus nos acuda", aquelas coisas assim que se dizem. "Claro, a justiça, sim, certamente, confio bastante". E o que acontece? Nós estamos num momento em que, por exemplo, lendo e de forma rápida aquilo que foram alguns casos das últimas semanas, em que se tinha esperado que a justiça nos trouxesse mais clareza, mais segurança, mais esclarecimento. Porque é preciso ter em conta que os portugueses são dos povos, neste momento, na União Europeia, é o nono país da União Europeia que mais recorre aos tribunais. Temos uma das taxas de maior litigiosidade por habitante e ainda por cima temos uma muito escassa utilização de meios de resolução alternativa, como seja a mediação ou arbitragem. Portanto, estamos num país em que o recurso aos tribunais, à justiça, passou a estar muito mais presente na vida das pessoas, seja por razões das suas vidas familiares, os casamentos, os divórcios, seja pelas questões laborais, seja porque, de repente, nos mais diversos aspetos, por exemplo, muito na atividade profissional, contratual, empresarial, os tribunais passaram a estar presentes. Há um concurso em que a empresa que fica em segundo lugar, embarga o concurso. Portanto, há muito esta ideia, qualquer questão, passamos a vida a ouvir dizer: "Então, que a justiça resolva". E depois a justiça, num país que cada vez mais recorre a ela, ou pelo menos, quer dizer, neste momento, podem abrir-se processos-crime, por exemplo, por problemas em escolas que antigamente eram resolvidos por continos e diretores escolares.

Helena, deixa-me só interromper. Referiste as escolas. Ontem eu vi um artigo num jornal americano, já não me lembro se foi o Wall Street Journal ou New York Times, em que na Califórnia, os pais estão a processar as escolas quando as escolas dão más notas aos alunos. Portanto, nós ainda estamos longe desse patamar, com esta judicialização de toda a vida na sociedade, não é?

Sim, mas talvez depois a justiça norte-americana, pelo menos em alguns estados, parece-me ser bastante mais expedita.

Óbvio. Essa é a grande diferença. Se nós entrarmos nesse processo, imagina.

Pois, basta pensar em Ricardo Salgado e no senhor Madoff. O senhor Madoff até faleceu, mas a velocidade dos processos. Agora, só para pensarmos o que tem sido a nossa relação com a justiça nos últimos dias. Foi um apanhado muito leve. Renata Câmara, tenda, Rossio, Renata Câmara recorre para a justiça, saem 78 páginas, porque a justiça portuguesa é muito palavrosa, 78 páginas para determinar que Renata Câmara sim, poderia ficar no Rossio com a sua tenda, isto num primeiro momento e na primeira leitura, porque depois já havia várias versões de que poderia não ser só uma tenda, poderiam ser todas as tendas, porque na verdade aquilo tinha que ter uma leitura e uma interpretação coletiva. Depois, afinal, qual é que era o tamanho da tenda de Renata Câmara? Podia ser uma tenda muito grande ou não. Podia ser só uma tenda, 230 tendas. E de repente, entrámos numa tendologia que neste momento, entretanto, por causa do recurso apresentado pelo Ministério Público, está suspenso. E também graças à Bruna e ao Charles, também me parece que ficou suspensa a questão da tenda. Mas apenas para perceber como, de repente, aquilo que se tinha esperado, o que vier do tribunal é aquilo que se tem que cumprir e de repente não se sabia o que se devia cumprir e qual é que podia ser, por exemplo, o tamanho da tenda, porque a tenda podia ser do tamanho de uma tenda de casamento. Mas pensando então: "Não, isto é uma coisa excepcional, tem a ver com estas coisas em administrativo". Vamos ver. Nós tivemos a informação que seis assaltantes de nacionalidade brasileira, que estavam referenciados como integrando o Primeiro Comando da Capital, o PCC, que é uma organização criminosa extraordinariamente perigosa, foram postos em liberdade porque o tribunal não conseguiu proferir um despacho instrutório. Eles já tinham estado em prisão preventiva, não podiam continuar mais tempo em prisão preventiva e foram todos postos em liberdade, nomeadamente o líder ou o cérebro do grupo, um senhor em cuja cela foram encontrados pela PJ os 10 mandamentos do PCC, escritos por ele, a impor silêncio aos cúmplices sob pena de acabarem executados. Agora, o senhor Ediel, não sabemos, com os outros senhores, eles têm os passaportes apreendidos, mas há algumas dúvidas que eles venham a apresentar a julgamento. Não sei por quê. Acho que é uma dúvida que faz algum sentido. Mas pensamos: "Pronto, são só dois casos, isto vai se resolver". Ora, pois temos Duarte Lima, 17 anos depois do crime, em tribunal, 17 anos depois do crime, muita coisa, dois países, Brasil, Portugal. Tudo é tudo digital, depois Portugal quer as peças físicas do processo, vêm uns caixotes para Portugal. E uma pessoa pensa: "Tanto ano, tanto tempo, tanto ano, tanto tempo, que aquilo deve estar visto". Não. Quando começa o julgamento, abrem-se finalmente os caixotes e concluem-se duas coisas: a numeração brasileira não é igual à portuguesa, coisa absolutamente normal, porque cada país terá os seus sistemas de numeração. Aquilo não há de ser uma coisa que vai ali de um até infinito e mais além. Pronto, a numeração não batia certo, portanto não se consegue encontrar as peças, porque não se consegue fazer a reciprocidade entre a numeração portuguesa, a catalogação portuguesa, a catalogação brasileira. Quer dizer, basta alguma vez ter ido à Biblioteca Nacional para perceber que há sistemas de catalogação universais. Depois, outra coisa, também não se sabia se as testemunhas estavam vivas ou mortas, o que no caso é muitíssimo importante, nomeadamente uma testemunha que é, vem-se cá fora chamar, pois há estes formalismos da justiça portuguesa, que é abrir a porta e vir chamar as pessoas. Então chamaram Rosemary Spínola, está? A testemunha Rosemary Spínola está. A testemunha Rosemary Spínola. É claro, é uma senhora de muita idade, que provavelmente ainda não morreu. Ela é brasileira, mas não consta nos registros óbito. Provavelmente, a senhora está numa circunstância de vida, o que com a sua idade não é nada de admirar. Quer dizer, que vir para Portugal para um julgamento não é uma coisa que seja fácil ou se quer que ela tenha sido notificada. Ou seja, como é que ao fim de tanto tempo não se fez esta diligência? Ou mais, como é que não se consegue perceber, aliás, o Observador fez isso, deu essa informação, que as declarações da filha de Lúcio Tomey Feteira, Olímpia Feteira, que já morreu, porque boa parte daquilo tudo já morreu, além da Rosalina propriamente dita. Ela terá feito declarações para auto, mas que foram escritas, que não estão gravadas, não há um áudio, não há uma gravação. Ou seja, como isto já vem dá muito tempo, as pessoas não prestam todas depoimento da mesma forma. E portanto, agora o juiz diz em dado momento: "São muitos ficheiros que se encontram aqui". Fim de citação. Pronto, uma pessoa continua a dizer que acredita na justiça, mas quer dizer, às vezes acredita que eles trabalham pouco ou mal, não sabe. Depois temos o caso José Sócrates, a Operação Marquês, porque enfim, apesar de tudo. E nós temos já vários processos de todo este processo com casos de corrupção, nomeadamente a questão de prescrição, nomeadamente a questão do branqueamento de capitais, que estava associado ao empreendimento Vale do Lobo. A grande questão é o que é que vai prescrever, o que é que vai prescrever ainda mais. Convém, só voltando atrás no caso Duarte Lima, que ele mesmo esteve associado a outro processo, foi um caso de prescrição complicadíssimo em Portugal, que é o BPN. Quer dizer, acabou por ser resolvido por prescrição. Voltando agora aqui ao José Sócrates, quando nós pensávamos que já tínhamos visto de tudo, que já não podia nada mais ser inventado, eis que também por estes dias tivemos a suspensão do processo secundário, porque o magistrado, o juiz responsável pelo julgamento do processo secundário, decidiu suspender o início do julgamento, entendendo que havia uma ligação objetiva e subjetiva com os factos do processo principal e, portanto, os autos foram remetidos para a Operação Marquês. Portanto, há sempre uma razão jurídica profunda, mas nós com isto tudo não conseguimos ver a nossa justiça a funcionar. Com tudo isto, como disse, nós somos um país, neste momento, com elevado recurso aos tribunais, o nono país da União Europeia que mais recorre aos tribunais. De manhã eu tinha dito o investimento neste momento per capita, por cidadão, em justiça, é menor do que países como Luxemburgo ou a Alemanha. Portugal será o sétimo país da zona euro que menos gasta por pessoa com a sua justiça. Mas quando nós vamos comparar com o PIB, quando fazemos uma ligação entre a riqueza do país e aquilo que são os seus gastos em justiça, Portugal está absolutamente na média. Depois temos, neste momento, o número de juízes já está ligeiramente abaixo da média, depende com quem é que nós fazemos média, porque há países, como é o caso dos países de leste, que apresentam rácios muito elevados de juízes, outros mais baixos, nós estaremos ali na média, um bocadinho para baixo. Mas os procuradores, por exemplo, estão absolutamente na média. Agora, o que é muito superior são as taxas. Nós falamos muito daquilo que os portugueses gastam em saúde Mas não falamos daquilo que os portugueses gastam em justiça. E uma das consequências destas taxas, que são muito mais caras comparativamente que aquelas que se pagam nos outros países da União Europeia, mais a mais com a indicação que nós não recorremos a formas alternativas de resolução de conflitos, é que muita gente desiste. Desiste, pura e simplesmente desiste. E depois temos o problema comum, que é quando se fazem os relatórios sobre o Estado de Direito em termos europeus, nós percebemos que vão sendo feitos esforços em algumas áreas, estamos a ver com a questão da transparência, com a questão da digitalização, com a questão do combate à corrupção. Agora, há campos em que não só não melhoramos, como temos, eu estou a usar a expressão deste relatório europeu, a situação deteriorou-se significativamente. Ou seja, eu estou a falar da eficiência dos tribunais administrativos e fiscais. A justiça administrativa e fiscal em Portugal é, de facto, uma figura recorrente nestes relatórios, dando conta de números que não têm paralelo em nenhum outro país da União Europeia e com referência até neste último relatório, dando conta que, ao contrário do que se tinha esperado, houve mesmo uma deterioração. Já se fizeram vários procedimentos, várias alternativas, já se tentou atacar os processos que estavam com atrasos muito grandes. Depois, antes pelo contrário, resolveu dar-se pressa aos mais recentes para evitar que eles fossem entrar nessa longa lista dos processos muito demorados. Nós podemos estar a falar em processos de 20 anos, haverá mesmo de 30 anos. E portanto, tendo em conta que são processos administrativos e fiscais, isto impacta muito diretamente na vida das empresas e também na relação dos portugueses com o seu Estado, os portugueses enquanto cidadãos. E claramente estamos no campo de uma justiça que atinge valores muito exorbitantes para o cidadão. Esta parte aqui é extraordinariamente, sempre muito mal avaliada, mas nas outras matérias, percebe-se que nos relatórios sobre justiça nos países europeus, salienta-se algumas melhorias nesta matéria, nomeadamente menos morosidade, mais rapidez, mas aqui quando chega aos administrativos e fiscais, estamos mesmo aparentemente como se estivéssemos a bater contra um muro. Portanto, a justiça portuguesa, nós acreditamos nela, nós teremos confiança nela, ou pelo menos temos de declarar, porque qualquer outro sistema alternativo é sem dúvida. Quer dizer, alternativo, não legal. É sem dúvida muitíssimo pior, mas estamos numa situação em que muitos cidadãos portugueses abdicam de recorrer à justiça, porque ela é cara, porque ela é lenta e o que não é saudável do ponto de vista da cidadania. E depois também sentimos, e esta é uma pergunta que se me coloca, é se muitas vezes, e pensando nestes casos que eu aqui referi, como temos o caso Duarte Lima, como vemos aquelas 78 páginas sobre uma tenda que afinal não esclareceram nada sobre a libertação por excesso de prazo de prisão preventiva de pessoas consideradas de elevada perigosidade, se muitas vezes existe da parte de quem está na justiça, a consciência do efeito que isto tem para a sociedade. Não existem meios, nós não podemos fazer como fazemos na saúde. Se não conseguimos ter uma consulta no SNS, ou se não queremos, ou se não marcam, podemos procurar noutro lado. Às vezes, no passado, até se procurava noutros países. Havia aquelas pessoas quando tinham uma doença muito grave e tinham meios para isso, achavam que ir a um médico em Londres fazer, acho eu que o tratamento igualzinho àquele que se fazia cá, mas isso é outra conversa. Mas é que na justiça não pode ser. E portanto, estamos aqui nesta espécie de como se estivéssemos a ser pressionados contra um muro e a perguntarmos, isto é uma coisa que me pergunto muito: será que eles têm consciência do efeito que isto tem para o cidadão?

