Tudo pronto para avaliarmos e pontuarmos os protagonistas da atualidade no "E o Vencedor É?". Hoje a análise é feita pelo Miguel Pinheiro e pelo Carlos Diogo Santos, que se juntam ao José Manuel Fernandes, ao Paulo Ferreira, ao Júlio Magalhães, em direto do Porto, e também ao João Alexandre. João.

E hoje o dia é marcado novamente por Joe Berardo, mas há mais vencedores e vencidos para pontuar. E hoje começo pelo Carlos Diogo Santos. Carlos, quem é o teu vencedor ou o teu vencido? Vamos a ver.

Olá, muito bom dia. Isto será o Berardo. É muito difícil começar por algum lado, porque é tudo mau, todos os esquemas montados para enganar tudo e todos, porque não foram só os bancos, fomos todos. A investigação durar cinco anos para começar a fazer algumas diligências e os últimos desses anos com todos os cidadãos. Acho que nem é preciso aqui ser homem médio, uma expressão que é muito querida à nossa Justiça, para perceber o que estava aqui em causa e começar a fazer o que tudo indica que deveria ter sido feito há já muito tempo. Para os mais esquecidos, o relatório da Comissão Parlamentar de Inquérito à Gestão da Caixa, que é de 2019, dizia que na audição do senhor José Berardo ficou evidente que o depoente recorreu a mecanismos e artifícios com vista a ludibriar as administrações, quer da Caixa, quer de outros bancos, e proteger os seus bens. Créditos estes de 430 milhões só à Caixa. Parece que isto ficou tudo tão claro para toda a gente que o DCIAP fez uma coisa que não é comum. O DCIAP é o departamento que investiga esta criminalidade complexa, que neste caso é muito pouco de complexo porque estava já aos olhos de todos, e sentiu-se na obrigação de dizer que não obstante o empenho e o investimento do DCIAP e da Procuradoria-Geral da República e da PJ, não foi possível assumir uma celeridade desejável apenas por carência de meios técnicos. É muito difícil de engolir tudo isto, não só o que está em causa e o que está a ser investigado, mas também o facto de não haver meios técnicos para um caso que estava aos olhos de toda a gente. E por isso, todo este caso, não só pelo que foi feito, como também pelo que não foi feito pela Justiça ou que demorou a ser feito, tem uma natureza que é particular. E hoje começa a ser interrogado pelo juiz Carlos Alexandre, o Joe Berardo, assim como o seu advogado, que é suspeito de ser o cérebro de todo o esquema que permitiu dar a volta aos bancos e livrar o patrimônio de Joe Berardo, que na verdade é de Joe Berardo, mas não é. E estamos curiosos para saber o que vai acontecer, mas também como dizia o Miguel no "O Bom, o Mau e o Vilão", ver quais os argumentos da defesa de Berardo, que de fato, até prova em contrário, é inocente.

Deixa-me só entrar aqui. Há aqui uma estranheza, eu acho que todos temos, tem a ver com os timings e com os prazos com que isto tudo está a funcionar, a ser investigado. Obviamente, estamos a falar de alguma complexidade nas investigações e nos casos, mas estamos a falar também de factos que ocorreram há 13, 14 anos. Estamos a falar de 2007, 2008, 2009. Depois acabou o dinheiro, em 2010 acabou o dinheiro. E era impossível manter estes esquemas, estas rotações a funcionar. Portanto, factos a essa altura.

Acabou o dinheiro e o plano estava mais ou menos completo. Isto tinha a ver com uma operação de conquista da Caixa, controle do sistema económico que estava feito.

Sim, entretanto o BCP também acabou por cair, mas isso foi mais tarde.

Conquista do BCP, quer dizer, conquista do BCP, controle do sistema político, controle do sistema económico e depois vieram as dificuldades do sistema financeiro e as coisas ficaram complicadas.

Claro, e a partir daí tudo ruiu. Quando o dinheiro acabou, quando começou a crise financeira e a seguir a crise das dívidas, acabou. Tudo veio ao de cima de alguma maneira. Ficou tudo destapado, os negócios que não eram negócios, afinal, ou não eram rentáveis ou não tinham pernas para andar, ficou tudo à mostra, porque depois aplicou-se aquela máxima do quando a maré fica baixa é que se vê quem é que anda a nadar sem calções, e andavam todos a nadar sem calções, como se sabe aqui. Primeiro há o tema do prazo, isto é, por que a Justiça avança agora por falta de meios? Eu não quero acreditar, e digo isto sem qualquer tipo de ironia, que se está a passar aqui nestes casos aquilo que se diz que se passa com o futebol, que é alguns presidentes de clubes de futebol só têm problemas com a Justiça quando deixam de ser presidentes, isto é, quando saem do poder. Qual é a ideia que está subjacente aqui? É que nem a Justiça tem poder, se quiserem, para se meter no vespeiro que são os clubes de futebol, quando alguém tem poder e tem ali uma massa associativa a funcionar da forma que funcionam as massas associativas dos grandes clubes. Portanto, eu não quero acreditar que neste caso a Justiça só interveio com efetividade depois. Nem as pessoas estavam no poder, é depois de passar todo este ciclo de poder e depois destes anos de ficar tudo à mostra com aquela comissão parlamentar de inquérito. Esse é o primeiro ponto. Depois eu diria que ontem ficamos todos, obviamente, de alguma forma surpreendidos por um lado, mas por outro lado a dizer finalmente, até que enfim, Berardo é constituído arguido e detido. Mas deixa-me colocar aqui a tónica em Carlos Santos Ferreira, que foi presidente da Caixa Durante dois anos, até 2008, depois passou para o BCP em dupla com Armando Vara. Eu acho que este salto da Justiça a passar para dentro da gestão da Caixa da altura é absolutamente significativo. Por quê? Joe Berardo não assaltou a Caixa com berbequim e com maçarico à noite, como se vê nos filmes.

Não, ele era recebido no gabinete do presidente do conselho de administração.

Exatamente, ele entrava pela porta grande e negociava, nem sequer ia aos balcões falar com o gerente de conta e com o chefe de balcão. Não, como diz José Manuel Fernandes, ele entrava pela porta grande, alcatifada, o motorista à porta era recebido e tratava das suas coisas nos gabinetes da administração.

Como já te ouvi dizer, teria de ser aqui uma situação ou de incompetência ou de conluio.

Ou conluio ou alta incompetência, das duas, uma. Na Caixa, ele não sacou o dinheiro à força com uma arma apontada à cabeça de ninguém. E do lado da Caixa, agora, se é o presidente do conselho de administração, se são administradores, se são diretores, vamos ver quais são as assinaturas e quem é que aprovou o que na Caixa. Mas das uma ou outra. Ou conluio por causa das garantias. Eles sabiam que ele não estava a dar garantias suficientes pra aqueles empréstimos, ainda assim o fizeram, tinham noção do risco elevado. Atenção que um banqueiro está a gerir dinheiro de depositantes, não está a gerir dinheiro nunca dele ou dos acionistas do banco, sequer. O dinheiro que Carlos Santos Ferreira e a Caixa naquela altura emprestaram a Joe Berardo naquelas condições não é sequer dos contribuintes, porque a Caixa é pública, é dinheiro que os depositantes da Caixa lá colocam.

Tratar bem das contas do banco e dos depósitos.

A questão fiduciária da banca é absolutamente essencial e quando se dá um empréstimo em condições de risco absolutamente inaceitáveis, o que se está a pôr em causa é o patrimônio de depositantes que confiam naquela instituição, naquele banco, para a guarda das suas poupanças. A questão aqui é grave, nem é sequer o dinheiro dos acionistas que está em causa aqui. E a administração da Caixa, os decisores da Caixa naquela altura, das duas uma: ou foram extremamente incompetentes, porque não garantiram as regras básicas de gestão de um banco com as garantias que são exigidas à generalidade dos clientes, ou então atuaram concertados e em conluio sabendo o que se estava a passar e têm que, no fundo, sofrer essas consequências. Vamos ver até que ponto é que isto agora, dentro da gestão da Caixa da altura, vai.