A classe política é que devia ter consciência, não é?

Sim.

A classe política é que devia ter coragem, que não tem tido durante as últimas décadas, de fazer mudanças, porque se nós olharmos para os impactos, e há um estudo do Banco Portugal muito interessante sobre os custos Da não justiça, da justiça lenta, imprevisível, pouco clara, contraditória, que tivemos agora o exemplo máximo nesta decisão sobre as tendas. Nós muitas vezes andamos a falar da redução de IRC, de medidas para aumentar a produtividade, quando a aceleração da justiça, uma justiça mais previsível, mais rápida, mais clara, menos contraditória, poderia contribuir muito mais para o desenvolvimento da economia e para o crescimento da economia e para a produtividade do que algumas das medidas que muitas vezes provocam grandes debates apaixonados. A pergunta muitas vezes de 1 milhão de dólares, ou 1 milhão de euros, melhor.

Sim, que estamos na eurozona.

Exato. É por que não existe coragem para fazer estas mudanças?

Posso usar a tua pergunta, Helena Garrido, com os nossos convidados, o Luís Rosa, redator principal do Observador, e Carlos Lobo, doutor em Direito, foi secretário de Estado para os assuntos fiscais. Bem-vindos. Carlos Lobo, por si mesmo, por que não se percebe que é por aí o caminho?

Bom dia.

Bom dia.

Eu sinceramente acho que desvalorizamos. Apesar de tudo e apesar de todas estas imagens que foram passadas, eu acho que a nossa sociedade hoje em dia ainda desvaloriza o papel da justiça em sede de contrato social. É porque, na realidade, nós não temos contrato social sem que o sistema de justiça funcione. Uma das funções principais do Estado, se calhar a principal, é garantir efetivamente o exercício da função de justiça. Porque caso contrário, temos uma situação de desordem. Temos situações em que cada um faz a justiça pelas suas próprias mãos, na sua perspectiva individual. Temos a situação em que a vertente patológica do mal ganha sobre a ordem, sobre a correção, e na prática temos uma desestruturação integral da nossa sociedade. Por isso a questão da justiça, quando nós falamos das funções do Estado, quando falamos da importância do Estado hoje em dia, a justiça é o elemento essencial. Não estamos a falar de função de privatização, não estamos a falar de função de secundarização, estamos a falar da justiça enquanto elemento integral da sociedade.

No fundo, o que está a dizer é que esta desvalorização do papel da justiça, que até podemos enquadrar na desvalorização geral que ocorreu nas sociedades europeias em relação às funções nucleares do Estado, aconteceu isso com a segurança, aconteceu isso com a defesa, esta desvalorização explica a razão pela qual os políticos não conseguem fazer absolutamente nada nesta área?

Eu acho que há três funções críticas do Estado hoje em dia. Três. A primeira é redução do risco e minimização do risco. Estamos a assistir agora ao risco meteorológico de amanhã. E na prática ninguém questiona todas as ações que estão a ser feitas no sentido da prevenção e da minimização dos efeitos.

Administrativas, se tivessem de ir a tribunal...

Repare, até podem ir.

A posteriori.

A posteriori, mas na prática temos aqui uma situação do Estado como minimizador do risco. Quando tivemos o Covid, quando temos a guerra ou a segurança, a questão da minimização do risco é um elemento crítico da nossa estrutura e é isso que nós pretendemos do Estado, quer sejamos liberais, quer sejamos de base mais intervencionista, a questão do risco acho que é algo que é unânime. E em termos sociais, temos uma questão crítica. A outra vertente, e agora vou rasgar a minha vertente mais social, é a vertente da redistribuição e da igualdade, porque nós não podemos ter, obviamente, situações que gerem clivagem social e que gerem riscos como a questão agora da habitação, porque quer queiramos, quer não, se nós tivermos uma situação de clivagem social, isso também é gerador de um risco de convulsão social e esses fráticos, o mercado não gosta destas clivagens e nós nesta causa da habitação, sem razão ou com razão, eu acho que as questões em casuísticas é sem razão, o problema macro é com razão.

O mau funcionamento.

O mau funcionamento do mercado de oferta.

Neste caso concreto, o mau funcionamento da justiça também agrava as desigualdades.

E a clivagem que existe entre quem tem e quem não tem. Ou seja, na prática, no modelo atual, quem tem está numa vantagem relativamente a quem não tem. Isso é indelével e obviamente tem que haver aqui uma função de correção de um modelo que resulta não numa falha de mercado, mas numa falha de governo histórica. Basicamente, dia 12, depois de amanhã, faz 116 anos que foi aprovado o decreto-lei de congelamento das rendas.

A Helena escreveu sobre isso.

Pronto. Vai ser um aniversário na quinta-feira.

Marque na agenda.

Aliás, que era para vigorar um ano e vigorou 116, porque se nós formos ver os contratos de arrendamento ainda estão lá. Ou seja, é aqui um misto de falha. A outra questão, que é transversal, é a questão da justiça. A administração da justiça, a existência do Estado de direito, é essencial para tudo, para garantir as nossas posições individuais, para garantir a nossa liberdade e para corrigir situações patológicas que existam a nível do relacionamento. Agora, qual é o nosso problema? A pergunta era se nós não investimos na justiça.

A questão é mais por que não se consegue fazer nada há anos.

Mas eu digo, eu vou explicar. Ou melhor, eu vou dar a minha perceção. Porque ainda temos uma ideia romântica de justiça própria do século XIX e do início do século XX e não do modelo do século XXI. E o que isto quer dizer? Como foi demonstrado, nós estamos na mediana e na média dos investimentos e dos próprios recursos.

Investimento não tenho bem a certeza.

Temos. Os tribunais.

Tivemos um investimento muito baixo em toda a década de Anta Costa.

Sim, mas não é o problema do investimento, é o problema dos recursos. Por exemplo, dos recursos disponíveis para a justiça. Por exemplo, eu quando era secretário de Estado, assinei um despacho com o secretário de Estado, na altura de Justiça, para nós fornecermos os assessores técnicos aos juízes tributários para que houvesse uma aceleração dos processos. Não aconteceu nada. O Tribunal de Justiça da União Europeia tem os seus juízes e tem os seus assessores. Está provado que um assessor multiplica a capacidade do juiz. Eu não posso ter a visão, hoje em dia, romântica do juiz como sendo aquele que está à frente do computador a teclar a sua sentença num exercício singular de sacrifício.

Sim, ou quase o juiz é o Dalcídio.

Exato. É aí que eu entro na concepção romântica de justiça, ou seja, o ente superior dotado, órgão de soberania, que efetivamente vai determinar a sua opinião e a sua interpretação da lei. Isto já não se coaduna com o dia de hoje.

Mas é um bocadinho a realidade.

É. O que eu acho dramático é que se calhar o principal obstáculo à inovação e ao progresso na justiça é o próprio sistema de justiça, que ele próprio é altamente conservador nas suas convicções e tem uma aversão total à mudança. E para garantir aquele valor, aquela importância quase monástica perante a sociedade, daquela autoritas, da autoridade perante os outros, então na prática descolo-me, fico na torre de marfim e tenho um respeito e toda a gente tem respeito.

Muito distante sobre o resto que já vamos desenvolver isso, vamos aproveitar o tempo que o Luís Rosa pode estar aqui conosco, que não é muito, Luís. Para ouvir também a tua opinião sobre isto. A Helena recordava há pouco como Portugal é um dos países onde mais se recorre à justiça. Tens alguma explicação para isso? Sabendo todos nós que a justiça é lenta, por que continua a ser este recurso?

Bem, eu não tenho aqui nenhuma explicação teórica ou estatística para te dizer isso. Sei que, de facto, nós portugueses temos a tendência de depender do Estado, logo da Justiça, para resolver os nossos próprios problemas. Portanto, é logo a primeira explicação, se calhar, teórica. Mas se me permites, a importância da Justiça hoje em dia no debate público, também tem muito a ver com o facto de a democracia ela própria, através do sistema de partidos, os próprios partidos têm contribuído para a perda da credibilidade da própria democracia, é um contributo direto, mas também a justiça tem contribuído para essa descredibilização da democracia. Nós estamos a assistir cada vez mais nos últimos anos a uma judicialização da vida política, porque a classe política é incapaz de se autorregular, ou seja, prefere que seja a justiça a regular a política e não a montante, a própria política se autorregular. Isso é logo a primeira causa da judicialização da vida política, ou seja, os políticos preferem entregar os seus problemas nas mãos da justiça para que a justiça os resolva, em vez de os resolverem eles próprios. Isso inevitavelmente, nós já lá estivemos, no tempo de Sócrates. Já estivemos nesta fase, graças a Deus já deixamos de estar, ou seja, avançamos, mas eu tenho medo que tenhamos uma regressão à politização da justiça, porque há cada vez mais votos. Tivemos como líder do PSD Rui Rio a apelar diretamente a isso. Temos Ferro Rodrigues no PS a apelar diretamente a isso, à politização da justiça. A Helena, às vezes, também me parece que defende um bocado isso, estou aqui a provocá-la, porque está aqui um debate engraçado.

A Helena é aguerrida.

A politização da justiça, vamos chegar inevitavelmente, que é curiosamente onde a Espanha está.

Mas sempre esteve, agora está mais.

Mas estar como está não me parece a solução.

Deixa-me lá terminar, que eu não interrompi ninguém. Que é curiosamente onde o Brasil está, como nós vimos, e muito bem. E, portanto, essa politização da justiça, que é ainda mais perigosa para a própria democracia, vai chegar, inevitavelmente.

Luís, quando dizes politização, estás a dizer?

É o controlo da justiça por parte da política.

Eu acho que é isso, mas não é só, que é também a dada altura, a própria justiça achar que tem que fazer ali uma correção política.

Se a classe política confiasse na justiça para o fazer. E eu compreendo também esse lado, não estou aqui a dar uma de guterrista, mas também compreendo esse lado de que há razões também para desconfiar da justiça. Não estou a dizer que não. E já agora vou só terminar. Mas atenção que eu não defendo a politização da justiça, calma. Não defendo nada disso. Mas deixe-me só dizer aqui uma coisa.

Mas a judicialização da política, sim.

Pegando o que o Carlos Lobo também acabou agora de dizer, que é o seguinte: a nossa justiça é Falando das várias jurisdições, é tradicionalmente muito formalista. Ou seja, a forma prevalece muitas vezes sobre o conteúdo. Dando um exemplo que os nossos ouvintes percebem, no direito penal, por exemplo, a forma como se obtém uma determinada prova é muito mais importante do que o conteúdo dessa prova e do contributo dessa prova para a verdade material. Às vezes faz sentido que assim seja, porque pode ser uma prova proibida, não estou a dizer que não, mas outras vezes há um exagero na burocratização da forma como se obtém a prova. Acho que o nosso sistema é quase de extremos.

É o ritual.

É o ritual. É, às vezes, um processo penal de uma mediata extremado do ponto de vista formalista. Outra coisa que também faz com que as pessoas não percebam muito bem como é que a justiça funciona, e a Helena estava a dizer isso bem ainda há pouco, que é porque as decisões são tão contraditórias. Também é muito importante que a população, uma comunidade, perceba como é que a justiça funciona. E a população não percebe como é que a justiça funciona, fica muitas vezes surpreendida. E nós não temos um processo como o processo inglês ou o processo americano, baseado no caso precedente, em que o caso precedente acaba por decidir como é que os casos futuros são decididos. Nós não temos esse sistema. Nós temos um sistema em que, de facto, os juízes são independentes, mas não são só independentes perante o poder político, como também eles próprios são independentes entre si. Portanto, cada cabeça, sua sentença. Isso também ajuda a explicar porque é que há estas decisões contraditórias. Mas também é importante que nós percebamos como é que funciona o nosso sistema, que de facto não é o sistema inglês ou americano. Mas o mais importante pra mim é o que o Carlos estava a dizer há pouco, que é a aversão à mudança. Eu falo mais do penal, que é aquilo que eu acompanho e domino mais, percebo mais. A União Europeia ainda não chegou à justiça. Não tem que chegar, os tratados preveem uma área da justiça, uma área soberana, não é isso que eu estou a querer dizer. Os juristas que nos estão a ouvir já ficam com os cabelos em pé, não estou a dizer nada disso. Mas há regras. Hoje em dia, por exemplo, no processo penal, há cada vez mais normas, cada vez mais leis, que têm inspiração direta europeia. Por exemplo, o nosso sistema de combate ao branqueamento de capitais e a forma como o Ministério Público acede a um determinado conjunto de informação, que é um conjunto de informação avassalador e que explica muitos processos penais que nós temos em curso nos tribunais, como a Operação Marquesa, o caso Universo Paralelo e muitos outros. Isso são leis de inspiração direta europeia. Não fomos nós que as criamos, são leis de inspiração direta europeia. E mesmo o próprio processo penal. Há formas que são praticadas em muitos dos países da União Europeia, como, por exemplo, acordos de sentença, colaboração premiada, ou seja, métodos de tornar a justiça penal muito mais ágil e muito mais rápida, até por via da negociação entre as partes, que o nosso sistema não permite. E nós ouvimos a comunidade jurídica, sempre que tomamos essas medidas em cima da mesa, em que muitos países da União Europeia, repito, existe, nós vemos o conservadorismo da comunidade jurídica vir completamente ao de cima, porque reagem completamente mal, entre alusões completamente disparatadas, aqui são mesmo disparatadas no verdadeiro acepção do termo, ao Estado Novo, à PIDE, aos bufos, coisas completamente disparatadas. Por quê? Por causa desse conservadorismo, essa aversão à mudança.

É um exercício de poder, de alguma forma, é defender os seus poderes.

O que eu acho mais interessante é que esse conservadorismo faria muito mais sentido se houvesse as magistraturas. O que é muito interessante, eu faço isso hoje em dia, desde há muitos anos, é que o conservadorismo é essencialmente da advocacia, que é contra qualquer espécie de mudança. E as magistraturas estão mais abertas a apesar de tudo, a algumas mudanças.

São as magistraturas é que têm cometido erros, não têm sido os magistrados. Não têm sido os advogados.

Mas atenção, a magistratura pode cometer erros.

Claro.

Todos podem cometer erros. A questão aqui é que se houver um erro, independentemente da sua qualificação, ele possa ser dirimido em tempo útil no sentido da recomposição da situação. Há uma coisa que me aflige, e falou dos advogados, que é os tempos da justiça. Ou seja, há sempre esta expressão coloquial que termina com qualquer questão. Os tempos da justiça, como se a dilação fosse justificada pelo próprio conceito. Isso é mais uma expressão romântica da justiça. Obviamente, que a justiça hoje, os tempos da justiça de hoje são totalmente distintos dos tempos da justiça há duas décadas atrás, tal como a velocidade do mercado e a velocidade da sociedade hoje é totalmente distinta da sociedade de há duas décadas.

As ferramentas de trabalho tecnológicas permitem aos juízes tomarem decisões mais depressa, por exemplo.

O problema que eu acho, e agora relatando às ferramentas tecnológicas, porque eu estou a assistir, neste momento, nós estamos num momento de crise potencial e de desastre, em que eu estou a ver o setor da advocacia com recurso às mais avançadas tecnologias. Atenção, não é só os advogados, são também os particulares. Neste momento, qualquer um tem um consultor jurídico virtual, ou vários, no seu telemóvel. O que vai aumentar ainda mais a litigância, porque a litigância de antes ainda custava, porque era necessário ter alguma preparação formal. Neste momento, não custa nada. Nós podemos fazer uma petição a defender o que quer que seja ou atacar quem quer que seja em dois ou três minutos.

Com argumentos fundamentados.