Deixa eu só dizer uma coisa, mas fica aqui também e tudo aquilo que diz é verdade. De fato, ele não entrou lá e teve que haver conivência e pessoas que faziam tudo de forma irresponsável. Mas há aqui uma questão que é a particularidade da personalidade de Joe Berardo, que nunca escondeu, e aquela comissão parlamentar de inquérito foi muito conclusiva quanto a isso, tudo aquilo que fez. Era até de uma transparência muito diferente, quer dizer, de outros investigados que faziam código ao telefone. Parece-me que era até uma personalidade que por essa sensação de impunidade deixava tudo claro o que estava em causa. Era dele, mas não era dele, algo que foi dado como garantia, mas não era. E há aqui até uma perplexidade, como é que sendo tudo tão claro, dada essa particularidade da personalidade, não foi mais fácil chegar até lá? Quer dizer, se é fácil perceber que fotocópias é dinheiro, quando se diz que dinheiro é dinheiro, ainda é mais fácil perceber o que está em causa. E acho esse ponto, acho tudo isto ainda mais crítico.

José Manuel Fernandes, uma nota e a nota também do Carlos Diogo Santos que puxou aqui por este tema, que é um tema que está a marcar o dia também, o dia de ontem.

Eu daria um 15 ao Berardo porque de fato ele conseguiu ser o último a cair, neste caso, a ser alvo de buscas e a que a Justiça tivesse algum peso em mostrar que não se pode fazer tudo. Daria um 15 porque ele conseguiu isso.

José Manuel Fernandes.

Eu queria só fazer uma nota muito rápida, a propósito desta morosidade com que a Justiça muitas vezes atua. Não tem nada a ver com este processo Berardo, mas nós acabamos de ter ontem um exemplo do nosso Tribunal Constitucional, que é um dos nossos tribunais supremos, que recebeu há dois anos um processo relativamente simples entregue por, não foram por dois, nem por três, foi por 99 deputados, e levou dois anos pra tomar uma decisão sobre um decreto de lei do governo, que era pela decisão do Tribunal Constitucional, reserva de legislação da Assembleia da República, portanto, não podia deliberar sobre isso. Falo da questão sobre a identidade de gênero no ensino. E uma questão que ainda é sensível, que matou na altura imensa controvérsia pública, o Tribunal Constitucional demorou dois anos. Como é que estas prioridades, este exemplo vindo de um tribunal superior, se transmitem pra baixo? É apenas pra dizer que infelizmente a noção da urgência da Justiça começa a não existir logo em cima, logo em quem tem mais responsabilidades.

Deixa eu só sublinhar aqui o ponto do Carlos, só pra não se perder no meio disto. Nós obviamente poderíamos ter uma longuíssima conversa sobre o Ministério Público e sobre o Ministério Público nos anos Sócrates, mas só salientar e pras pessoas terem noção disto. De fato A nossa justiça não tem dinheiro. E eu pergunto muitas vezes por quê? Porque a coisa mais fácil, e tivemos ainda isso há pouco tempo, quando tivemos a decisão instrutória do caso Sócrates. As pessoas que decidem, vamos lá ver, isto não é uma coisa contra os políticos, mas o que eu hei de fazer? A classe política é que toma as decisões e é que gere o dinheiro e é que gere as coisas. E aquilo em que se concentrou foi mudar a lei. E todas as pessoas que atuam na justiça em Portugal são unânimes em dizer: o nosso principal problema não são leis. O nosso principal problema é que nós não temos dinheiro nem temos meios. Há uma história conhecida do procurador Rosário Teixeira, que uma vez há muitos anos estava a ir fazer umas buscas fora de Lisboa e estava a ir no carro. Estava péssimo tempo, estava a chover, estava frio. E ele ia no carro com o casaco nas pernas. Por que ele ia com o casaco nas pernas? Ele ia com o casaco nas pernas porque o carro tinha um buraco na parte de baixo, por onde entrava frio e por onde entrava água. Nós vamos falar com qualquer pessoa da Justiça e eles não têm meios. Por que as investigações são feitas em colaboração com a Autoridade Tributária? Não é por acaso, é porque o Ministério Público e a Polícia Judiciária não têm conhecimentos nem meios para a alta criminalidade, eu nem digo com alta complexidade, com básica complexidade financeira. Não têm capacidade de analisar fluxos financeiros, nem computadores, nem programas, nem nada para isso, e portanto, têm que se servir da Autoridade Tributária. É por isso que a Autoridade Tributária tem aparecido como um dos braços das investigações nestes processos. Não é por causa de mais nada. É porque o poder político deu dinheiro e meios à Autoridade Tributária. Houve um momento em que o poder político decidiu: há aqui uma instituição do Estado que tem que ser a mais eficaz do país, a Autoridade Tributária. E resolveu isso com dinheiro, com meios informáticos, com pessoas bem pagas. E de fato, por quê? Porque depois entrava dinheiro que servia à classe política para governar a nação. E nós temos que concluir que não interessa às pessoas terem órgãos de investigação criminal sólidos e poderosos. E o que nós temos aqui é uma aliança informal da Justiça com a Autoridade Tributária. Algumas pessoas que gostam disto, e que gostam de pôr as coisas a andar, para poder haver meios, porque se a Autoridade Tributária não colaborasse com a Justiça, então aí é que nós tínhamos a PJ e o Ministério Público totalmente estrangulados. Portanto, temos responsáveis políticos que dizem que querem acabar com os problemas de justiça, muito bem. Não legislem, peguem na carteira, deem dinheiro para contratar pessoas boas, competentes, para comprarem computadores decentes, para arranjarem software decente, para arranjarem carros que não deixem entrar chuva nem frio, arranjem isso. E depois veremos o que acontece a partir daí, e se conseguimos ter, de facto, um país em que o Ministério Público e a Polícia Judiciária têm poder e capacidade para atuar rapidamente. Sem dinheiro, não se vai lá. Basta falar, falem com a PJ. Nós ainda há pouco tempo tivemos uma entrevista no Observador em que se falava sobre os problemas de dinheiro na Polícia Judiciária, com uma pessoa desta direção. A entrevista foi feita pelo Carlos, está aqui conosco. Vão ler a entrevista e vejam como é que é a vida e o dinheiro na Polícia Judiciária.

Com dinheiro seria tudo mais fácil.

Ainda por cima estes casos têm tudo a ver com a facilidade de ir buscar dinheiro.

Não, e atenção, e o dinheiro existe. Não me venham dizer que somos um país pobre. Não.

Basta ir à caixa, como se vê. Basta ir à caixa.

Certo.

E agora já se pode ir ao banco, ao que consta.

E o muito dinheiro que o país pouparia. Basta ver, nós estamos aqui a falar de mil milhões de euros.

É verdade. O que eu penso sempre nestas buscas, como ontem, feitas em dezenas de locais, anos depois, é: mas esperem lá, buscas para ir buscar que papéis? Mas aquela gente não teve anos e anos para destruir tudo aquilo que pudesse ser minimamente incriminatório? É sempre a primeira coisa que me vem à cabeça nestes casos. Passado anos destes casos, será que ele ficou surpreendido, o João Bernardo, ontem quando lhe batem à porta e dizem: "Polícia Judiciária e autoridades, vamos fazer uma busca, está aqui o mandato para fazer uma busca." Ele ficou surpreendido. Provavelmente não. Eles estão à espera de quê? Para destruir papeladas, ficheiros e computadores.

Uma questão de tempo. Vamos então aqui avançar para o Júlio Magalhães, também uma nota sobre este caso. E Júlio Magalhães, pedia-te depois também uma outra nota que sei que queres dar também sobre outro tema.