E com argumentos fundamentados e bastante credíveis, de antes inventados algumas bases. As ferramentas neste momento estão a melhorar significativamente nessa vertente. Já não têm tantas alucinações como tinham antes. O que significa que nós estamos No risco de ter uma enxurrada de mais litigância, porque efetivamente ainda havia o screening de alguma proteção, mas neste momento qualquer um pode exercer aquilo que entende que são os seus direitos e os tribunais vão ficar bloqueados.

Eles já estão bloqueados.

Mas vão ficar mais.

Pois, vão ficar mais. Na questão da justiça administrativa e fiscal, vamos lá ver o que a reforma que agora foi feita vai produzir, quais os efeitos que vai produzir ou não.

Depois podemos falar um pouco sobre isso.

Isso aí eu já não me meto. Mas, por exemplo, na questão do penal, é muito fácil, tem instrumentos. Já era muito fácil quando queriam parar um processo. Eu trago aqui um exemplo concreto.

Como se tem visto no caso Sócrates.

Mas no caso tu estavas a culpar os juízes. Quem decide tem sempre a culpa, isso não há dúvida.

Deixa-me só dizer o seguinte: eu não estou a culpar. Há aqui uma questão em relação à justiça que pode causar alguma perplexidade, que é a independência. Claro que ninguém está confortável com o que se passou no Brasil ou com o que se está a passar agora. Parece que cada um que perde as eleições vai para tribunal. Isso não é uma prática saudável para as democracias, como é óbvio.

Podes dar o exemplo de Espanha.

Exatamente.

A politização da justiça em Espanha é terrível.

Temos assistido à instrumentalização da justiça para objetivos políticos.

Nós não estamos aí, mas quem ouça alguns políticos parece que estamos, o que é completamente falso.

Não estamos, não queremos estar, acho que a maioria da nossa comunidade não quer estar. O ponto aqui não é esse. É que há aqui um equilíbrio difícil de se fazer entre a independência da justiça total e absoluta, e assim tem de ser numa democracia, e a sua também responsabilização, porque não pode ser um poder que não é responsabilizado nesse sentido. Aqui a questão é como é que se constrói esse equilíbrio que parece não existir neste momento.

Eu não concordo contigo que não existe neste momento. De todo em todo. Não, não concordo.

Por quê? Porque é que não concordas?

Vou dar um exemplo concreto. Olha, eu vou dar um exemplo concreto, um caso. Trouxe aqui vários exemplos, mas como não temos tempo, vou só dar um, em que o problema é da lei e depois o problema também é dos juízes. Agora, como é que tu responsabilizas este caso concreto que eu vou dizer agora também é complexo, mas vou dar um exemplo. Por exemplo, o caso do Banco Português de Negócios. Eu só preciso de menos de cinco minutos para explicar isto, ou ao menos dois ou três.

Dois ou três, por favor.

O BPN prescreveu todo. Os dois principais processos do Banco Português de Negócios prescreveram totalmente. Vamos só concentrar no secundário, que é aquele que eu conheço os autos e que estive a consultá-los do princípio ao fim, que é: isto, a grosso modo, prescreveu por culpa do Tribunal Constitucional e por culpa do Supremo Tribunal de Justiça. Completamente. Até digo os nomes. Por culpa de um senhor que hoje em dia é vice-presidente do Tribunal Constitucional, que é o juiz conselheiro José Guerra da Fonseca, e por culpa do vice-presidente do Supremo Tribunal de Justiça, que é o senhor juiz conselheiro Nuno Gonçalves. Eu digo os nomes de forma clara, porque já os escrevi e já os disse. E por quê? Porque nós estivemos, isto é completamente ridículo, no Constitucional, durante mais de dois anos a discutir uma decisão do Constitucional, que não saiu, sobre um incidente de recusa de uma juíza que já se tinha reformado antes. Isto é completamente caricato, ridículo. E por quê?

Estás a ver como é que se responsabiliza esse juiz?

Espera. É vice-presidente do Tribunal Constitucional, que até aliás é conhecido por não despachar os processos e entretanto foi promovido a vice-presidente do Tribunal Constitucional. E depois tens o vice-presidente do Supremo Tribunal de Justiça, que ficou com o processo depois de um juiz ter ficado doente, como é óbvio, estava de baixa, mas também não fez andar o processo. Ou seja, os dois tribunais não comunicaram um com o outro. Teve a Relação de Lisboa, ou seja, o Tribunal Superior, vamos chamar intermédio, que tentou pressionar o Supremo. "Então diga lá como é que isso está, quando é que é decidido, diga lá como é que isso está", a tentar pressionar uma decisão. E estes três não comunicaram com o outro. Isto é uma coisa muito comum na justiça penal, que é os recursos vão para o Supremo, vão para o Tribunal Constitucional, ficam numa gaveta e depois ninguém faz nada. Ninguém se chateia. Eu estou a te dar um exemplo de uma responsabilização dos juízes, ok? Agora, como é que tu responsabilizas isso? Vamos abrir aqui um caminho, que era o caminho que o Sócrates queria abrir, que era vamos pôr o direito de regresso, vamos pedir uma indenização a estes juízes pelos prejuízos causados ao Estado. E qual é o efeito que isso depois tem nas decisões dos juízes, na independência do poder judicial? A questão não é simples. Não podemos ter soluções simplistas para um sistema. O nosso sistema constitucional, não é o sistema constitucional português, é os sistemas constitucionais, com grandes filósofos, grandes pensadores, grandes juristas a refletirem sobre eles. A base da independência da justiça é algo de estruturante.

Eu não sou especialista nesta área, nunca estudei isto, mas há com certeza práticas nos outros países em que a medida não tem o incentivo para isso.

Não é possível pôr um incidente de recusa sobre isto.

Eu posso tentar explicar.

E dizia que é possível ser mais rápido na justiça?

É possível, obviamente. Repare, nós neste momento, nos tribunais administrativos e fiscais, passamos cerca de 450 para 850 dias de dilação no prazo médio. Ou seja, eu não consigo perceber se alguém se sentir afetado numa ação contra o Estado, ou alguma coisa, 858 dias, que acho que é isso.

Em média, sim.

Em média, não serve para nada.

Os últimos dados da Comissão Europeia.

Exatamente, pronto. Eu estava na dúvida se era 858, 859, não fazia grande diferença.

De 594. Portanto, piorou a situação.

O que acontece? Falámos ainda há bocado dos processos Madoff, falámos da questão do BPN. O que é que falha? Basicamente, é que nós insistimos em colocar os megaprocessos. Primeiro, os megaprocessos não deviam ser megaprocessos. Deviam ser processos pelo menos definidos de forma modular, porque o megaprocesso, por definição, é ingerível no modelo processual que exista em Portugal.

Os juízes pareciam durar, agora até este juiz quis juntar os dois processos.

Por quê? Agora vou ser maldoso. Uma boa forma de se justificar que não se fazer nada é dizer que tem-se muito trabalho e que o processo é infinito. E aí tens de ser responsabilizado, porque tenho um megaprocesso e estou a lidar com ele. Como é que acontece em países pragmáticos? Cria-se uma equipa dedicada, multidisciplinar, para lidar com aquela questão, segmenta-se as questões e analisam-se de uma forma parcelar.

A regra básica de que uma baleia fica mais fatia.

Exatamente. Eu, na prática, não vou pôr a baleia na fábrica de conservas de sardinha. Ou seja, em termos de tratamento. E isso acontece nos Estados Unidos de uma forma bastante exemplar, por isso é que eles conseguem ter decisões rápidas em cinco ou seis meses, no sentido da recomposição da situação jurídica prevalecente. O que nós temos hoje em dia? Especializamos todo o sistema judicial num sistema de gestão de dilações, quer por parte da defesa, quer por parte da justiça, dos juízes. Ou seja, todos gerimos dilações no sentido de que a bomba não exploda na nossa mão. Então a bola é sempre passada para o outro lado o mais rapidamente possível, quer seja para os tribunais superiores, quer seja por outras dilações.

Estamos num processo de irresponsabilização.

Estamos num processo de aversão ao risco individual, que passa pela perceção de que o problema é ingerível de base e na prática não queremos é que a bomba exploda na nossa mão em termos de justificação do próprio. Agora, relativamente à questão da politização da justiça e a judicialização da política. Estamos a falar dos extremos que, a meu ver, impedem a discussão séria, que é de facto como é que nós, numa ótica de policy, podemos melhorar o sistema de justiça sem passarmos para o extremo da politics, que ainda há bocado estávamos a referir. Ou seja, obviamente, tem que haver uma intervenção política. A partir do momento em que a justiça é conservadora e por definição não se reforma a si própria, e esse é um problema geral da teoria de Estado, é altamente conservadora, eu tenho que ter um elemento externo que propicie essa mudança.

Que tem que ser a classe política.

Que tem que ser a classe política. E isso não pode significar que a classe política está a politizar a justiça, mas que pelo menos está a definir alguns objetivos de ação que não passem pela entrega daquilo que são sempre as reivindicações, que é mais juízes e mais orçamento, na prática. É isto que acontece. Se eu der mais juiz e mais orçamento, que temos estado a fazer, e na prática estamos na média, eu não estou a resolver o problema de base. O problema de base aqui é um problema de regime e de estrutura de conceção, é um problema cultural.

Se é um problema cultural, nunca resolveremos.

Resolveremos se tivermos uma vontade política que o sinalize, que o identifiquem corretamente e que paulatinamente tome as medidas necessárias para a sua resolução.

Mas está a haver alguém a fazer isso? Nós tivemos um pacto para a justiça. E a situação apenas se tem agravado. Eu estou nesta área da justiça administrativa e fiscal.