Sim, sobre este caso, e agora até pegar nesta coisa que o Paulo Ferreira estava a dizer, que isto já não é novo. Fazer diligências muitos anos depois de ter e depois fazer diligências muitos anos depois, vão encontrar o quê, de facto? Isso é o que toda a gente pergunta. Normalmente, não é neste caso, em todos que têm havido, em que se vai fazer diligências. Eu, sinceramente, só se as pessoas se considerarem de tal maneira intocáveis que acham que não têm que pagar nada porque ninguém lhes vai tocar. Portanto, estas diligências não sei o que é que vão dar. Assim como este pode ser um processo em que o Joe Berardo faz-me lembrar um bocadinho o Scolari, que deixou uma frase célebre em Portugal, que na altura, se vocês se lembram, que é: "E o burro sou eu." Portanto, o Joe Berardo neste momento estará provavelmente a dizer com essa frase: "O burro sou eu. Eu fui lá pedir dinheiro, emprestaram-me." E isto, o que é que pode acontecer? Pelo perfil de Joe Berardo, serem arrastadas muitas pessoas para isto e isto transformar-se outra vez num megaprocesso que se vai estender por anos e anos. Esse pode ser o grande busílis desta questão e deste processo. E por isso, quando se diz: "Joe Berardo estava calmo e tranquilo", pois acredito mesmo que esteja, porque vamos ficar à espera de saber como é que tudo isto vai evoluir, mas não me parece que vá ser um processo fácil, que vá ser rápido e que não vá envolver muitas outras pessoas. Neste momento está envolvido Carlos Ferreira dos Santos, mas os bancos eram vários, na altura os políticos também e muita gente estava envolvida nisto. E vamos aguardar então como é que este processo se vai desenvolver.

Júlio Magalhães, muito rapidamente para essas notas finais e já agora apelo a todos ao vosso poder de síntese.

Pronto, poder de síntese, só para vos dizer, a variante está no Porto. A ministra, como eu vos disse ontem, tinha dito que iria chegar e que íamos ver depois como é que trataríamos disso. Lá vamos nós atrás do prejuízo. Mas chamo a atenção para o facto da Inglaterra e a Alemanha, que nos puseram na lista vermelha, que nos têm dado recados, nos têm puxado as orelhas. Ontem, para quem quis ver, bastou assistir ao Inglaterra-Alemanha, em Wembley, em Londres, milhares de adeptos alemães, milhares de adeptos ingleses, todos sem máscara, a vibrarem intensamente com um jogo e depois andarem a dizer que nós é que nos andamos a portar mal, que trouxemos para cá a Champions, deixamos vir a Champions, deixamos as pessoas andar à vontade, não estamos a tratar da variante Delta. Bruxelas já veio dizer que a Alemanha não está alinhada com o resto da União Europeia. E ontem assistimos àquele espetáculo e eu já questionei isso na primeira rubrica deste programa, que é: a variante Delta não terá conseguido comprar bilhete para o jogo de ontem ou não a deixaram entrar.

E qual é a tua nota, Júlio Magalhães?

Nota 5 mesmo para este desalinhamento europeu e sobretudo para estes dois países, Inglaterra e Alemanha, que são os faróis da Europa, que puxam as orelhas aos outros e depois nós assistimos a isto.

Miguel Pinheiro, creio que também queres dar uma nota a propósito deste tema.

Muito rápido. Pode ser também um cinco para a ministra da Saúde, que limitou-se a baixar os braços, portanto, a variante Delta ia para todo lado, por isso não havia nada a fazer. O que nós vimos em Inglaterra, enfim, agora eu vou elogiar a Inglaterra depois do Júlio. Inglaterra adiou o final do desconfinamento para ganhar algumas semanas para aumentar a vacinação. E eu pergunto: não teria sido inteligente nós cá, tendo em conta que havia zonas do país que ainda estavam a aguentar-se sem a variante Delta, termos introduzido medidas nessas regiões do país para em vez de termos hoje a situação descontrolada no Porto, essa situação só se dar daqui a duas semanas e já haver mais uns quantos milhares de pessoas vacinadas? Não teria sido mais inteligente? Mas claro, isso não dá votos, chateia pessoas e por isso mais vale deixar correr, deixar andar e é culpa é da variante Delta.