O que eu acho, e tenho assistido aos últimos titulares da pasta da Justiça, é que externamente são muito reivindicativos e quando chegam ao lugar ficam estranhamente calmos. Ou seja, em termos de introdução. Ou seja, há ali, de facto, uma força conservadora muito grande para a manutenção de um status quo que se baseia nesta ideia. Repare, não é uma conspiração, não tem um mau fundo, é intrinsecamente conservador.

É sempre que é assim, por quê?

É um valor que em termos clássicos era valorizado, para não ceder às mudanças e para manter aquela onda de conservador, mas numa sociedade como nós temos hoje, a meio do século XXI, já não é adequado.

Ou seja, até acontece uma coisa que é: as magistraturas têm acompanhado as mudanças da sociedade nos acórdãos que fazem. Note-se, e isso também convém dizê-lo, o facto de a justiça ser muitas vezes conservadora nas decisões que toma, nos acórdãos, nas sentenças que faz, é uma coisa boa, e é uma coisa que tem preservado as sociedades, nomeadamente a sociedade portuguesa preservou de desmandos extraordinários.

Não tem é de ser bloqueadora.

Exatamente. Ou seja, por exemplo, quando nós pensamos o que aconteceu em alguns países, nomeadamente com experiências médicas, e não foi apenas na Alemanha, isso não acontece em Portugal, embora tivesse havido grandes voluntarismos, sobretudo na parte da psiquiatria, porque quem recorreu para tribunal, viu o tribunal a dar-lhe justiça, ao se abrir o caso da Doida Não e Não. Ou seja, os médicos muito entusiasmados, muito progressistas, achavam que a senhora estava doida e os juízes, tidos como muito retrógrados, explicavam que a senhora Deixou o marido, mas doida não está. Isto resumindo de forma muito grosseira. Ou seja, não queiram que nós reconheçamos que ela está louca. Esses pé até é bom. Agora, o problema é que a nossa justiça não é a questão de ser conservadora, de acompanhar ou não acompanhar a sociedade nas decisões que toma, e eu acho que vai acompanhando, e muitas vezes com muito senso, é como se estivesse cativa de uma forma de funcionamento que não é deste tempo, e eu não sei sequer se foi de algum tempo. Porque quando uma pessoa percebe que se escrevem 78 páginas por causa de uma porcaria de uma tenda no Rossio, que ainda por cima não é uma sentença. Nós estamos: "Mas o quê? Como é que é? Isto não é funcional." E, portanto, eu acho que sobretudo há uma cristalização de meios de funcionamento. Quando se vai começar um julgamento, 17 anos depois de um crime, um homicídio, não é um crime qualquer, e não se teve a diligência de pensar que se tinha de confirmar que as testemunhas estavam lá, ou até que estavam ainda vivas. Quer dizer, pensa como é que eles conseguem?

Aconteceu aquilo que o Faz Lopes estava a dizer, que era uma equipa dedicada a preparar.

Na prática, o princípio de que todos são iguais perante a lei e a teoria do juiz natural, etc., que são princípios estruturais, impedem, por natureza, conceptualmente e estruturalmente, este tipo de aproximações. Mas efetivamente-

Impedem?

A meu ver, não impedem. Porque na prática é um princípio jurídico que pode ser adaptado tendo em consideração o melhor objetivo. Mas podemos considerar que é um princípio constitucional, pode ser adaptado, e então começamos com estrutura. Mas, por exemplo, dar dois ou três assessores a cada juiz, no sentido da preparação das peças, limitar a prolexia das sentenças e dos acórdãos, que efetivamente é totalmente desnecessário. Parece que há ali uma concorrência para escrever.

Nos países anglo-saxónicos, já sabe que eles escrevem muito menos. Mas nos países latinos também é assim.

Acho que no Brasil não é assim.

Não, o Brasil tem o melhor português do mundo em alguns textos jurídicos. É uma coisa que depois de Bernardo Ribeiro, mais ninguém.

Mas o Brasil também não é bem um exemplo.

Não, digo só, a qualidade do português é ótima.

Qual é o nosso problema? Agora, em termos intrínsecos, qual é o nosso problema?

A questão é: como é que saímos daqui? Por que eles escrevem tanto?

Primeiro temos que saber quais são os nossos problemas. O nosso problema, a meu ver, é que efetivamente a justiça hoje em dia é filha de uma época que já mudou. Ela já não existe e nós temos que adaptar para os novos modelos. Depois temos um problema cultural. Nós ficamos impressionados com o ritual da justiça, que é alimentada por dentro da torre. Isso não é necessariamente negativo, porque dá autoridade, dá um respeito e dá uma certa legitimidade. Mas nós temos um problema, que é: nós somos excessivamente legalistas. Ou seja, nós somos uns formalistas napoleónicos extremos. E basicamente, por vezes, estamos mais interessados na interpretação literal da norma e esquecemos quais são os princípios da orientação da própria decisão.

O espírito da lei.

O espírito da lei, a interpretação, o modelo sistemático que está em causa. E se nós queremos insistir em inserir a realidade material dentro do elemento formalístico, começamos a cair que nem tordos em termos de definição. E depois vamos para outra coisa, que é a questão da outra vertente, que é: como temos uma aversão genética ao risco, e a nossa sociedade é uma sociedade de risco, obviamente que temos aqui um problema, o político deixa de tomar decisões. Vocês já repararam que o político deixa de tomar decisões? E na prática, já se inseriu a ideia que se a decisão for em tribunal, a situação não há risco, porque foi o tribunal que decidiu numa ótica. Então, esta judicialização do processo de decisão, esta desresponsabilização do político, que também contribuiu o próprio sistema político, está nos a levar para um único caminho, que é basicamente o completo congestionamento de todo o sistema judicial, que não está adaptado para lidar com estas questões. Os juízes não podem ser políticos, a discricionariedade tem que ser concretizada de uma forma judicial e ficamos paralisados, que é o que nós temos hoje.

Sim, mesmo em decisões, por exemplo, o caso das autarquias.

Uma sociedade nunca fica paralisada. Aquilo que pode acontecer é aquilo que aconteceu com o problema da habitação, em que ninguém deixou-se acumular o problema para um nível completamente inacreditável, porque as pessoas dizem: "Porque o resto da Europa também tem problemas." Mas comparem a evolução dos salários com a evolução do preço da habitação. E no caso da justiça, já se assiste em alguns sítios da Europa, justiça com as próprias mãos.

Mas o problema ainda é pior. Se nós passamos para os projetos de grande dimensão, a questão das renováveis, a questão dos grandes projetos que advêm, as minas, etc. Nós vemos que o advento da hiper política, ou seja, daqueles interesses concentrados numa minoria, que até se pode sentir legitimamente afetada e que tem a crença, que tem ali quase uma força de fé e de convicção, consegue paralisar facilmente, em termos judiciais, um projeto que tem uma vertente. Ou seja, a vertente do interesse público e do interesse nacional fica completamente

Refém desta iniciativa que pode prejudicar uma enorme minoria.

E os tribunais administrativos? Agora passamos para a parte da perspectiva do juiz administrativo. Eu sou avaliado ao processo. Tenho 100 processos Daima, tenho um megaprocesso destes com milhares de páginas escritas, vou pegar em qual?

Nos 100 Daima.

Pois. Ou seja, eu na prática, os 800 são a média. Se eu pegar neste de enorme complexidade, ele nunca vai sair. Aliás, o que eu vou tentar é que alguém recorra para algum lado para eu me livrar do próprio processo. Ou seja, a nossa existência, o nosso crescimento económico, a nossa sociedade está neste momento totalmente em risco com esta verdade.

Vamos só complicar um bocadinho mais a questão.

Alguém deve estar muito ouvido.

É o Armindo Monteiro, é presidente da CIP. Bem-vindo, Armindo Monteiro. Então e as empresas no meio disso tudo?

Olá, bom dia, Helena Matos, Helena Garrido. Bom dia a todos os que estão a participar. Eu tenho estado a assistir com interesse a esta discussão. Sabem o que me apetece dizer? Deixem-nos trabalhar. Ou seja, encontrem, por favor, um enquadramento que naturalmente não perca o escrutínio, não perca a verificação do cumprimento das normas, mas, por favor, não compliquem aquilo que é simples. Crie-se um quadro normativo que seja simples, de aplicação simples, que os cidadãos, as famílias e as empresas saibam que normas aplicar em cada momento e que não se use muito aquela ideia, sobretudo, de procurar encontrar a falha, mas sim, com pedagogia, evitar o incumprimento. E portanto, sou sempre muito mais favorável a reivindicar para as empresas um quadro normativo simples e que as empresas possam ser acompanhadas na sua implementação e não procurar sempre a fase em que já se está na infração. Eu gostava de deixar este testemunho. Muitas vezes a infração acontece não por vontade de incumprir, mas por complexidade de cumprir. E essa situação, se nós compararmos, verificamos que acontece muitas vezes. Por isso, soluções que fossem fáceis. O segundo ponto tem a ver com a necessidade de nós criarmos aquilo que os ingleses chamam o level playing field, ou seja, um campo que seja igual para todos, com normalização para todos, que não dependa da capacidade da empresa, da sua estrutura jurídica ou de aconselhamento, mas que esteja ao nível e à disponibilidade de todos. E depois, o terceiro ponto é o tempo. O tempo é claramente uma variável extrema. As decisões em tempo útil permitem resolver muitos dos problemas, mas a lentidão traz custos de contexto, a demora na resolução de processos administrativos e fiscais funciona claramente como quase um imposto silencioso. Ou seja, nós dizemos que tempo é dinheiro, pois aqui o tempo em Portugal é um imposto, um imposto silencioso que está lá sobre a economia, que encarece a atividade das empresas e claramente desincentiva o investimento.

Armindo Monteiro, deixe-me só colocar a seguinte questão.

Sim, Helena Garrido.

Bom dia.

Bom dia.

Os empresários e as associações empresariais lutam muitas vezes pela redução de impostos. A minha pergunta é se a Justiça não é, de facto, o maior imposto que as empresas neste momento têm. E nós não vemos um empenho tão grande neste combate. Se calhar, não vejo eu, não sei. Se calhar existe e eu é que não vejo. Um empenho tão grande neste combate pela simplificação das regras e uma justiça mais previsível, mais rápida, menos difícil até de entender.

É claramente. Nós normalmente temos esta expressão no nosso imaginário português, que tempo é dinheiro.

Exato.

Mas claramente em Portugal, tempo é imposto, é este imposto silencioso, é esta ideia que nos faz desincentivar muitos investimentos. E repare, não é só desincentivo de investimentos nacionais, é também desincentivo de investimentos estrangeiros.

Não, há um estudo do Banco de Portugal que não é muito atual, mas que quantifica esse impacto e é no investimento que o impacto é mais negativo, e sendo investimento, é no crescimento da economia.

Claramente. Há dois pontos que são absolutamente terríveis. Um é esta questão da lentidão que estamos a falar, a lentidão e os custos de contexto, a demora na resolução de processos. E o outro, que tem a ver também com este, é, de alguma forma, a segurança jurídica, a previsibilidade dessas decisões no contexto em que elas surgem.

Mas por que não vemos os empresários a lutar por isso?

Não, nós fizemos. Naquele estudo que fizemos no "Portugal à Horas", que convidamos o James Robinson e o Nuno Palma, precisamente para este "Portugal à Horas", para um tempo em que a Justiça deveria atuar em tempo oportuno e as decisões deviam surgir em tempo oportuno. Nós nesse trabalho, que encomendámos à CIP juntamente com o IDL, estes dois economistas identificaram uma medida. Não foram 10, nem 20, foi uma medida, e a medida foi claramente esta: decisões em tempo para que o investimento tenha segurança, tenha tranquilidade.

Bom dia, daqui Helena Matos.

Olá, bom dia Helena Matos.

Era a chamada Justiça em 90 dias

Absolutamente. É exatamente isso, porque aquilo que foi apresentado neste estudo foi que uma injustiça em 90 dias, e não estamos naturalmente a falar de casos complexos, estamos a falar de decisões administrativas. Os 90 dias seriam suficientes para haver um primeiro pronunciamento, uma primeira decisão, porque o tempo em que essa justiça se manifesta é naturalmente fulcral, porque não adianta ter razão em 10, 15 anos. A empresa pode já nem sequer existir.

Claro, isso é o que acontece nos tribunais administrativos e fiscais.

Absolutamente. Onde inclusive acresce algo que é absolutamente pernicioso, que é em situações onde a Autoridade Tributária sistematicamente perde, porque não tem razões para ganhar, e ainda assim há uma decisão de recorrer para outra instância. Ou seja, enquanto que ao contribuinte é negada a litigância de má-fé, ou seja, litigar onde manifestamente não tem razão, a Administração Tributária não está impedida de o fazer. E por isso, até para salvaguarda do próprio funcionário da autoridade, em que ele é mais incentivado para recorrer, que não recorrer. E este sistema de incentivos são perversos, porque naturalmente leva a dizer não, é como os funcionários, muitas vezes, dizer não fica mais protegido que dizer sim. Neste caso, recorrer para outra instância fica mais protegido.

Deixa-me só perguntar-lhe o seguinte: estas alterações do governo nesta área de administrativo e fiscal podem ter um efeito positivo?

Claramente. Nós precisamos de um enquadramento que seja um enquadramento favorável.

E é favorável esse enquadramento?

Eu quando digo favorável, tenho sempre a necessidade de dizer que o favorável não quer dizer com menos escrutínio.

Sim, não é favorecimento.

Exatamente. Não é com menos escrutínio, é sim com simplificação, tornar simples o que deve ser simples. Não é menor escrutínio, nem é como bem diz, tornar facilidades. Não, não é nada disso. Facilitar o investimento é torná-lo simples, naturalmente cumprindo as normas e todos os nossos instrumentos regulatórios. Mas é importante que aquilo que é simples o seja, porque nós bem sabemos que aprimoramos algo que foram os franceses que inventaram, que foi a burocracia. Nós aprimoramos, ainda conseguimos complicá-la mais. E é necessário, e saudamos estas iniciativas, que procuram de fato simplificar a vida das empresas, a vida das famílias, a vida dos cidadãos, porque nós estamos envolvidos numa teia que são os tais que chamamos eufemisticamente de custos de contexto, mas que precisamos para criar investimento, para fazer que Portugal seja um polo atrativo de investimento estrangeiro. Nós precisamos simplificar muito, porque é como estava há pouco a tentar dizer, para os empresários portugueses, investir em Portugal é naturalmente uma situação mais natural. Para um investidor estrangeiro, não é natural investir em Portugal. E por isso Portugal tem que se posicionar como um país de atração de investimento, porque nós precisamos muito de atrair esse investimento, que é claramente o que está no centro da produtividade, que é um dos grandes problemas da nossa economia. O nosso modelo econômico tem claramente que se sofisticar, tem claramente que produzir mais valor acrescentado para nos afastarmos claramente de um modelo de salários baixos, porque a dada altura há uma comoção muito grande com o fato dos salários não subirem para além do que é decretado administrativamente por via do salário mínimo, mas claramente isso não é uma solução. A solução é nós conseguirmos subir na cadeia de valor, entrarmos em cadeias que sejam mais competitivas e por essa via do valor acrescentado maior, também termos a capacidade de trazer pagamento salarial muito mais elevado.

Armindo Monteiro, ficam esses votos, esses desejos, quase os podemos chamar assim. Obrigada.

Claro, subscrever e apanhar.

Com certeza. Um bom dia, Armindo Monteiro. Helena Garrido, assim se prova que de fato a justiça tem um impacto enorme na nossa economia. Muito. Eu já aqui referi várias vezes este estudo, que é um dos estudos, embora o estudo não seja recente, é um estudo de 2002, portanto já tem vários anos. 2002? Sim, já tem vários anos. É um estudo da autoria de Célia Costa Cabral e Armando Castelar Pinheiro. O que eles fizeram? Eles inquiriram um conjunto de empresas e a partir daí conseguiram estimar os custos associados ao mau funcionamento da justiça, que é tudo. A imprevisibilidade das decisões, portanto, pode decidir de uma maneira como pode decidir de outra. O fato de muitas vezes as decisões não clarificarem a situação, mas criarem ainda mais ruído, como vimos aqui no caso da campada, que é talvez um caso que pode funcionar como um exemplo de como uma decisão judicial pode acabar por criar ainda mais confusão. E o tempo, imprevisibilidade, falta de clareza e morosidade. Tudo isso tem contribuído para ter custos econômicos muito elevados. Por isso que ninguém duvida que o problema da justiça tem custos econômicos. E só para citar alguns números estimados por este estudo, que eu acho que não arriscaria muito dizer Que isto só pode é ter piorado e não melhorado, apesar de isto ser no início do século. Se a justiça funcionasse melhor, a produção medida como volume de negócios cresceria 7,7%. Haveria um aumento de 8,3% no investimento, que é, de facto, aquilo que é mais prejudicado, porque obviamente que uma empresa quando decide fazer um investimento, não estamos a falar de investimentos financeiros, que esses são fáceis. Eu compro uns títulos, amanhã posso vender. Um investimento empresarial de indústria é um investimento que coloca a pessoa prisioneira num lugar e ela não pode de um dia para o outro sair do investimento. E desse ponto de vista, obviamente que é uma das variáveis que é mais prejudicada. Finalmente, o emprego, que também ele seria positivamente afetado pelo bom funcionamento da justiça. Estamos a falar aqui de eficiência, mas também podemos falar de equidade, o que significa que um bom funcionamento da justiça permitia que tudo melhorasse sem ninguém ficar sacrificado, como os economistas dizem. Estamos abaixo da curva de possibilidades de produção. Isto é equidade. Deixe-me só acrescentar o seguinte: a inequidade e a injustiça a que estamos a assistir com a justiça, pode ser um dos fatores mais perigosos e que mereciam da classe política uma especial preocupação, porque aquilo a que estamos a assistir na Europa pode apenas ser o primeiro sinal desta incapacidade que a classe política tem tido de resolver o problema. Mas o Carlos Lobo queria acrescentar algum ponto.

Eu acho que o risco ainda é maior. Por quê? Porque se nós analisarmos uma decisão racional, simples, básica, de teoria dos jogos, perante esta extrema dilação dos prazos, em que na prática, o cumprimento do prazo implica a inviabilidade do projeto de investimento, porque como disse o Armindo Mantari, é verdade, estes prazos são um imposto, torna-se racional a cada agente bloqueador usar unicamente a situação de dilação, independentemente de ter ou não razão, para bloquear aquilo que pretende. O prevaricador passa a ser remunerado em termos económicos pela sua prevaricação. O sistema inverte-se totalmente. Ou seja, aquilo que era para cumprir os contratos, que era basicamente o princípio da justiça inicial, é a garantia do cumprimento do contrato, a pacta sunt servanda, que é a base do nosso sistema social, passa a haver um incentivo ao incumprimento do próprio contrato, porque a sociedade e o sistema não conseguem em tempo útil recompor a situação, dando a remuneração necessária ao prevaricador. Isto é o elemento crítico na teoria dos jogos. Toda a gente, na teoria dos jogos, diz: todos são potencialmente batoteiros, só não são batoteiros se forem apanhados e se a situação for recomposta em tempo.