Paulo Ferreira, vamos à nota final num caso financeiro que nos vai ocupar nos próximos anos.

Exato. Já falámos muito aqui da ligação entre política, relações entre política e área financeira. Eu queria mudar de tema completamente e pegar aqui num título que está neste momento no Observador, que é o seguinte: "Montepio: quatro listas às eleições. Ana Drago, Luís Patrão e Lancerda Machado podem reforçar listas opositoras." Atenção ao Montepio. A Associação Mutualista Montepio, neste caso, são 600 mil associados. As ligações entre a política e esta área financeira vêm de longe. O legado de Tomás Correia, que foi o dono daquilo tudo durante muitos anos, ainda lá está. Aliás, Tomás Correia também está a braços com alguns casos na Justiça. E esperemos que daqui a 10 ou 15 anos não estejamos a falar do Montepio da mesma forma que estamos agora a falar aqui de Joe Berardo e de Caixa Geral de Depósitos e do BCP e por aí fora. Portanto, isto está-se a passar agora. Era bom que se fizesse um ponto final de vez com o legado de Tomás Correia, uma auditoria, e se colocasse lá gente que sabe daquilo e que está lá por aquilo e mais por nada. É só esta a nota. Portanto, à Associação Mutualista Montepio vai um cinco, porque é aquele desastre à espera de acontecer.

Falaste em desastre e creio que há quem queira também dar uma nota a propósito de um caso que envolve um acidente. José Manuel Fernandes e Carlos Diogo Santos, muito rapidamente. Começo pelo José Manuel Fernandes. Este é um tema que tem estado também a marcar a atualidade.

A minha nota tem que ser inferior aos dois últimos cincos, tem que ser um quatro e vai para o gabinete de Eduardo Cabrita, para o meio de Eduardo Cabrita diretamente, que depois de ter, ao que tudo indica, para usar a expressão da moda, faltado à verdade sobre a questão da sinalização na autoestrada onde se deu o acidente, transformou em segredo de Estado aquilo que toda a gente quer saber, que era a velocidade a que o automóvel em que viajava o ministro na altura em que atropelou mortalmente um trabalhador que estava a limpar o separador central na autoestrada A6. Vamos ter mais um inquérito que nunca mais acaba, um inquérito realizado pelos serviços que dependem do próprio ministro. Um caso absolutamente lamentável, em que já sabemos que infelizmente não temos câmaras naquela zona e vamos ficar provavelmente sempre com algumas dúvidas sobre o que realmente se pode ter passado. Eu só espero que aquela família possa ser de alguma forma recompensada pelo que ali se passou. Deixo aqui este quatro para o gabinete do ministro, que ainda por cima reage mal a quem lhe faz perguntas.

Carlos Dias Santos, querias também deixar uma nota sobre este tema?

Sim, eu vou alinhado com o Samuel Fernandes e deixo um quatro para Eduardo Cabrita, se calhar por razões ligeiramente diferentes. Eu até admito que possa haver aqui razão do lado da Brisa e do MAI. Pode haver sinalização na estrada e, de facto, não haver uma sinalização para um ato menos ponderado de um dos trabalhadores, que poderia estar fora do perímetro dessa sinalização e haver aqui uma divergência que até seja fundada. Mas Eduardo Cabrita não pode ou não deveria, num primeiro momento, vir logo dizer que não há sinalização e depois quando é confrontado e questionado com alguns detalhes, dizer que afinal isso está tudo em segredo de justiça e não pode falar sobre o caso. Se pode falar no início, deve depois prestar esclarecimentos ou então desde o início mantinha o silêncio e esperava o desenrolar da investigação. E daí esse quatro.

E este é um tema sobre o qual escreves também no site do Observador, em observador.pt. Fica por aqui o "E o Vencedor É..." de hoje. Está de regresso amanhã para pontuar os principais protagonistas da atualidade.