E numa situação de informação imperfeita.

Exatamente. Informação imperfeita é aqui, porque como você disse, a imprevisibilidade da interpretação é um dado escasso. A previsibilidade aqui é um dado escasso. Ou seja, nós temos um sistema que está a evoluir para esta-

A premiar o infrator.

A premiar o infrator. Não é infrator. A dar o incentivo a um potencial infrator, porque o infrator também acha que não é infrator. Também não estou a dizer que é um mero elemento patológico puro. Mas basicamente estou a dar o incentivo a que, no modelo de patológico, a patologia seja recompensada. Agora vejamos onde é que isto pode aparecer. Nos processos penais. Todas estas ações que o Ministério Público abriu contra uma série de entidades e de sujeitos que ficam arguidos durante um determinado período, e nós aprendemos na faculdade que o arguido não é nenhum capitul diminúcio, é um estatuto de proteção especial. Isso é verdade no século XX. Hoje em dia, se esses sujeitos-

Perdem os empregos.

Não, fitam própria. Nas regras da honorabilidade e de análise da honorabilidade, basta haver uma mera notícia num buscador para ficar completamente erradicado do que quer que seja.

Quer dizer, do sistema financeiro, de empresas que estavam-

De tudo. E o processo fica em banho-maria durante 15 anos.

O caso do processo Influencer é um exemplo disso.

20 anos, sem que haja a possibilidade do exercício e de saber efetivamente.

E pode ser encerrado sem nunca ser ouvido.

Exato. Os efeitos práticos, estão a ver?

Os efeitos danosos.

Danosos para a honorabilidade ficam consolidados e cristalizados para todo o sempre, porque no final, se houver uma prescrição, na prática, o agente nem sequer teve a possibilidade de se defender. Vejam o lado pernicioso disto. Eu tenho um investimento, imaginem, renováveis de 2000 milhões. Tenho uma caução de 400 milhões que é entregue. Tenho uma organização qualquer que coloca uma ação. O Ministério Público vai atrás e coloca contra a APA. Fica paralisado durante cinco anos O que acontece aos € 400 milhões que estão entregues como caução do próprio projeto?

E que paralisa.

Vejam isto levado ao extremo. Qualquer interesse casuístico pode colocar em causa toda a ação de intervenção de investimento.

Carlos, olhando para os tribunais-

Mas atenção, o que eu estou a dizer está a acontecer de uma forma massiva.

Sim.

Qualquer elemento, muitas vezes guiado pelas notícias da própria televisão, em que leva aquelas instâncias judiciais, para evitar o risco de não poderem dizer que nada estão a fazer. Ou seja, eu, na prática, tenho quase uma popularização da justiça em horário nobre.

O Ministério Público avança para investigações na sequência de notícias das televisões.

Os timings são claros. Espero não estar a dizer uma novidade. Mas é tudo uma questão de aversão ao risco, estão a perceber? Da decisão do agente individual. Eu não estou a dizer que o Ministério Público não deva ir. O Ministério Público deve ir, mas cada um deve ter a capacidade de, em tempo útil, se poder defender.

Exatamente.

Quando são questões técnicas complexas de aprovação de projetos de investimento, em que, na prática, temos que ter a luz verde de dezenas de entidades. Todas as entidades têm, obviamente, o dever de defender a sua casa.

Têm a obrigação.

Têm a sua obrigação. Antigamente, ainda se fazia uma ponderação. Eu podia ter 10 verdes e duas vermelhas, compensa. O decisor político assumia a decisão. Agora, basta uma amarela para todas as outras se transformarem em amarelas para não serem eles os responsáveis pelo risco. Então ficamos com as aprovações condicionadas. Se tiver um agente bloqueador, ok, temos um parecer negativo, vamos para tribunal. Quantos anos? Paralisamos tudo.

Eu tenho aqui uma dúvida. Quando alguém está no governo, e penso que as pessoas chegarão lá sempre com o propósito de conseguir fazer alguma coisa, como é que os barrar com uma máquina que não se consegue mudar?

Eu vou explicar.

O caso dos tribunais administrativos e fiscais não só não se tem conseguido mudar, como até tem piorado.

Mas fui eu que, quando secretário de Estado, criei as condições para a arbitragem tributária, porque antes era um dogma.

Era a privatização da justiça.

Era a privatização da justiça, o crédito tributário era indisponível. O crédito tributário tinha uma santidade superior, então não se podia ter ninguém fora do trajeto normal do sistema público de justiça. Aliás, o fato de haver tribunais tributários fiscais já é uma inovação face ao nosso modelo da década de 80, em que quem decidia era o diretor-geral dos impostos. Era administrador e era julgador. Vejam a nossa tradição.

Mas também não havia a inversão do ônus da prova como passou a haver.

Mas a questão é a seguinte: como é que se conseguiu fazer a arbitragem tributária? Explicou-se a todos os magistrados da justiça fiscal a vantagem disso para o próprio sistema, garantindo-se uma deontologia, um controle do momento deontológico por magistrados dos tribunais superiores a níveis fiscais, uma publicidade, uma transparência. E de facto, nós hoje não estamos a falar da justiça fiscal já numa ótica de grande dilação, porque efetivamente criamos esta válvula de escape que é o caso.

Mas em contrapartida, a inversão do ônus da prova inundou os tribunais fiscais, não é?

A AT tem a função de fazer valer a sua posição, não tenho nada contra isso. Critico quando ela perde sistemática e depois há os recursos. Mas aí o poder político pode intervir e tem intervido, em termos de definição, como aconteceu agora no IVA da reabilitação urbana, dos 6%, em que os tribunais descambaram, quer o STA, quer o Constitucional, e teve que ser a Assembleia da República, por unanimidade, a fazer uma norma interpretativa com efeitos a 2009. Isto não é politização da justiça, isto é o princípio da legalidade a funcionar.

Até porque os juízes muitas vezes dizem que apenas cumprem as regras que os políticos aprovam.

O problema é a corrida pro fundo, é outra vez a questão da aversão do risco. Eu posso ter 10 decisões favoráveis. Há uma desfavorável e toda a gente alinha, protetora dos interesses, e todos os restantes alinham com a mais desfavorável, ou seja, a tendência da aversão ao risco. É aquela questão do não. O não, não responsabiliza, o sim co-responsabiliza. E nesta sociedade de risco que nós temos, em que os tribunais efetivamente têm um efeito de dilação enorme, eu torno-me conservador ao nível da própria decisão.

Carlos, também a questão que a Helena estava a colocar é como a solução terá de passar pela classe política, como é que um político consegue ultrapassar esta-

Tem que falar

...a sua experiência enquanto secretário de Estado, como é que se faz?

Relativamente ao caso, foi explicar efetivamente o que se pretendia, ser transparente e garantir que todas as salvaguardas necessárias à transparência, à igualdade, à acessibilidade, ao acesso universal, à garantia dos próprios honorários, e que isso tinha um efeito positivo em sede do bem-estar.

A grande dúvida para o cidadão comum E só pegando nos casos desta semana, alguns daqueles que eu aqui referi. Como é que ninguém se interroga num tribunal sobre o impacto social de se libertarem pessoas porque não se conseguiu ter todo o procedimento burocrático finalizado? Isto estamos a falar de pessoas de elevada perigosidade. Como é que não se pensa que se vai ter de deliberar sobre uma coisa que estava a gerar um enorme problema na sociedade, uma tenda no centro da cidade e a política toda à volta daquilo? Quer dizer, tem que se dar uma decisão clara. Quando se fala de tenda, tem que se dar instruções.

Mas sabe qual é o problema?

Como é que não se pensa no impacto?

A questão da tenda. Eu até vejo alguma virtude naquela sentença. Eu vou explicar por quê. Porque a situação estava tão extremada que uma decisão clara ou era totalmente favorável a um lado, ou era totalmente favorável ao outro.

Não é isso que eu estou a dizer. É não criar ambiguidade.

Na ótica da clareza, qual era a decisão clara? É proibido colocar a tenda, ela tem que sair de lá. Ou então, temos um direito de manifestação, esse direito de manifestação tem proteção constitucional, a tenda é simbólica, fica lá. Ou seja, estas são as únicas duas decisões claras que nós podíamos ter. Ia gerar uma clivagem. O que a juíza tenta nas 78 páginas? Tenta ali no meio de uma-

Andar entre os pingos da chuva.

Andar entre os pingos da chuva e tomar uma decisão relativamente de bom senso. Eu até valorizo. Atenção, eu valorizo. Está bem fundamentada. Agora, teve um condão, quem tenta satisfazer toda a gente cria insatisfação de todo lado.

Incerteza, que é o mais grave.

Aliás, porque do outro lado, quem considera que a sentença foi meio zado benévola, há um tal extremo que diz: "Não, isso levantou um grande risco porque colocou condições ao direito à manifestação que são totalmente inaceitáveis na perspectiva da própria Constituição." O caso da tenda é um caso muito interessante pela vertente sociológica.

Sim, mas convenhamos que se não tivesse desatado a chover torrencialmente em Portugal, estávamos com problema sem saber o que fazer àquelas 78 páginas.

Eu sinceramente, acho que Portugal tem problemas tão maiores. E na prática, toda a gente está a falar da tenda e ninguém está a falar do problema da habitação. E já começamos a passar da história da habitação, que era o elemento crítico, e passamos a falar para a questão da gestão.

Há uma judicialização crescente das nossas vidas. Porque as pessoas divorciam-se, porque as pessoas têm heranças.

Nas heranças, agora foi feita uma reforma fundamental em que, na prática, ao nível da mão morta, era o elemento bloqueador da gestão territorial eficiente ao nível das propriedades dos terrenos rústicos em Portugal.

Mesmo assim, sentiu a resistência.

Mais ou menos. Foi mais ou menos uma resistência dos conservadores clássicos do direito, que na prática criaram ali uma barragem a um modelo mais liberal de disposições.

Mas acha que era de fato um problema?

Era um problema porque 60% dos terrenos em Portugal são mão morta. Mão morta é que são heranças indivisas. E tenho situações que os herdeiros já vão na terceira geração em que ninguém se conhece absolutamente. Efetivamente, temos um problema de gestão territorial e tem que haver um desbloqueio. Essa foi uma reforma importante em termos de alteração infraestrutural do direito.

Estas que estão preparadas para o administrativo e fiscal de simplificação, de possibilidade de, só para citar algumas.

Sim. O que eu acho? Eu acho que o problema dos tribunais administrativos e fiscais, eu acho que já é um problema de overbooking com ajustamento integral. Eu acho que tem que haver uma alteração radical e acho que o Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais, em geral, tem que efetivamente fazer recurso à inteligência artificial ao nível da análise dos dados e de colocação das próprias sentenças, porque isso é um instrumento controlado, dentro da estrutura do sistema judicial. Para auxiliar efetivamente o julgador a tomar a sua decisão. Não é a substituição do julgador, é um auxílio do julgador na tomada de decisão, porque o juiz, quando analisa as peças, primeiramente, tem logo uma convicção que vai sendo criada. O que ele demora é depois justificar aquilo que é a sua própria convicção. Eu acho que a inteligência artificial aqui pode efetivamente ajudar. Qual é o risco? É que na ótica dos advogados e dos peticionários, eles usam a inteligência artificial que consolida diversas áreas de saber numa ótica multidisciplinar. É totalmente irreal pensar que um juiz, perante esta artilharia pesada que as partes lhe estão a dar, tenha um conhecimento para tratar do assunto de uma forma tradicional.

Mas já estão a usar a inteligência artificial.

Estão a preparar os sistemas para o uso da inteligência artificial. Há casos em que o juiz tentou de forma ardilosa, não, numa ótica de sobrevivência desesperada, usar e não teve as medidas necessárias.

Não se protegeu devidamente.

Não se protegeu devidamente. Agora, eu acho sinceramente que todo o sistema de justiça.

Carlos, o problema é que a inteligência artificial não serve para tudo.

Não, mas não estou a dizer que serve para tudo.

Ponto número um: exige regras muito claras para ela funcionar, coisa que os nossos legisladores também não são brilhantes nisso. Exige regras muito claras e só é aplicável nestas áreas administrativa, processual.

Sim, estávamos a falar dos tribunais.

Exato.

Ou seja, eu estava a responder.

Eu vou perguntar se concorda com o que eu estou a dizer.

Sim, concordo.

No caso português, nos Estados Unidos pode ser muito fácil que as regras são claras. Digo eu. Mas há aqui um outro desafio que se coloca à classe política e ao legislador, que é Regras bem claras para que possa, de facto, a inteligência artificial usá-las para tomar uma decisão.

Mas a questão da interpretação da norma vai ser sempre uma área humana. Mnemótica de compleição do princípio, por agora. A inteligência artificial é que pode fornecer os elementos necessários para criar essa convicção por parte do juiz de uma forma acelerada e pode auxiliar, após a formação da convicção, a redação rápida da própria sentença.

Mas acha que a saída para acabar com estas pendências é a IA?

É inevitável. Claro que é inevitável.

E o desincentivo à judicialização.

Quando se compara com outros países, o nosso administrativo e fiscal compara mal.

Compara mal porque nós somos napoleonico-formalísticos.

Mas os franceses, que são a pátria de Napoleão, eu sei que ele era corso, mas admitamos, não são muito rápidos, mas não demoram tanto tempo. O que é que nos aconteceu? Estamos a piorar. E no penal é de facto visível. Há uma capacidade de recuperação.

Mas o penal tem funcionado e o próprio cível neste momento está bastante...

O pior é o administrativo e fiscal.

Reparem, falamos em reforma do Estado. Falamos em normas de simplificação. Cada vaga de simplificação aumenta brutalmente o nível de litigância, porque a própria administração não está habituada e gera-se incerteza. Hoje em dia, quando se gera incerteza e quando o elemento político tem dúvidas, a única salvaguarda que tem é recorrer aos tribunais. O tribunal é o último desresponsabilizador da própria decisão política. Ou seja, a judicialização da política decorre muito pela iniciativa da própria política e do legislador. Quando criamos crimes urbanísticos e quando a prevaricação começa a ser usada de forma transversal, em tudo, neste momento, uma falha administrativa de um processo administrativo que pode ser dirimido em tribunal administrativo, pode ser alvo de uma acusação de prevaricação de um autarca. O que é que ele faz? Na prática, na dúvida, e é muito fácil os serviços terem dúvidas. É muito fácil, porque eles são altamente conservadores, até para se protegerem eles próprios, porque não têm seguros de responsabilidade civil. E se houver alguma coisa que corra mal, a responsabilidade remuneratória ou sancionatória cai.

Sim, nós aliás, já tivemos aqui um programa em que debatíamos isso, que é os cargos de responsabilidade na administração pública, que as pessoas começam a recusar e os concursos a ficarem vazios.

Claro. Atenção, acontece o mesmo na questão do CEJ. O próprio CEJ, hoje os centros judiciários têm muita dificuldade em concretizar a integralidade das vagas para juiz. Há uma crise de vocações, que decorre precisamente do fato de o setor público estar cada vez a ser menos competitivo face ao setor privado.

Também porque as pessoas, pela aversão ao risco, não querem ter problemas.

Vão lá ver. Reparem. Qual é a decisão racional? Eu coloco-me sempre na ótica da decisão racional. A decisão racional numa situação controvertida é fazer com que a responsabilidade da mesma não recaia sobre mim e passe para a derradeira instância, o sistema judicial. Se o sistema judicial está bloqueado, nós temos uma paralisação total do próprio sistema. Todo o sistema, todos os incentivos que estão criados neste momento, são os incentivos totalmente enviesados face à própria função do sistema de justiça.

Estamos perante uma cobardia generalizada da sociedade.

A cobardia é uma decisão racional. Ou seja, se estamos numa situação de risco, em que na prática o elemento crítico é a redução do mesmo. Eu sou remunerado por correr o risco em quê? O que eu ganho em correr o risco? Não ganho absolutamente nada. Passo uma série de dias sem dormir. E depois é na outra. Se eu disse que não a 10 e agora há um que até me convenceu e diz que sim. Se eu dou o sim a este, o que acontece relativamente? Há logo alguma suspeição.

Isto no caso então do poder local, é particularmente danoso, porque aquilo que nós vemos, eu lembro-me de ter, em termos de comentário político nas últimas autárquicas, com alguns candidatos, ou algumas pessoas a explicarem por que não eram candidatos e até estavam a fazer comentário político, já depois de terem tido responsabilidades autárquicas, que era exatamente isso. Ou seja, a total judicialização da vida autárquica, que tornava quase impossível tomar as mais simples decisões e em que muitas vezes também se deixava seguir para tribunal, porque o preço político a ter de pagar por ter tomado uma decisão que até era aquela com que se concordava, era enorme.

Está-se a tirar a discricionariedade, que é uma característica que deve ter a política.

Não é a discricionariedade. Está-se, na prática, a fomentar o não, o bloqueio.

A não decisão.

A não decisão. Sempre que eu deixava a discricionariedade, a liberdade, para a concretização da melhor solução no caso concreto, isso é a teoria. Com todo este enquadramento de suspeição Com toda esta carga negativa, a decisão racional passa a ser o não. O não nunca responsabiliza, o sim responsabiliza. Esta, a meu ver, é a principal causa da nossa situação portuguesa.

Muito difícil de resolver.

Porque os tribunais demoram tempo a resolver. Até a própria decisão jurisdicional, se fosse rápida, servia de farol para situações similares futuras. Só que eu não tenho decisão, porque eu estou a falar em termos de concretização da discricionariedade, que depois o próprio tribunal atribui à administração a competência para não substituir. Então ficamos com um ciclo vicioso de decisão e de paralisação. E por isso é que Portugal não é competitivo em termos internacionais e não é atrativo, porque ninguém confia.

Carlos Lobo, ficamos com o diagnóstico. O diagnóstico não é muito otimista, mas o Contracorrente também existe para isso.

Só caso para concluir que felizmente o SNS não funciona assim, porque então estávamos todos mortos. Comparativamente, na verdade, é um pouco essa sensação que nós às vezes temos, por comparação. Agora não ligamos nada à educação.

Vou-lhe fazer uma provocação.

Diga-me.

Os incentivos aos médicos para as práticas das operações. Criámos um regime de incentivos, os médicos fizeram-nas, ninguém concretizou os termos. Agora acusaram os médicos de abusar. Vai tudo para tribunal, está tudo em tribunal. Qual é o resultado? Listas de espera a aumentar. Ou seja, no SNS já está a acontecer. Foi no sistema de incentivos.

Eu, por acaso, devo ter sido das raras pessoas, embora achando realmente um sistema perverso, acho que não se pode vir agora querer que os médicos devolvam o dinheiro de um sistema em que quando eles entraram era legal.

E que tinha essas regras. Bom, isso é mesmo todo um outro assunto, Carlos Lobo. Muito obrigada por ter trazido aqui tantos pontos e de nos teres feito perceber como eles estão todos ligados. Amanhã mais um Contracorrente. Helena Garrido, Helena Matos. Até amanhã. Bom dia.

Até amanhã.

Até amanhã.